Zobacz pełną wersję : Dolina Rospudy - protest!
yggdrassill
15-02-2007, 00:35
Jesteś pesymistą, ale masz do tego prawo!
jestem realistą...
a w szczegolnosci jesli chodzi o ta inwestycje, bo jakos trudno mi uwierzyc ze glebokie wykopy w podmoklym terenie nie zmienia warunkow hydrologicznych na wiekszym obszarze niz sam plac budowy:sad:
krajobrazy ksiezycowe sa codziennoscia akurat od paru lat na na drodze do pracy mialem kilka duzych inwestycji drogowych
Ale przecież nie przewiduje się wykopów! Przęsła mają być instalowane metodą nasuwania, zaś podpory będą osadzane punktowo. Według opinii ekspertów, które ostatnio przeglądałem technologia ta jest najmniej inwazyjna względem środowiska, ale w tej sprawie wolałbym, aby wypowiadali się fachowcy od budowy dróg i mostów (niestety, zupełnie się na tym nie znam!).
yggdrassill
15-02-2007, 00:50
podpory wymagaja osadzenia w gruncie tak czy owak
najczesciej wymaga to glebokich wykopow i stabilizacji gruntu
podpory wymagaja osadzenia w gruncie tak czy owak
najczesciej wymaga to glebokich wykopow i stabilizacji gruntu
Powtórzę — nie znam się na tym. Proponuję, aby w temacie wypowiedział się Kubaman, który deklarował się, że jest specjalistą z tej właśnie branży :wink: .
Swoją drogą wkraczamy w sferę gdybania, a to nie jest dobre bez znajomości szczegółów.
sorry cofam swoje ostatnie slowa :oops:
Przeprosiny przyjęte ;-) ! Pozdrawiam
monisiek
15-02-2007, 06:42
mysle, ze nie ma co kontynuowac pojedynku slownego, bo to raczej nic nie zmieni. do dzisiaj minal termin min. szyszko na wytlumaczenie sie KE ze swojej "blednej" decyzji.
nie ukrywam, ze licze drogi pogonusie, ze KE przyzna jednak racje nam :) ale pozyjemy zobaczymy, mam nadzieje, ze do tego czasu nie zostana rozpoczete roboty nad rospuda.
mysle, ze nie ma co kontynuowac pojedynku slownego, bo to raczej nic nie zmieni. do dzisiaj minal termin min. szyszko na wytlumaczenie sie KE ze swojej "blednej" decyzji.
nie ukrywam, ze licze drogi pogonusie, ze KE przyzna jednak racje nam :) ale pozyjemy zobaczymy, mam nadzieje, ze do tego czasu nie zostana rozpoczete roboty nad rospuda.
Też tak myślę! Pisałem o tym wcześniej, że rola Don Kichota już mi się znudziła :grin:.
Ale... Mam dla Ciebie i innych „obrońców przyrody” pewną propozycję, tym razem z pełnym poparciem merytorycznym ;). Dotyczy bardzo pilnej potrzeby objęcia ochroną czynną solnisk w Kołobrzegu. Dla niezorientowanych napiszę tu, że solnisko w Kołobrzegu jest obecnie jedynym w Polsce naturalnym stanowiskiem, na którym występuje soliród zielny (Salicornia herbacea) i wiele innych nadzwyczaj rzadko spotykanych halofitów. Tylko tu są również unikalne gatunki zwierząt preferujące miejsca o podwyższonej zawartości soli w glebie (halobionty)...
Niestety, mimo wielokrotnego sygnalizowania władzom Kołobrzegu problemu potrzeby ochrony tych unikalnych siedlisk nie zrobiono dotąd nic, a solnisko jest dewastowane przez obecnego dzierżawcę gruntów, a także ulega zanikowi w wyniku ekspansji trzciny pospolitej (co dla tych środowisk jest naturalne i co wymusza potrzebę ochrony czynnej!).
Nadmieniam i podkreślam jednocześnie, że solniska i słonawy są środowiskami chronionymi z mocy aneksu dyrektywy siedliskowej oraz rozporządzenia ministra środowiska; więcej — są środowiskami o znaczeniu priorytetowym!!!
Temat mogę rozwinąć w dalszych postach, ale uzależniam to od Waszego zainteresowania sprawą :D.
Bardzo obawiam się, że po biwakowaniu dużej liczby osób na tak małej powierzchni, jaką przeznaczono pod budowę estakady będzie więcej szkód w przyrodzie niż byłoby w wyniku zrealizowania inwestycji!
Pogonus przejmujesz sie tym ??
Pogonus przejmujesz sie tym ??
Wyobraź sobie, że tak! Zapoznaj się jednak z treścią postu wyżej...
monisiek
15-02-2007, 16:10
Temat mogę rozwinąć w dalszych postach, ale uzależniam to od Waszego zainteresowania sprawą :D.
ja jestem zainteresowana. czy probowales zainteresowac tym problemem jakies organizacje ekologiczne? wladze niezaleznie czy lokalne czy nie zazwyczaj takie rzeczy maja gleboko w d..... niestety
ja jestem zainteresowana. czy probowales zainteresowac tym problemem jakies organizacje ekologiczne? wladze niezaleznie czy lokalne czy nie zazwyczaj takie rzeczy maja gleboko w d..... niestety
Temat nie jest świeży, bo tak naprawdę ciągnie się już od ponad 20 lat (w roku 1984 odkryłem to stanowisko i już wówczas zgłaszałem potrzebę jego ochrony!), jednak ze względu na różne po drodze okoliczności, a także dobrą w tamtym czasie kondycję solnisk kołobrzeskich nie podnosiłem larum. Sytuacja zaczęła się komplikować w połowie lat 90, kiedy to planowano pobudowanie obwodnicy kołobrzeskiej, która miałaby przebiegać przez solniska. Na szczęście (prawdopodobnie z braku dostatecznych funduszy) od pomysłu odstąpiono (na jak długo???). W ostatnich jednak latach, mniej więcej od roku 2000 pojawiły się inne, poważne zagrożenia dla egzystencji solnisk kołobrzeskich. Zrezygnowano bowiem z ekstensywnego użytkowania terenu na którym są one zlokalizowane (a użytkowanie to ograniczało ekspansję trzciny i tym samym umożliwiało egzystencję halofitom), a cały obszar wydzierżawiono. Dzierżawca wpadł na „genialny” pomysł zagospodarowania terenu pod parking i pobudowania tu garaży. I znowu można mówić o dużym szczęściu, że pomysłu tego nie zrealizował do końca (niestety, ale i na szczęście, niewielka część solniska została już zasypana gruzem)...
W temat pilnej potrzeby ochrony solnisk kołobrzeskich zaangażowanych jest obecnie kilku profesjonalistów, a problem osobiście wstępnie omawiałem już z Głównym Konserwatorem Przyrody oraz (tym razem za pośrednictwem koleżanki botaniczki) Wojewódzkim Konserwatorem Ochrony Przyrody dla woj. zachodniopomorskiego. Na razie niewiele to jednak dało... Potrzebne jest tu bowiem bezpośrednie wsparcie ze strony samorządu lokalnego, a jak dotąd nie jest on zainteresowany problemem.
Tyle w bardzo dużym skrócie. Mam nadzieję, że temat będę mógł rozwinąć w następnych postach, oczywiście jeżeli będzie odpowiednie nim zainteresowanie :-D.
Wyobraź sobie, że tak! Zapoznaj się jednak z treścią postu wyżej...
czytałem go wiec niewiem po co mi o tym piszesz
chcesz w ten sposób pokazac nam jaki jestes wspaniały ??
pokazałes czytajac wczesniejsze twoje posty
juz podobna sytułacje mam u siebie zniszczyc obszar zielony gdzie sa ptaki pod scisłą ochrona bąk bączek a wzamian posadzic koniczyne i kilka krzaków
i czytałem plan zagospodarowania terenu przez takich profesorów jak ty autorytety naszych uczelni i nieodbiega to od twoich postów wiec wybacz ale zygac mi sie chce jak czytam takie banialuki i niemow mi czasami o mojej kulturze bo wy nie macie jej za grosz
czytałem go wiec niewiem po co mi o tym piszesz
chcesz w ten sposób pokazac nam jaki jestes wspaniały ??
pokazałes czytajac wczesniejsze twoje posty
juz podobna sytułacje mam u siebie zniszczyc obszar zielony gdzie sa ptaki pod scisłą ochrona bąk bączek a wzamian posadzic koniczyne i kilka krzaków
i czytałem plan zagospodarowania terenu przez takich profesorów jak ty autorytety naszych uczelni i nieodbiega to od twoich postów wiec wybacz ale zygac mi sie chce jak czytam takie banialuki i niemow mi czasami o mojej kulturze bo wy nie macie jej za grosz
Dobrze, że sam zauważasz, czego Ci brak. Źle, że nie chcesz z tym nic zrobić :cry:. Bez komentarza...!
http://nibymowa.blogspot.com/2007/02/drugi-brzeg-rospudy.html
Mało kto wie - ale wiedzieć może każdy, wystarczy wziąć do ręki mapę Polski - że forsowany w ostaniej chwili przez zielonych przebieg obwodnicy Augustowa także przebiega przez Rospudę; tyle, że nie w jej dolnej, a środkowej części.
Płynie tam taka sama woda. Rosną takie same rośliny, kwitną te same storczyki i śpiewają te same ptaki. Są jednak różnice.
"
Po pierwsze nazwa: dolny bieg to obszar chroniony Natura 2000 doliny Rospudy. Bieg środkowy to po prostu Rospuda. Będzie go trzeba kiedyś jakoś ładnie nazwać. Jakimś rezerwatem, parkiem... Najlepiej, gdy już się przeforsuje nowy przebieg drogi. Będzie na to sporo czasu: zmiana przebiegu obwodnicy w tej chwili to odroczenie budowy na 15 lat. "
http://nibymowa.blogspot.com/2007/02/drugi-brzeg-rospudy.html
Mało kto wie - ale wiedzieć może każdy, wystarczy wziąć do ręki mapę Polski - że forsowany w ostaniej chwili przez zielonych przebieg obwodnicy Augustowa także przebiega przez Rospudę; tyle, że nie w jej dolnej, a środkowej części.
Płynie tam taka sama woda. Rosną takie same rośliny, kwitną te same storczyki i śpiewają te same ptaki. Są jednak różnice.
"
Po pierwsze nazwa: dolny bieg to obszar chroniony Natura 2000 doliny Rospudy. Bieg środkowy to po prostu Rospuda. Będzie go trzeba kiedyś jakoś ładnie nazwać. Jakimś rezerwatem, parkiem... Najlepiej, gdy już się przeforsuje nowy przebieg drogi. Będzie na to sporo czasu: zmiana przebiegu obwodnicy w tej chwili to odroczenie budowy na 15 lat. "
Widzę, że jednak nie jestem osamotniony :D ! A może tylko tak mi się wydaje :roll: ?
slawi_3000
15-02-2007, 22:51
Diego, proszę zobacz na mapę, bronimy krajobrazowej pradoliny:
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://via-baltica.darz-bor.info/protest/obrazki/rospuda-sat-eng.jpg)
Diego, proszę zobacz na mapę, bronimy krajobrazowej pradoliny:
Czy na pewno???
Fajnie :) Ale ja tylko rzucilem linkiem ktory wydal sie ciekawym glosem w dyskusji. Ale, ale patrzac na mape mam wrazenie, ze nie ma tu rozwiazania ktore zadowoli wszystkich. Najpewniej wygra silniejszy (nie)stety. I chyba nie warto sie tak zacietrzewiac :D ;)
ps. fajna mapka, skąd ona ? :)
ps2. http://www.targeo.pl/ tez cos w temacie map.
slawi_3000
15-02-2007, 23:38
Cietrzew fajny zwierz! 8)
Służę adresem mapy:
http://www.darzbor.v24.pl/via-baltica/index.htm
Pzdr
http://www.zm.org.pl/?a=szyszko-072-4
Dziś o 15:00 pod Ministerstwem było nas jeszcze więcej niż dzień wcześniej i dziękujemy Wam za to. Była z nami także Janina Ochojska, która osobiście dostarczyła pączki przepasane zieloną wstążką ministrowi środowiska.
Wszystkich zapraszam na piątek o 15:00, a także w niedzielę pod Belweder o godzinie 13:00. Badźcie koniecznie z nami i z duma noście zielone wstążki.
Dziś minister środowiska poprosił Komisję Europejską o odroczenie terminu dostarczenia wyjaśnień w sprawie inwestycji drogowych w województwie podlaskim, które zagrażają terenom Natura 2000, w tym dolinie Rospudy. Polskie władze miały na ich przygotowanie całe dwa miesiące. Jeszcze w poniedziałek minister Szyszko utrzymywał, że do 15 lutego ministerstwo udzieli odpowiedzi na pismo Komisji Europejskiej, w której zostaną przedstawione wszelkie sprawy związane z obwodnicą Augustowa.
Jeśli chcecie wesprzeć protest finansowo, przekazujcie swoje darowizny na nasze konto:
54 1130 1017 0200 0000 0005 5598
Dochód zostanie przeznaczony m.in. na billboard z hasłem ,,Rospuda - nie tędy droga'' widoczny z gabinetu Ministra Środowiska. Na ten cel potrzeba ok. 3000 złotych.
ZIELONE MAZOWSZE, Nowogrodzka 46/6, 00-695 Warszawa, tel./fax. 0-22/621-77-77
biuro@zm.org.pl, www.zm.org.pl, nr konta BGK I o/W-wa 54113010170200000000055598
Służę adresem mapy
A moze po prostu Google Earth jako zrodlo mapki podac? :roll:
Dobrze, że sam zauważasz, czego Ci brak. Źle, że nie chcesz z tym nic zrobić
i wcale sie nie pomyliłem jesli chodzi o twoja osobe wystarczyło cie podpuscic jak małolata
naprawde szkoda było tyle lat edukacji
bez odbioru
Tomasz Golinski
16-02-2007, 03:05
Nie wiecie, kiedy będą tych oszołomów wywozic stamtąd? Chętnie bym taką akcję sfotografował :twisted:
Jak to sie mowi, "I po ptokach".
http://wiadomosci.onet.pl/1486957,10,item.html
Nie wiecie, kiedy będą tych oszołomów wywozic stamtąd? Chętnie bym taką akcję sfotografował :twisted:
Ale po co ich wywozić? I dokąd? Niech zostaną tam gdzie są do czasu aż dojrzeją :-D. A wówczas (może) zrozumieją, że „nie tędy droga” ;).
i wcale sie nie pomyliłem jesli chodzi o twoja osobe wystarczyło cie podpuscic jak małolata
naprawde szkoda było tyle lat edukacji
bez odbioru
Jak widzę, zatrzymałeś się na etapie mechanicznych zabawek :grin:. To wiele tłumaczy, ale nie usprawiedliwia. Masz kompleks niedowartościowania? Przykro mi, ale nie mogę Ci tu pomóc (nie znam się na tym!).
Nie wiecie, kiedy będą tych oszołomów wywozic stamtąd? Chętnie bym taką akcję sfotografował :twisted:
Ale po co ich wywozić? I dokąd? Niech zostaną tam gdzie są do czasu aż dojrzeją :-D. A wówczas (może) zrozumieją, że „nie tędy droga” ;).
Jesteście obaj bardzo aroganccy Panowie naukowcy. Ci ludzie to nie oszołomy! Naukowe podejście do ochrony przyrody polega na zbieraniu eksponatów do przepastnych gabinetów. Złapane, zasuszone i opisane znaczy zbadane i poznane. A jak poznane to można wspaniałomyślnie chronić.
"Ekolodzy" mają natomiast podejście emocjonalne. Po pierwsze nie niszczyć, nawet gdy się tego nie zna. Nie niszczyć miejsc pięknych, nie oświetlać ciemnych, nie budować fabryk w lasach itp... Czy to oszołomstwo Panowie w piśmie uczeni?
Jesteście obaj bardzo aroganccy Panowie naukowcy. Ci ludzie to nie oszołomy! Naukowe podejście do ochrony przyrody polega na zbieraniu eksponatów do przepastnych gabinetów. Złapane, zasuszone i opisane znaczy zbadane i poznane. A jak poznane to można wspaniałomyślnie chronić.
"Ekolodzy" mają natomiast podejście emocjonalne. Po pierwsze nie niszczyć, nawet gdy się tego nie zna. Nie niszczyć miejsc pięknych, nie oświetlać ciemnych, nie budować fabryk w lasach itp... Czy to oszołomstwo Panowie w piśmie uczeni?
Kolego Kuba60!
Kilka postów wcześniej opisałem naprawdę istotny i pilny problem potrzeby ochrony jedynego w Polsce i najlepiej zachowanego naturalnego solniska. Zwróciłem się tam między innymi do Ciebie, jako zdeklarowanego miłośnika przyrody o zainteresowanie tematem i ewentualne wsparcie. Zapoznaj się więc z treścią tamtego postu, przemyśl, a dopiero potem wyrokuj. OK.?
... "Ekolodzy" mają natomiast podejście emocjonalne.
Dobrze ze tych "ekologow" napisales w cudzyslowie. Niestety, przykre jest to ze ich skrajne akcje sa doskonalym pretekstem do podwazania i osmieszania wielu innych inicjatyw pro przyrodniczych. (pojawiaja sie argumenty: przeciez z takimi oszolomami nikt nie bedzie rozmawial bo argument przypinania sie do drzewa trudno uznawac za podstawe w dyskusji)
Po pierwsze nie niszczyć, nawet gdy się tego nie zna. Nie niszczyć miejsc pięknych, nie oświetlać ciemnych, nie budować fabryk w lasach itp... Czy to oszołomstwo Panowie w piśmie uczeni?
Nie sprowadzajmy problemow cywilizacyjnych do absurdu. Te fabryki, skladowiska smieci, spalarnie itd itp to chcesz budowac w srodku miast???
Jasne ze trzeba wybierac mozliwie najmniejsze zlo, ale i tak odbywa sie to kosztem natury. Szkoda ze emocje nadmiernie przeszkadzaja w dyskusjach merytorycznych (tu uklon w strone Pogonusa za kulture i merytoryke wypowiedzi).
Szkoda ze emocje nadmiernie przeszkadzaja w dyskusjach merytorycznych (tu uklon w strone Pogonusa za kulture i merytoryke wypowiedzi).
Tak, szkoda! A co do Pogonusa, to czapka z głowy. Wielki szacunek dla wiedzy i kultury wypowiedzi. Serio!
Moje stanowisko wynika z doświadczeń z budową A4. W naszym przypadku wybrano najgłupszą lokalizacje. Puszczono autostradę przez sam wierzchołek jedynej góry w okolicy. Góra co prawda niezbyt wielka, ale wymagała podjazdów z różnicą poziomów +250m. Do tego na szczycie jest parking dla podróżnych. I to wszystko na terenie parku krajobrazowego. Tutaj zadecydowała ekonomia. Po prostu te tereny były własnością skarbu i nie trzeba było ich wykupić. A ile było wokół kłamstw, dezinformacji, uczonych ekspertyz i obiecywania miejscowym kokosów czy gruszek na wierzbie. Z tego się bierze mój stosunek do merytorycznych argumentów.
Nasze państwo jest za biedne i wszelkie inwestycje drogowe będą realizowane w pierwszej kolejności na gruntach, których nie trzeba wykupywać. A gadka o ochronie przyrody to, że się wyraże kolokwialnie, gigantyczna ściema.
Od jakiegos czasu (kilkunastu stron) przyglądam się dyskusji na forum i przyznam, że zainteresowała mnie szczególnie wymiana argumentów pomiędzy Pogonusea a Kubamanem (szkoda, że wygasła). Stwierdzić muszę, że jestem laikiem w poruszonej tu kwestii i pod względem merytorycznym spierać się z nikim nie odważę. Ponadto (co by może przekreśli moją poniższą argumentację w opinii Pogonusa) do całej sprawy podchodzę emocjonalnie, tak jak emocjonalnie podchodzi się do piękna.
Obserwując tę dyskusje zrodziło się we mnie pytanie, które chciałbym zadac Pogonusowi i jego poplecznikom w omawianej w wątku materii, oraz wyrazić swoja opinię.
Wyobraźmy sobie sytuację czystą, przed stanem, który mamy teraz. Przed wykupieniem przez ”przewidujących”, „zacierających łapki” inwestorów” działek, które w przyszłości przyniosą krocie, przed projektem/projektami przebiegu trasy, przed lawiną działań prawnych potrzebnych do przeprowadzenia procesu inwestycji, oraz przed tym wszystkim co w tej chwili stanowi zaporę nie do przeforsowania (sam Pogonus przyznaje, ze względów głównie ekonomicznych oraz czasowych) .Załóżmy, że przeprowadzone zostały już, jednak wszelkie potrzebne ekspertyzy dotyczące oddziaływań środowiskowych, gruntu itd.
Reasumując: załóżmy, że mamy czystą, białą kartkę do zapisania wniosków i czystą, kolorowa mapę, do wyrysowania na niej wariantów obwodnicy i wybranie tego najlepszego (najlepszego w szerokim względzie). Który powinien byłby być wybrany, ten omijający tereny rozlewiska i lasu, czy ten przez przecinający zieloną plamę na mapie? Proszę odpowiedzieć na to pytanie.
Jak dotąd argumentacja Pańska opiera się na się na sytuacji zastanej, czyli, cytując Pańską wypowiedź z posu na stronie 11: ”Ktoś w niezbyt odległej przeszłości „dał ciała” i teraz nie można już tego odwrócić (za duże straty...).”, z gruntu opierającej się na „daniu ciała” co ja odczytuję, ogólnie mówiąc, jako: wywęszenie szybkiego i stosunkowo łatwego zysku, przedłożenie tego zysku nad dobro bardziej ogólne i długoterminowe, sytuacja, w której jak sam Pan stwierdza „(...) chodzi o kasę, i to bardzo dużą(...)”
Jestem w stanie uwierzyć Pańskim argumentom, iż w chwili obecnej, z punktu widzenia ekonomicznego zastanawianie się nad drugim wariantem jest nieopłacalne. Jak pisałem wcześniej, zdaję sobie sprawę, że tego typu inwestycje mają w sobie coś z ciężkiej lokomotywy, nie łatwo je zatrzymać czy skierować na inny tor. Wszystko jeszcze ładnie owiniemy w ekspertyzę, że przecież nie ma tam nic takiego co by było wartościowsze niż to co występuje w okolicy, przytoczymy kilku „oszołomów” przypinających się do drzew z transparentem w tle i po temacie.
No cóż...nie zgadzam się z tym. Uważam, że choćby ktoś miał na tym stracić grubą kasę, należy stworzyć precedens dla tego typu spraw: powleczonych przekrętem i prywatnym interesem bez zwracania uwagi na resztę. Może kilka osób by zbankrutowało, może budowa obwodnicy odwleczona zostałaby na kilka, nawet kilkanaście lat, może władze Augustowa zmuszone zostaną do założenia paru świateł na skrzyżowaniach, ale (pomijając bezdyskusyjny według nie fakt uratowania doliny) może następnym razem ktoś weźmie się do tego typu sprawy nie od d.py strony.
Moje stanowisko wynika z doświadczeń z budową A4. W naszym przypadku wybrano najgłupszą lokalizacje. Puszczono autostradę przez sam wierzchołek jedynej góry w okolicy. Góra co prawda niezbyt wielka, ale wymagała podjazdów z różnicą poziomów +250m...
Pokonuje ta trase (tj miedzy Legnica a Krakowem) srednio 4 x w tygodniu i wiem co sie dzieje na podjazdach przy najmniejszych oblodzeniach. TIRy stojace w poprzek, gigantyczne korki itd itp. Z mojego punktu widzenia jest to konstrukcyjny bubel, ale z drugiej strony nie mam wystarczajacej wiedzy zeby oceniac czy inna trasa bylaby duzo lepsza (np moze sie okazac ze prowadzi w poblizu kilku wiosek i ludzi w nich mieszkajacych).
Szkoda ze tak naprawde rzadko mozna uslyszec racjonalne argumenty za i przeciw i na ich podstawie wyrabiac sobie opinie. Od jakiegos czasu mam dosc politycznego belkotu zwolennikow takich inwestycji a z drugiej strony zielonej demagogi gloszonej przez bojownikow jadacych na miejsce akcji samochodami, ubranych w goretexy itd (czyli uzywajacych zdobyczy technologicznych powstalych kosztem srodowiska o ktore walcza)
Pogonus, czy sprawdzałeś kto jest właścicielem gruntów leżących na wytyczonej trasie budowy ?:lol:
To jest klucz do odpowiedzi na pytanie dlaczego droga będzie przebiegać tak, a nie inaczej.
Inne alternatywy, / z wiadomych względów:lol: / są od razu zabijane w zarodku.
Tomasz Golinski
16-02-2007, 14:38
Ale po co ich wywozić? I dokąd? Niech zostaną tam gdzie są do czasu aż dojrzeją :-D. Lepiej nie. W końcu zielony to niedojrzały czerwony :twisted:
Nemeo, a sprawdziłeś, kto jest właścicielem gruntów leżących na alternatywnej trasie? To też by wiele mogło wyjaśnić :twisted:
Nemeo, a sprawdziłeś, kto jest właścicielem gruntów leżących na alternatywnej trasie? To też by wiele mogło wyjaśnić :twisted:
Jeśli z dużym wyprzedzeniem wiem gdzie pobiegnie ta trasa, to nie wykupuje sąsiednich działek, tylko te przez które pobiegnie droga.:lol:
A każdą alternatywną trasę zabijam w zarodku.
Tomasz Golinski
16-02-2007, 14:55
Co nie wyklucza, że druga grupa "inwestorów" kupuje tereny w innym miejscu, przekupuje paru pożytecznych idiotów w mediach i robi nagonkę :D To tylko takie spekulacje, ale całkiem prawdopodobne :)
http://www.greenpeace.org/poland/kampanie/via-baltica-nie-t-dy-droga/co-mozesz-zrobic
W obronie Doliny Rospudy - co jeszcze możesz zrobic?
Na znak solidarności przypnij zieloną wstążkę.
Im więcej nas będzie i im bardziej będziemy widoczni, tym większą szansę mamy na przekonanie kolejnych osób i w rezultacie na zachowanie Doliny Rospudy w jej naturalnym kształcie!
Pomóż zmobilizować jak największą liczbę osób, aby wyraziły publicznie swoje poparcie dla uratowania Doliny Rospudy w Twoim mieście.
Pobierz, wydrukuj i rozprowadź ulotki:
- Ulotka o Dolinie Rospudy (PDF)
Zrób swój własny banner na demonstrację.
Możesz do tego celu użyć gotowego szablonu:
- Szablon (PDF)
Mobilizuj ludzi do demonstracji za pomocą plakatów. Do tego celu możesz użyc poniższego wzoru:
- Plakat (PDF)
Jak przygotować manifestację - użyteczne informacje:
- Zrób to sam (PDF)
Promuj nas w Internecie!
Masz własną stronę internetową lub prowadzisz weblog?
Umieść zieloną wstążkę na logo/nagłówku!
Wstążki do pobrania znajdziesz tutaj:
http://www.greenpeace.pl/wstazka/zielonawst.jpg
Umieść na swojej stronie/weblogu nasz banner kierujący do protestu w sprawie Doliny Rospudy.
Umieść w stopce twojego maila informację i link do naszej strony.
Przykładowe hasło to:
Powstrzymaj zniszczenie Zielonych Płuc Polski!
http://www.greenpeace.pl/
Zatrzymaj zniszczenie Doliny Rospudy!
http://www.greenpeace.pl/
Dolina Rospudy - nie niszczmy tego co najcenniejsze!
http://www.greenpeace.pl/
Używasz komunikatorów internetowych (np. gadu-gadu, skype, tlen, MSN?)
Umieść w swoim opisie informację o proteście i link do naszej strony
Np. Ocalmy Dolinę Rospudy! www.greenpeace.pl
Przekaż informację o planach zniszczenia Doliny Rospudy i budowę drogi przez jej najszerszą, najcenniejszą część lokalnej gazecie, telewizji lub stacji radiowej!
Wykorzystaj metariały, które znajdują się na podstronie kampanii na rzecz obrony Doliny Rospudy.
Korzystasz z czatów, forów internetowych i list dyskusyjnych?
Zachęć innych użytkowników, aby dołączyli się do naszego protestu!
Wesprzyj finansowo tę i inne kampanie Greenpeace!
Jeśli już jesteś naszym darczyńcą, możesz nam pomóc zwiększając swoją dotację!
Zadzwoń do nas, aby dowiedzieć się jak to zrobić! +48 22 851 26 42 w 13.
Tomasz Golinski
16-02-2007, 23:41
Wesprzyj finansowo tę i inne kampanie Greenpeace!
Jeśli już jesteś naszym darczyńcą, możesz nam pomóc zwiększając swoją dotację!
I komu tu chodzi o pieniądze :lol:
No właśnie :)
Aż się chce Conan Doyle'a zacytować...
No właśnie :)
Aż się chce Conan Doyle'a zacytować...
Jako forumowy mądrala winnyś posłuszeństwo inkwizytorowi. To rozumiem. I baw się. Ale czy forumowy moderator TG może w taki sposób manifestować swoje faszystowskie poglądy? Tego nie wiem!
monisiek
17-02-2007, 15:09
skoro jest moderatorem to pewnie moze..
Przepraszam, że dotąd nie odpisałem na ostatnie posty (nazbierało się tego trochę!), ale tak się złożyło, że chwilowo nie miałem na to czasu i nadal go nie mam. Proszę zatem o trochę wyrozumiałości i cierpliwości, przynajmniej do dzisiejszego wieczoru (być może w tym czasie jeszcze ktoś będzie miał ochotę wypowiedzieć się w sprawie).
Kuba60! Wybacz, że znowu przyszło mi Cię strofować jak niesfornego chłopca ;-), ale nie odmawiaj innym prawa do posiadania i wyrażania swojego zdania. Poza tym poglądy TG nie mają nic wspólnego z faszyzmem.
Zupełnie na marginesie: czy w kontekście protestu w sprawie budowy estakady przez Dolinę Rospudy nie zastanowił Was fakt całkowitego braku odzewu i reakcji na zgłoszony przeze mnie i już kilkukrotnie przypominany bardzo pilny do załatwienia problem objęcia czynną ochroną solnisk kołobrzeskich? Dla dodania pikanterii wymiarowi problemu nadmienię, że solniska kołobrzeskie zlokalizowane są w obrębie „Dorzecza Parsęty” — obszaru Natura 2000 utworzonego na podstawie dyrektywy siedliskowej!
Powyższe potwierdza mnie tylko w przekonaniu, że w przypadku „protestu o Rospudę" względy związane stricte z ochroną przyrody wcale nie są pierwszoplanowe!
Monisiek! Wysłałem do Ciebie dwa maile. Dotarły?
Tomasz Golinski
17-02-2007, 15:38
Ale czy forumowy moderator TG może w taki sposób manifestować swoje faszystowskie poglądy? Tego nie wiem!
http://pl.wikipedia.org/wiki/Faszyzm
Widzę stare stalinowskie hasło, że kto nie jest z nami, jest faszystą. Jak czegoś jeszcze nie wiesz, to przeczytaj regulamin i pisz do admina.
Zgadzam się z tym, że sforujesz mnie jak niesfornego chłopca. Ale... jak pisaliśmy o podstawach prawnych i poczynaniach twórców tego prawa (Stokłosa) to napisałeś, że to całkiem inna sprawa. Teraz nakłaniasz do zapomnienia o dolinie Rospudy i zajęcia się innymi miejscami. To Pogonus jest inna sprawa. Przyjdzie czas to zajmniemy się. Ja na razie czekam na odzew w sprawie budowy tarczy antysowieckiej (antyrakietowej). Też inna sprawa, jak mieszać to na całego. Czekam na kolejnych, wykształconych za pieniądze podatnika ludzi, którzy w sposób merytoryczny i kulturalny przekonają nas o słuszności inwestycji. I Rospuda i tarcza anty... to ten sam problem. Arogancja władzy i jej przy****sów. To znaczy ludzi, którzy za marne pieniądze uzasadnią wszystko. Sorki, ale zaliczam Cię do tej kategorii.
Już mam tego tematu serdecznie powyżej uszu. Widzę, że masz poparcie moderatora, a tym samym (pośrednio) właściciela forum. Więc to nie miejsce dla moich podlądów. Bawcie się wesoło! Pozdrawiam i do spotkania w plenerze.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
http://pl.wikipedia.org/wiki/Faszyzm
Widzę stare stalinowskie hasło, że kto nie jest z nami, jest faszystą. Jak czegoś jeszcze nie wiesz, to przeczytaj regulamin i pisz do admina.
Napisałem!
slawi_3000
17-02-2007, 15:46
@ Kuba
Dobry post, pozdrowienia dla wszystkich
Zgadzam się z tym, że sforujesz mnie jak niesfornego chłopca. Ale... jak pisaliśmy o podstawach prawnych i poczynaniach twórców tego prawa (Stokłosa) to napisałeś, że to całkiem inna sprawa. Teraz nakłaniasz do zapomnienia o dolinie Rospudy i zajęcia się innymi miejscami. To Pogonus jest inna sprawa. Przyjdzie czas to zajmniemy się. Ja na razie czekam na odzew w sprawie budowy tarczy antysowieckiej (antyrakietowej). Też inna sprawa, jak mieszać to na całego. Czekam na kolejnych, wykształconych za pieniądze podatnika ludzi, którzy w sposób merytoryczny i kulturalny przekonają nas o słuszności inwestycji. I Rospuda i tarcza anty... to ten sam problem. Arogancja władzy i jej przy****sów. To znaczy ludzi, którzy za marne pieniądze uzasadnią wszystko. Sorki, ale zaliczam Cię do tej kategorii.
Już mam tego tematu serdecznie powyżej uszu. Widzę, że masz poparcie moderatora, a tym samym (pośrednio) właściciela forum. Więc to nie miejsce dla moich podlądów. Bawcie się wesoło! Pozdrawiam i do spotkania w plenerze.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Napisałem!
Bardzo mi przykro, ale jak widzę niewiele zrozumiałeś i wyniosłeś z toczącej się tu dyskusji. Ponadto unosisz się gniewem i co gorsza, gniew ten kierujesz przeciwko swoim adwersarzom! Spróbuj obronić swoje poglądy i zajmowane stanowisko rzeczowymi argumentami (ale nie np. kijem baseballowym! ;-)), a nie będziesz musiał odwoływać się do niegrzecznych inwektyw i pomówień. Również Twoi adwersarze spojrzą na Ciebie życzliwie (może ich przekonasz?...) :-D .
@ Kuba
Dobry post, pozdrowienia dla wszystkich
Bez komentarza...
Jako forumowy mądrala winnyś posłuszeństwo inkwizytorowi. To rozumiem. I baw się.
Pudło - ja po prostu tak uważam.
Po prostu w tej materii widziałem i słyszałem oraz wiem "nieco" więcej niż niektórzy dyskutanci...
Widziałem przykładowo wysypywanie trocin przez tzw. ekologów na pewnych schodach, pewnej instytucji jako manifestację chwilowych emocji dotyczących jakiegoś problemu ekologicznego, o którym dzisiaj - po latach - nikt nie pamięta, widziałem manifestacje, których cele dzisiaj są bez znaczenia, itd., itp...
A o Greenpeace naprawdę wszystko wiadomo. Wierz mi - są ludzie, których praca polega na współpracy z NGO-sami...
PS. Zapoznaj się proszę ze znaczeniem słowa "faszyzm" - najwyraźniej go nie rozumiesz a używasz.
monisiek
17-02-2007, 17:01
Monisiek! Wysłałem do Ciebie dwa maile. Dotarły?
dotarly :) dziekuje :) teraz tylko musze znalezc chwilke czasu, zeby sie z tym wszystkim zapoznac i zrozumiec (laik).
zaglądając do tego wątku, w którym zresztą uczestniczyłem bardzo aktywnie, ma uczucie, że to zmierza donikąd.
Faszyści, komuniści, czerwoni niedojrzali, Car, oszołomy, zieloni terroryści, decyzja następstwem działań prawnych, najtańszy wariant, brak alternatywy, ginący setkami ludzie, obóz namiotowy kilkunastu zapaleńców, który zniszczy dolinę bardziej niż buldożery, "specjalne" pale mostowe nienaruszające gruntu, mała wartość przyrodnicza, sadzenie choinek w zamian za wycięty las........
Kurcze, panowie i panie - mamy prosty temat: czy zniszczyć tę dolinę, to miejsce, ten krajobraz i przyrodę czy też nie.
Dlaczego w naszym kraju podchodzi się do spraw jak za najlepszej komuny - ktoś coś wydumał, i już tak musi być. "A jezioro będzie tutaj.." cytując dialog z "Misia".
Tomasz Golinski
17-02-2007, 18:03
Kurcze, panowie i panie - mamy prosty temat: czy zniszczyć tę dolinę, to miejsce, ten krajobraz i przyrodę czy też nie. Przecież nie sposób wybudowac drogę, żeby czegośtam nie przeciąc. Akurat Greenpeace i Wajrak są dużo mniej wiarygodni niż źródła, które podaje Pogonus
"A jezioro będzie tutaj.." cytując dialog z "Misia".Z "Poszukiwany, poszukiwana" :twisted:
Szczerze mówiąc, to Twój post wpisuje się w ten ton emocjonalnych zagrywek...
monisiek
17-02-2007, 18:10
ja tam siedze cicho juz i czekam na jakis ruch KE, mam nadzieje tylko, ze w tym czasie nie wjada buldozery...
jeśli się wpisuje, to wbrew mojej woli. Pytanie nie brzmi - czy wybrać mniejsze zło, itd, itp. Pytanie brzmi - czy chcemy zniszczyć ten teren. I jeśli sobie odpowiemy tak, to sprawa jasna - szkoda tylko, że wśród fotografów takie opinie się zdarzają. Jeśli odpowiemy nie, to najpierw pomyślimy, a następnie będziemy działać.
Nawet - nawet gdyby się okazało, że cała ta inwestycja jest legalna, i inne pierdoły - na co nie ma za dużych szans, to pytanie pozostanie aktualne. Czy ludzki rozum znajdzie miejsce w takich decyzjach i dyskusjach. Czy "przyjdzie walec i wyrówna". Ruscy zawracali rzeki, i można by się spytać, czy to niszczyło naturę. Można również się zapytać na pierwszym miejscu - czy to ma sens.
Dlaczego zainteresowani tak prędziutko chcą wjechać tam koparkami, a nie chcę poczekać na wyjaśnienie sporu z EU, RPO, czy wynikami analiz przeprowadzanych dla Via Baltica?
monisiek
17-02-2007, 18:15
Dlaczego zainteresowani tak prędziutko chcą wjechać tam koparkami, a nie chcę poczekać na wyjaśnienie sporu z EU, RPO, czy wynikami analiz przeprowadzanych dla Via Baltica?
ja mysle, ze posrednia odpowiedzia sa sami mieszkancy augustowa. wiadomo, ze chca jak najszybciej pozbyc sie tirow z miasta. i na ich miejscu tez bym chciala, ale nie takim kosztem. mi caly czas nasuwa sie pytanie, dlaczego pozwolili swoim wladzom lokalnym na nic nie robienie przez tyle lat.
a poza tym drogowcy ida w zaparte dlatego, ze zmarnowano 10 lat, w ciagu ktorych nie powstala zadna powazna alternatywan trasa. a pieniazki panstwowe wydawano. to nazywa sie chyba niegospodarnosc. a z taka chyba mamy do czynienia na codzien.
Tomasz Golinski
17-02-2007, 18:25
Pytanie brzmi - czy chcemy zniszczyć ten teren. Zawsze coś trzeba zniszczyc, zeby coś wybudowac. Nic mnie jeszcze nie przekonało, że jest to na tyle cenny obszar, żeby go omijac. Przez wszystkie rzeki przechodzą drogi, a wciąż niektóre z nich są cenne, chocby Biebrza.
Dlaczego zainteresowani tak prędziutko chcą wjechać tam koparkami, a nie chcę poczekać na wyjaśnienie sporu z EU, RPO, czy wynikami analiz przeprowadzanych dla Via Baltica?
Tym mnie zszokowałeś! Przecież legalnośc jest nieistotna! Sam o tym pisałeś używając słowa "pierdoły". Przecież trzeba zdecydowac, czy ta inwestycja jest dobra, i na podstawie tego można ocenic, czy prawo mamy dobre. Nigdy na odwrót.
monisiek
17-02-2007, 18:35
cytat z forum augustowa:
"To ja jeszcze o obwodnicy Augustowa, która ma być panaceum na wszytskie
bolączki komunikacyjne regionu.
Otóż stawiam tezę do rzeczowej dyskusji
Problem Rospudy jest przyznam dziwnie pokazywany, z jednej strony przyroda z
drugiej strony mieszkancy Augustowa. Nikt nie mówi o tym że ta droga nie jest
zadnym rozsadnym rozwiazaniem komunikacyjnym. Z punktu widzenia mieszkańca
Suwalszczyzny, wydaje mi sie ze podroz do Warszawy nie bedzie ani szybsza ani
bezpieczniejsza. Bedzie to nadal wąska droga jednopasmowa, doraźne rozwiązanie
na kilka lat. Wkrotce problem jak bumerang wróci bo okaże się ze droga jest za
wąska. Jesteśmy zbyt biednym krajem aby budować w taki sposób, Potrzebujemy
kompleksowych rozwiązań komunikacyjnych, bierzmy przykład chociażby od
sąsiadów zza miedzy - Litwinów.
Trasa Via Baltica jak najbardziej TAK, jednak należy wytyczyc ją tak aby
omijała i Augustow i Suwałki, problem obwodnic zniknie.
Obwodnica Augustowa w obecnie forsowanym wariancie NIE, niszczy przyrodę i w
żaden sposób nie rozwiąże problemów kierowcow, być może ulży mieszkańcom
Augustowa (prostesty organizacji pozarządowych trwaja od dobrych 5-6 lat i juz
wtedy mozna było zmienić przebieg trasy, jednak drogowcy z uporem maniaka
trwali przy swoim - teraz mówią że jest zbyt późno)."
Tomek, tu nie chodziło o legalność. O rozum ponownie. O wysłuchanie kontrargumentów, tym bardziej, że niezależnie od opinii o komisjach EU, tego typu działania mogą nam jedynie przysporzyć wielu poważnych kłopotów. Czyli znowu pytanie o racjonalizm - czy lepiej pokazać jakie z nas paniska na polskiej ziemi, czy pomyśleć na dwa tygodnie w przód i pozbyć się kolejnego międzynarodowego pośmiewiska z polskiej głupoty. Tym bardziej, że jeśli rozkopie się tę dolinę, a EU to zablokuje za dwa miesiące, to ani w Augustowie nie dostaną obwodnicy zastępczej - bo kasa będzie utopiona, ani nie zostanie im nic z przyrody.
Tomasz Golinski
17-02-2007, 18:39
A poza tym, Polska jest krajem suwerennym, tak?
monisiek
17-02-2007, 18:42
to jeszcze jeden cytat:
"Czy można jakoś poprawić bezpieczeństwo mieszkańców Augustowa od razu?
- Można by założyć system świateł. Na skrzyżowaniach powinny być one automatyczne, natomiast tam, gdzie ruch pojazdów jest duży, wzbudzane przez pieszego. Jeżeli ten system byłby zrobiony tak, by tiry musiały zatrzymywać się jakieś 20-30 m przed przejściem, na pewno zmniejszyłoby to ilość wypadków i znacznie ulżyło ludziom. Proszę sobie wyobrazić slalom między niezatrzymującymi się tirami, gdy trzeba przejść przez ulicę.
Ilość wypadków można też zmniejszyć, stawiając fotoradary. Tak zrobiły władze Elbląga, tam jest 16 skrzynek na fotoradary i trzy takie urządzenia. Nikt nie wie, gdzie jest fotoradar, i wszyscy znacznie zmniejszyli prędkość. Liczba wypadków zmalała wielokrotnie.
Można ustawiać ekrany dźwiękochłonne. To też by pomogło mieszkańcom z pewnością cierpiącym z powodu hałasu. To należy robić już, bo obwodnica, która jest bardzo oczywiście potrzebna, w żadnym wariancie nie powstanie od razu, a ludzie będą ginąć i cierpieć jeszcze lata. Kładkę nad taką drogą można wybudować w pół roku."
to moze jeszcze jeden:
"Wie Pan, ile jest świateł na przelotowej drodze nr 8, która przechodzi przez Augustów?
- Nie.
Jedne światła na dziesięć skrzyżowań
- Jeżeli tak jest, to jest kompromitujące dla władz miasta, województwa i władz drogowych. Przecież tiry nie pojawiły się w Augustowie przedwczoraj.
Władze miasta twierdzą, że nie mogą robić świateł, bo będą korki.
- To chyba jakiś żart. Mieszkam w Warszawie przy ulicy, gdzie jest większe natężenie ruchu niż w Augustowie, i światła świetnie spełniają swoją funkcję. Można światła ustawić tak, by kierowca jadący z prędkością 50 km na godzinę wchodził w tzw. zieloną falę. To by wymuszało jazdę z przepisową prędkością."
A poza tym, Polska jest krajem suwerennym, tak?
nie do końca. Sami zapisaliśmy się do Unii, NATO, podpisaliśmy jakieś tam gospodarcze umowy stowarzyszające, protokół z Kioto itp, itd. Mamy pewne powinności. A w zamian chociażby dostajemy kasę na drogi, jeśli tylko ktoś pomyślał przy ich projektowaniu.
Czy suwerenny w polskim wydaniu musi oznaczać "bezmyślny"?
Tomasz Golinski
17-02-2007, 18:46
Można też zamknąc drogi, ilośc wypadków zmaleje ;) Ale tak serio, to światła jeszcze bardziej zwiększą korki, hałas i zanieczyszczenie... Możliwe, że ilośc wypadków wzrośnie, ale między samochodami.
To już lepiej przejścia podziemne dla pierwszych zrobic.
A fotoradary to tylko filie urzędu skarbowego :evil:
nie do końca. Sami zapisaliśmy się do Unii, NATO, podpisaliśmy jakieś tam gospodarcze umowy stowarzyszające, protokół z Kioto itp, itd. Mamy pewne powinności. A w zamian chociażby dostajemy kasę na drogi, jeśli tylko ktoś pomyślał przy ich projektowaniu.
Czy suwerenny w polskim wydaniu musi oznaczać "bezmyślny"?
No chyba żartujesz. Kasę na drogi? A skąd? Z polskiej składki. Fajnie mamy, wpłacamy kasę, a potem musimy walczyc i pisac podania, żeby łaskawie oddali. I jeszcze stawiają warunki. Po prostu komfort.
monisiek
17-02-2007, 18:48
To już lepiej przejścia podziemne dla pierwszych zrobic.
do tego trzeba checi wladz augustowa
cytat z forum augustowa:
"To ja jeszcze o obwodnicy Augustowa, która ma być panaceum na wszytskie
bolączki komunikacyjne regionu.
Otóż stawiam tezę do rzeczowej dyskusji
Problem Rospudy jest przyznam dziwnie pokazywany, z jednej strony przyroda z
drugiej strony mieszkancy Augustowa. Nikt nie mówi o tym że ta droga nie jest
zadnym rozsadnym rozwiazaniem komunikacyjnym. Z punktu widzenia mieszkańca
Suwalszczyzny, wydaje mi sie ze podroz do Warszawy nie bedzie ani szybsza ani
bezpieczniejsza. Bedzie to nadal wąska droga jednopasmowa, doraźne rozwiązanie
na kilka lat. Wkrotce problem jak bumerang wróci bo okaże się ze droga jest za
wąska. Jesteśmy zbyt biednym krajem aby budować w taki sposób, Potrzebujemy
kompleksowych rozwiązań komunikacyjnych, bierzmy przykład chociażby od
sąsiadów zza miedzy - Litwinów.
Trasa Via Baltica jak najbardziej TAK, jednak należy wytyczyc ją tak aby
omijała i Augustow i Suwałki, problem obwodnic zniknie.
Obwodnica Augustowa w obecnie forsowanym wariancie NIE, niszczy przyrodę i w
żaden sposób nie rozwiąże problemów kierowcow, być może ulży mieszkańcom
Augustowa (prostesty organizacji pozarządowych trwaja od dobrych 5-6 lat i juz
wtedy mozna było zmienić przebieg trasy, jednak drogowcy z uporem maniaka
trwali przy swoim - teraz mówią że jest zbyt późno)."
Odniosę się „na gorąco” do tego postu; odpowiedzi na wcześniejsze jeszcze nie przygotowałem z podanego wcześniej powodu (brak czasu!).
Tak Monisiek! W tym co piszesz masz bardzo dużo racji, ale nie do końca. Via Baltica niestety nie rozwiąże problemów komunikacyjnych regionu. Jest ona jednak niezbędna, aby skanalizować tranzyt międzynarodowy i odciążyć tym samym obecnie wykorzystywane w tym celu szlaki. Nawet jeżeli zostanie pobudowana, nie rozwiąże to problemów związanych z potrzebą budowy obwodnic i dróg dojazdowych (a docelowo taką właśnie funkcję ma pełnić obwodnica Augustowa). Nadal dyskusyjna pozostaje trasa przebiegu Via Baltica, ale w tym przypadku można jeszcze wiele zrobić i pogodzić zarówno interesy lokalnych społeczności, jak i związane z potrzebą ochrony przyrody.
Czy można było wytyczyć inną trasę przebiegu obwodnicy Augustowa? Czy w ogóle ta obwodnica jest potrzebna? To są pytania, na które staramy się odpowiedzieć w tej dyskusji. Jak już wcześniej pisałem, wyniki naszych rozważań niczego już nie zmienią, ponieważ decyzje już zapadły (chyba, że ...). Możemy tylko spierać się o to, co zdefiniowałem w powyższych pytaniach. Podkreślę tu przy okazji, że moim celem nie jest udowadnianie komukolwiek moich racji, bo być może to ja się mylę w swoich poglądach i ocenach. Proszę zatem moich adwersarzy o wykazanie mi, gdzie popełniam błędy i udowodnienie tego, że rzeczywiście nimi są, a na pewno z tym się z wdzięcznością pogodzę i przyznam rację. W mojej ocenie jak dotąd nie ma rozstrzygnięcia na korzyść tej lub przeciwnej opcji (i z tego powodu dyskusja toczy się dalej :-D).
Na koniec bardzo kontrowersyjna, tylko teoretyczna propozycja rozwiązania problemu budowy obwodnicy Augustowa: nie trzeba jej prowadzić przez Dolinę Rospudy, ale można zmienić rozwiązania komunikacyjne w samym Augustowie i tam właśnie zbudować estakadę dla TIRów! Jak dotąd ten wariant nie był rozpatrywany...
monisiek
17-02-2007, 19:21
pogonusie ja tylko cytowalam....
"Na koniec bardzo kontrowersyjna, tylko teoretyczna propozycja rozwiązania problemu budowy obwodnicy Augustowa: nie trzeba jej prowadzić przez Dolinę Rospudy, ale można zmienić rozwiązania komunikacyjne w samym Augustowie i tam właśnie zbudować estakadę dla TIRów! Jak dotąd ten wariant nie był rozpatrywany..."
no widzisz sam :) tyle opcji mozna rozpatrzyc a poszlo sie na latwizne ...
moze nie powinnam porownywac bo to nie to miasto i nie ten kraj....ale w chicago mamy autostrade poprowadzona nad miastem, 2 razy dziennie wielkie korki i jakos nie zauwazylam protestow ludzi mieszkajacych w poblizu. moze amerykanie potrafia lepiej rozwiazywac takie problemy. ale to taka moja uwaga na marginesie.
pogonusie ja tylko cytowalam....
"Na koniec bardzo kontrowersyjna, tylko teoretyczna propozycja rozwiązania problemu budowy obwodnicy Augustowa: nie trzeba jej prowadzić przez Dolinę Rospudy, ale można zmienić rozwiązania komunikacyjne w samym Augustowie i tam właśnie zbudować estakadę dla TIRów! Jak dotąd ten wariant nie był rozpatrywany..."
no widzisz sam :) tyle opcji mozna rozpatrzyc a poszlo sie na latwizne ...
moze nie powinnam porownywac bo to nie to miasto i nie ten kraj....ale w chicago mamy autostrade poprowadzona nad miastem, 2 razy dziennie wielkie korki i jakos nie zauwazylam protestow ludzi mieszkajacych w poblizu. moze amerykanie potrafia lepiej rozwiazywac takie problemy. ale to taka moja uwaga na marginesie.
Tylko powiedz, kto mnie posłucha (przemyśli i zastosuje...)?
monisiek
17-02-2007, 19:31
w polsce?? jestes szalony :)
kubaman a ty jako drogowiec co myslisz o pomysle pogonusa?????
Tomasz Golinski
17-02-2007, 19:58
no widzisz sam :) tyle opcji mozna rozpatrzyc a poszlo sie na latwizne ...
Akurat trudno nazwac tak wyrafinowany technicznie i finansowo projekt: łatwizną :)
ja nie jestem drogowcem, tylko inżynierem budownictwa lądowego, i akurat mostami i estakadami się bardzo żywo interesowałem. Nie pracuję już w zawodzie poza wszystkim - i dlatego nie chcę być jakimś opiniotwórcą obalającym poglądy Pogonusa, z którym zresztą ciekawie konwersowaliśmy via PM.
Co do samych rozwiązań drogowych, to moja osobista opinia, opisana zresztą już ze dwa razy tutaj, jest taka:
- poczekajmy na wynik analizy zleconej za 2MLN PLN zewnętrznej zachodniej firmie przez polski rząd pod naciskiem EU
- wynik tej analizy da najlepsze możliwe pojęcie na temat drogi Via Baltica w całościowym ujęciu
- wedle znaków na niebie i ziemi raport określi, że bardzo mocno promowane przez lokalne administracje warianty tej drogi przez Białystok i Augustów znajdą się na ostatnim miejscu ze wszystkich możliwych propozycji ze względu na: zagrożenia środowiska, koszty budowy, długość połączenia
- w takim razie budowa obwodnicy Augustowa będzie po pierwsze zmarnowaniem kasy, a po drugiej jest de facto zachęcaniem tirów do jazdy przez Augustów i gorszą drogę, a nie pozbywaniem się ich.
- jeśli droga Via Baltica przebiegnie w jednym z wariantów zaproponowanych przez ten raport, mamy dużą szansę uzyskać na nią spore dofinansowanie (i nie będą to nasze pieniądze, bo nie jesteśmy płatnikami netto, a już na pewno nigdy by masz super rząd takiej kasy na drogi nie dał).
- trzy najbardziej prawdopodobne warianty linkowałem wyżej w tej dyskusji. Z tego co pamiętam to omijają one również Suwałki.
- Opracowanie planów i budowa Via Baltica na pewno będzie trwała kilkanaście miesięcy od przyjęcia ustaleń lokalizacyjnych. Budowa dalsze kilka lat. W tym czasie można za 10% kwoty przeznaczonej na budowę estakady nad Rospudą zmodernizować system drogowy na terenie Augustowa (co i tak należało zrobić już 15 lat temu), a za kolejne 30% zmodernizować drogę objazdową przez Raczki jako wariant na kilka lat, oraz przyszłą obwodnicę Augustowa dla zmniejszonego - ale jednak - ruchu drogowego.
- gdyby zrobić to z głową można by te protestujące organizacje zaprząc do pracy w celu przyśpieszenia budowy wariantu przez Raczki. Taka okazja mogłaby doskonale zweryfikować autentyczność deklaracji np. Greenpeace.
- jeśli minister i drogowcy pójdą w zaparte grozi nam:
-konflikt z EU, co może się skończyć trudnościami przy załatwianiu innych ważniejszych dla Polski spraw.
-wysoka kara finansowa w Trybunale Sprawiedliwości EU
-zablokowanie dotacji innych inwestycji współfinansowanych przez EU
-rozpoczęcie inwestycji szybko zablokowane. Dolina zostanie zasypana żwirem i rozjeżdżona wywrotkami i betoniarkami, 20tysięcy starych drzew pójdzie pod topór, a zaraz po tym inwestycja utknie niwecząc jakiekolwiek szybkie rozwiązanie czy ochronę środowiska
Tomasz Golinski
17-02-2007, 22:11
Chyba nie wierzysz, że raport za 2mln zł jest coś wart? Przecież to ewidentny przekręt.
Wierzę. Dlatego, że nie jest robiony przez firmę wybraną przez ministra Szyszkę.
Być może dlatego, że pracuję w firmie, w której i dla której raporty wykonuje się często i jest to normalne i dlatego mnie nie dziwi.
EDIT: Tomek, czemu cały czas zgłaszasz zastrzeżenia do detali. Przecie nie o to idzie.
Tomasz Golinski
17-02-2007, 22:45
Przecież komisja europejska jest znana z korupcji. To żaden argument.
A czepiam się detali, bo nic tu innego nie ma :D Co do ogółu projektów nie mam zastrzeżeń i nie widzę tu również argumentów przeciwko temu projektowi.
A to, że nas może wywalą z UE to tylko korzysc :P
Rozumiem ze wszyscy zwolennicy zniszczenia doliny nie zgadzaja sie z tym ze:
Dolina Rospudy:
-stanowi obszar chronionego krajobrazu (od 1989 r.)
-stanowi strefę ciszy (od 1991 r.)
-jest częścią Europejskiej Sieci Ekologicznej Natura 2000 z Dyrektywy Ptasiej, jako Obszar Specjalnej Ochrony Ptaków - część Ostoi Puszcza Augustowska (od 2004 r.)
-znajduje się na czele tzw. Shadow List – listy obszarów, które wg naukowców i organizacji ekologicznych powinny znaleźć się w sieci Natura 2000 z Dyrektywy Siedliskowej (od 2004 r.)
-jest węzłem o znaczeniu międzynarodowym w Krajowej Sieci Ekologicznej ECONET–PL ze względu na uwarunkowania: geomorfologiczne, hydrologiczne, biotyczne, strukturę krajobrazu oraz istniejące i proponowane obszary chronione
-należy do Zielonych Płuc Polski, czyli regionalnego systemu ochrony tożsamości przyrodniczej i kulturowej północno-wschodniej Polski.
Brak mi slow, jak mozna wogole bronic tak chory projekt...
Rozumiem ze wszyscy zwolennicy zniszczenia doliny nie zgadzaja sie z tym ze:
Dolina Rospudy:
-stanowi obszar chronionego krajobrazu (od 1989 r.)
-stanowi strefę ciszy (od 1991 r.)
-jest częścią Europejskiej Sieci Ekologicznej Natura 2000 z Dyrektywy Ptasiej, jako Obszar Specjalnej Ochrony Ptaków - część Ostoi Puszcza Augustowska (od 2004 r.)
-znajduje się na czele tzw. Shadow List – listy obszarów, które wg naukowców i organizacji ekologicznych powinny znaleźć się w sieci Natura 2000 z Dyrektywy Siedliskowej (od 2004 r.)
-jest węzłem o znaczeniu międzynarodowym w Krajowej Sieci Ekologicznej ECONET–PL ze względu na uwarunkowania: geomorfologiczne, hydrologiczne, biotyczne, strukturę krajobrazu oraz istniejące i proponowane obszary chronione
-należy do Zielonych Płuc Polski, czyli regionalnego systemu ochrony tożsamości przyrodniczej i kulturowej północno-wschodniej Polski.
Brak mi slow, jak mozna wogole bronic tak chory projekt...
Szanowny/(a) arra!
Bardzo proszę, przeczytaj uważnie posty z ostatnich kilkunastu stron. W jednym z nich opisałem status ochrony Doliny Rospudy, jak również wyjaśniłem dlaczego obszar ten został włączony najpierw do WSOCh, a później do PLB200002 „Puszcza Augustowska” w systemie Natura 2000. Proszę też, zapoznaj się z tym, co kryje się za określeniami „obszar chronionego krajobrazu” oraz (i tu przede wszystkim) „obszar Natura 2000”.
Nie obraź się, ale dopiero wówczas, gdy będziesz już dysponował/(a) dostateczną wiedzą w tym zakresie będziemy mogli podjąć rzeczową dyskusję.
Z poważaniem
MS
Edit:
Poniżej krótka informacja na temat form ochrony przyrody obowiązujących w Polsce (na podstawie materiałów MŚ). Informacje na temat obszarów Natura 2000 można uzyskać korzystając z podanego linku: http://natura2000.mos.gov.pl/natura2000/ .
Obowiązujące w Polsce formy ochrony przyrody
W ustawie z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody (Dz. U. Nr 92 poz. 880 ),
przewidziano następujące formy ochrony przyrody:
Parki narodowe. Obejmują obszar wyróżniający się szczególnymi wartościami przyrodniczymi, naukowymi, społecznymi, kulturowymi i edukacyjnymi, o powierzchni nie mniejszej niż 1.000 ha, na którym ochronie podlega cała przyroda oraz walory krajobrazowe. Park narodowy tworzy się w celu zachowania różnorodności biologicznej, zasobów, tworów i składników przyrody nieożywionej i walorów krajobrazowych, przywrócenia właściwego stanu zasobów i składników przyrody oraz odtworzenia zniekształconych siedlisk przyrodniczych, siedlisk roślin, siedlisk zwierząt lub siedlisk grzybów. Są tworzone w drodze rozporządzenia Rady Ministrów.
Rezerwaty przyrody. Obejmują obszary zachowane w stanie naturalnym lub mało zmienionym, ekosystemy, ostoje i siedliska przyrodnicze, a także siedliska roślin, siedliska zwierząt i siedliska grzybów oraz twory i składniki przyrody nieożywionej, wyróżniające się szczególnymi wartościami przyrodniczymi, naukowymi, kulturowymi lub walorami krajobrazowymi. Uznanie za rezerwat przyrody następuje w drodze rozporządzenia wojewody.
Parki krajobrazowe. Obejmują obszar chroniony ze względu na wartości
przyrodnicze, historyczne i kulturowe oraz walory krajobrazowe w celu zachowania, popularyzacji tych wartości w warunkach zrównoważonego rozwoju. Utworzenie parku krajobrazowego lub powiększenie jego obszaru następuje w drodze rozporządzenia wojewody.
Obszary chronionego krajobrazu. Obejmują tereny chronione ze względu na wyróżniający się krajobraz o zróżnicowanych ekosystemach, wartościowe ze względu na możliwość zaspokajania potrzeb związanych z turystyką i wypoczynkiem lub pełnioną funkcją korytarzy ekologicznych. Wyznaczenie obszaru chronionego krajobrazu następuje w drodze rozporządzenia wojewody.
Obszary Natura 2000. Sieć obszarów Natura 2000 obejmuje:
1) obszary specjalnej ochrony ptaków — obszary wyznaczone, zgodnie z przepisami prawa Unii Europejskiej, do ochrony populacji dziko występujących ptaków jednego lub wielu gatunków, w którego granicach ptaki mają korzystne warunki bytowania w ciągu całego życia, w dowolnym jego okresie albo stadium rozwoju;
2) specjalne obszary ochrony siedlisk — obszary wyznaczone, zgodnie z przepisami prawa Unii Europejskiej, w celu trwałej ochrony siedlisk przyrodniczych lub populacji zagrożonych wyginięciem gatunków roślin lub zwierząt lub w celu odtworzenia właściwego stanu ochrony siedlisk przyrodniczych lub właściwego stanu ochrony tych gatunków.
Obszar Natura 2000 może obejmować część lub całość obszarów i obiektów
objętych innymi formami ochrony przyrody.
Stanowiska dokumentacyjne. Są to niewyodrębniające się na powierzchni lub możliwe do wyodrębnienia, ważne pod względem naukowym i dydaktycznym, miejsca występowania formacji geologicznych, nagromadzeń skamieniałości lub tworów mineralnych, jaskinie lub schroniska podskalne wraz z namuliskami oraz fragmenty eksploatowanych lub nieczynnych wyrobisk powierzchniowych i podziemnych. Stanowiskami dokumentacyjnymi mogą być także miejsca występowania kopalnych szczątków roślin lub zwierząt.
Użytki ekologiczne. Są to zasługujące na ochronę pozostałości ekosystemów mających znaczenie dla zachowania różnorodności biologicznej - naturalne zbiorniki wodne, śródpolne i śródleśne oczka wodne, kępy drzew i krzewów, bagna, torfowiska, wydmy, płaty nieużytkowanej roślinności, starorzecza, wychodnie skalne, skarpy, kamieńce, siedliska przyrodnicze oraz stanowiska rzadkich lub chronionych gatunków roślin, zwierząt i grzybów, ich ostoje oraz miejsca rozmnażania lub miejsca sezonowego przebywania.
Zespoły przyrodniczo-krajobrazowe. Są to fragmenty krajobrazu naturalnego i kulturowego zasługujące na ochronę ze względu na ich walory widokowe lub estetyczne.
Pomniki przyrody. Są to pojedyncze twory przyrody żywej i nieożywionej lub ich skupiska o szczególnej wartości przyrodniczej, naukowej, kulturowej, historycznej lub krajobrazowej oraz odznaczające się indywidualnymi cechami, wyróżniającymi je wśród innych tworów, okazałych rozmiarów drzewa, krzewy gatunków rodzimych lub obcych, źródła, wodospady, wywierzyska, skałki, jary, głazy narzutowe oraz jaskinie.
Na terenach niezabudowanych, jeżeli nie stanowi to zagrożenia dla ludzi lub mienia, drzewa stanowiące pomniki przyrody podlegają ochronie aż do ich samoistnego, całkowitego rozpadu. Minister właściwy do spraw środowiska może określić, w drodze rozporządzenia, kryteria uznawania tworów przyrody żywej i nieożywionej za pomniki przyrody, kierując się potrzebą ochrony drzew i krzewów ze względu na ich wielkość, wiek, pokrój i znaczenie historyczne, a odnośnie tworów przyrody nieożywionej - ze względu na ich znaczenie naukowe, estetyczne i krajobrazowe.
Ustanowienie pomnika przyrody, stanowiska dokumentacyjnego, użytku ekologicznego lub zespołu przyrodniczo-krajobrazowego następuje w drodze rozporządzenia wojewody albo uchwały rady gminy, jeżeli wojewoda nie ustanowił tych form ochrony przyrody.
Informacje na temat zasad tworzenia powierzchniowych form ochrony oraz możliwych do wprowadzenia na ich terenie zakazów i nakazów zawarte są między innymi w cytowanej wyżej ustawie o ochronie przyrody oraz związanych z nią rozporządzeniach wykonawczych. Odsyłam również do obszernych materiałów publikowanych na stronach ministerstwa środowiska (www.mos.gov.pl) oraz specjalistycznego piśmiennictwa.
W celu wyjaśnienia i w przyszłości uniknięcia niedomówień związanych z obszarami Natura 2000 proponuję zapoznać się z treścią tej oto broszurki:
http://tomaszg.pl/Natura%202000%20-%20opt.pdf
PS. TG — dziękuję za pomoc!
wiecie, zostawiajac na chwile na boku kwestie ochrony przyrody - zastanwaialem sie ostatnio czemu droga ma biec WLASNIE tam.. nie do konca chce mi sie wierzyc w kwestie wykupu dzialek przez "swoich"..
moze wiec inna wersja - budowa ma odbywac sie w trudnym terenie a wiec pociaga to za soba duze koszty.. duze koszty = proporcjonalnie wiekszy zysk dla firmy wykonujacej zamowienie.. ew. alternatywny plan pociagalby za soba kolejny przetarg w ktorym obecni wykonawcy startowaliby "od zera".. moze dlatego taki "pospiech" :roll: ..ciekawe ile jakis "pan dyrekto" zparoponowal by dostac mniej lub bardziej oficjalna "premie" :-?
ok, mozecie mi zarzucic snucie "teorii spiskowych" ale zbyt dlugo zyje w tym kraju i zbyt wiele widze, by wierzyc ze za kilka lat nie okaze sie ze sprawa wroci w kontekscie "wyciagania brudów :???:
Tomasz Golinski
19-02-2007, 00:29
Kubak, teoria trzyma się kupy. Jest bardzo prawdopodobna. Tak samo, jak i dualna teoria, że ta firma która nie wygrała przetargu chce wziąć udział w dzieleniu tortu, więc wpłaciła "dotację" na podane powyżej konto GreenPeace i sprawa ruszyła :)
Kubak82
Nie powiem, że nie jest to nieprawdopodobne! ;-)
PS
Przepraszam, ale ciągle nie mam wystarczająco dużo czasu, aby wyczerpująco odpowiedzieć na wcześniejsze posty... :sad: Proszę o jeszcze trochę wyrozumiałości i cierpliwości.
Kubak, teoria trzyma się kupy. Jest bardzo prawdopodobna. Tak samo, jak i dualna teoria, że ta firma która nie wygrała przetargu chce wziąć udział w dzieleniu tortu, więc wpłaciła "dotację" na podane powyżej konto GreenPeace i sprawa ruszyła :)
wydaje mi sie, ze tu juz gra nie do konca bylaby warta swiczki jesli chodzi o final, ktory latwo przewidziec.. no i oddzwiek w spoleczenstwie jest duzy, za duzy jak na dzialalnosc wylacznie "konkurnecji" i jej ew. "dotacji".. zreszta to obecnym wykonawcom spieszy sie z rozpoczeciem prac a greenpeace wlaczylo sie do akcji protestacyjnej stusunkowo pozno :smile:
nie bronie swojej tezy z uporem maniaka - do tego mi daleko ale szukam jakichs sensowynych wyjasnien sytuacji ktora jest dla mnie, nazwijmy to, niejednoznaczna :wink:
Ornitolog
19-02-2007, 20:06
Przeczytałem cały wątek i muszę przyznać, że nie jest mi do śmiechu. Część kolegów autentycznie staje w obronie przyrody lecz większość niestety zastanawia się nad teoriami spiskowymi. Fotografią przyrodniczą zajmuję się od kilku lat i z własnego doświadczenia wiem jak szybko ubywa miejsc, w których nie ma ingerencji człowieka. Nie chodzi nawet o wielkie inwestycje typu autostrady. Dopłaty do rolnictwa spowodowały, że dotychczasowe nieużytki są zamieniane w monokulturowe uprawy. Tam, gdzie kiedyś na podmokłych łąkach można było fotografować kszyki, biegusy i inne ptactwo, teraz jedynie ciągniki. Moim zdaniem doszliśmy już do takiego stadium, że nie możemy pozwolić sobie na stratę choćby niewielkiego obszaru "dzikiej" przyrody. Nie powielajmy błędów krajów zachodnich. U nich też były ekspertyzy naukowców mówiące o niskiej szkodliwości inwestycji i do czego doszli? Nie ma sensu powielać ich błędów. Pamiętajmy, że "przyroda nie należy do nas - mamy ją pożyczoną od naszych dzieci".
Pozdrawiam
Wyregulowanie rzek na zachodzie, miało zapobiec powodziom.Wskazywało na to ekspertyzy poważnych ośrodków naukowych i wielu innych instytów. I jak jest teraz? Nie dość, że uregulowane rzeki wyglądają tragicznie, to powodzie są tylko większę. Tutaj wzięliśmy przykład z zachodu. Póki co większość rzek jest nieuregulowana[poza częściami Wisły i Odry].
Co się tyczy doliny Rospudy: w jej obronie staje nawet taka osobistość[przeze mnie bardzo szanowany człowiek] Adam Wajrak. Kiedyś miałem okazję go poznać. Naprawdę miły i sensowny człowiek. Nie walczy w sprawach głupich i bezsensownych. Wie czego chce. I jak on się angażuje w tę akcję, to uważam że i my powinnyśmy. Gdyby nie on, nie zainteresowałbym bym się kompletnie tą sprawą, a tak mam zamiar się jakoś czynnie włączyć. Mam nadzieję, że i niezdecydowani się przekonają.
Co się tyczy układów - taką mamy manię, że wszędzie je widzimy. Ale czy musimy? Czy nie za bardzo upodabniamy się do panów K., którze przecież po to są u władzy aby "rozbijać układ"? Czy ciągle się z nich śmiejąc nie przejęliśmy ich zwyczajów?
Przeczytałem cały wątek i muszę przyznać, że nie jest mi do śmiechu.
bo watek z zalozenia nie mial byc smieszny :?
Część kolegów autentycznie staje w obronie przyrody lecz większość niestety zastanawia się nad teoriami spiskowymi.
ale powiedz mi prosze, w czym przeszkadza Ci proba odpowiedzenia na pytanie dlaczego droga ma byc poprowadzona wlasnie tam ?? o obronie przyrody pisalo tu wiele osob, w tym i ja.. to jest oczywiste ale czemu nie zastanowic sie nad przyczyna ktora byc moze doprowadzila do tej dyskusji.. gdyby cos takiego sie potwierdzilo - bylby to wymarzonym argumentem dla przeciwnikow prowadzenia obwodnicy przez Rospude :!:
. Pamiętajmy, że "przyroda nie należy do nas - mamy ją pożyczoną od naszych dzieci".
masz w 100% racje i chyba nikt tego nie kwestionuje :-)
Co się tyczy układów - taką mamy manię, że wszędzie je widzimy. Ale czy musimy? Czy nie za bardzo upodabniamy się do panów K.
nie, do tego mi daleko.. natomiast w tym kraju (w innych tez ale moze w innym natezeniu) kolesiostwo jest na porzadku dziennym.. i jesli trudno jest dostac prace bez znajomosci to i w wielim biznesie szanse na takie "transakcje wiazane" sa relatywnie wyzsze.. niestety, zawsze gdy w gre wchodza duze pieniadze, jest spora szansa, ze znajdzie sie ktos kto bedzie chcial na tym zarobic..
mungo, u nas jeśli chodzi o budownictwo to jest komuna pełną gębą, PRL na całego. Moja firma powiększyła parking, bo nie mieściliśmy się z samochodami. Urzędasy mieli 30 dni na odbiór techniczny. I pojawili się.. po 6 tygodniach. Parkowaliśmy na trawie, a za taśmą wicher hulał na 150 pustych miejscach parkingowych. Natomiast u konkurencji niedaleko, podobną sprawę załatwiono na drugi dzień. I nawet wiem dlaczego..
Ten PRL to nie tylko w budownictwie[patrz moja sprawa z centralnym]. Może jednak zmienią coś z tą trasą. Czy oni się nawet Unii nie boją?!
wiecie co? ZTCMW to nie ma szans zatrzymac tej budowy bo grunty juz od dawna sa wykupione i podzielone - to kosztowalo kupe kasy projekty ekspertyzy itd... machina juz ruszyla, dawno temu teraz sie juz jej nie zatrzyma - zapozno!
slawi_3000
19-02-2007, 23:37
Będzie nad Rospudą tak, jak w Kyoto :grin: (autor: Maurice Joubert)
Krzyciech
20-02-2007, 00:30
W trakcie czytania wątku nie zmieniłem zdania (przyrodę trzeba chronić) ale dużo się dowiedziałem. Podziękowania dla Pogonusa i Kubamana.
Nie było obwodnicy tyle lat poczekajmy do zakończenia ekspertyz. Modernizujmy przejazd przez Augustów i Suwałki. Komuś jednak bardzo zależy na takim przebiegu trasy. Może Pan Tomasz coś wie na ten temat (z racji miejsca zamieszkania).
wiecie, zostawiajac na chwile na boku kwestie ochrony przyrody - zastanwaialem sie ostatnio czemu droga ma biec WLASNIE tam.. nie do konca chce mi sie wierzyc w kwestie wykupu dzialek przez "swoich"..
moze wiec inna wersja - budowa ma odbywac sie w trudnym terenie a wiec pociaga to za soba duze koszty.. duze koszty = proporcjonalnie wiekszy zysk dla firmy wykonujacej zamowienie.. ew. alternatywny plan pociagalby za soba kolejny przetarg w ktorym obecni wykonawcy startowaliby "od zera".. moze dlatego taki "pospiech" :roll: ..ciekawe ile jakis "pan dyrekto" zparoponowal by dostac mniej lub bardziej oficjalna "premie" :-?
ok, mozecie mi zarzucic snucie "teorii spiskowych" ale zbyt dlugo zyje w tym kraju i zbyt wiele widze, by wierzyc ze za kilka lat nie okaze sie ze sprawa wroci w kontekscie "wyciagania brudów :???:
Ja też tego nie rozumiem.
1. Od 10 lat (sic !!!) proponowana jest alternatywna trasa. Krótsza i tańsza !
2. Ta droższa ma już wynieść na dziś około 520 mln PLN.
3. Nie będzie finansowana z budżetu UE, czyli za nasze pieniądze.
4. Koś weźmie kupę kasy za wycinkę drzew.
5. Ktoś weźmie kupę kasy za produkcje tysiąca ton betonu.
6. Ktoś weźmie kupę kasu na rozbiórkę tego wszystkiego jeśli przegramy z UE.
7. Alternatywa dla ptk 6 będziemy płacić spore kary pieniężne jeśli całkowicie zignorujemy Komisję Europejską. Na dodatek mogą nam obiciąć finansowanie dla innych inwestycji.
8. Lokalne władze od 10 lat NIC nie zrobiły aby poprawić bezpieczeństwo na drogach dla miejscowej ludności gdzie aktualnie jeżdżą tiry.
9. Przez 7 lat na drogach zginęło tam 12 ludzi , ale nie wiadomo czy od tirów czy od pijanych lokalnych kierowców.
Gdzie tu sens i logika ?
Od wieków już prywata lokalnych władz wpływa na losy naszego kraju. Od rozbiorów po marnowanie najcenniejszych przyrodniczych skarbów we współczesnej Polsce. Zachód nam ich zazdrości, ale już niedługo nie będzie miał czego. Wszystko w imię zysków lokalnych zaprzańców.
monisiek
20-02-2007, 18:39
"Bruksela > Komisja Europejska chce nakazu wstrzymania prac w dolinie Rospudy
Komisja Europejska jest gotowa zwrócić się do Trybunału Sprawiedliwości UE o wydanie Polsce nakazu wstrzymania prac przy budowie obwodnicy Augustowa w cennej przyrodniczo Dolinie Rospudy - powiedział we wtorek komisarz ds. środowiska Stawros Dimas.
Podczas spotkania w Brukseli z ministrem środowiska Janem Szyszką Dimas zapowiedział, że jeszcze we wtorek wyśle do polskiego rządu list z takim ostrzeżeniem."
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3933010.html
zanosi sie jednak ze moze zatrzymaja ta budowe
duzo osob sie ucieszy - w tym ja...
ale ta kasa ktora juz zostala wydana (z naszej kieszeni) przepada bezpowrotnie - i za to ktos powinien beknac i to zdrowo :evil:
monisiek
20-02-2007, 19:50
przydaloby sie, ze by pisowski CBA - czy jak to sie nazywa, zajelo sie ta sprawa.
najgorsze jest to ze min. szyszko idzie w zaparte....
"Reakcja polskiego rządu
"Nie uważam, że Polska będzie płacić kary" - powiedział w Brukseli minister środowiska Jan Szyszko. "Ja uważam, że wszystko jest robione zgodnie z planem". Minister odmówił odpowiedzi na pytanie, jaką decyzję podejmie polski rząd. Nie wiadomo też, kiedy Polska odpowie na list unijnego komisarza."
ale ta kasa ktora juz zostala wydana (z naszej kieszeni) przepada bezpowrotnie - i za to ktos powinien beknac i to zdrowo :evil:
i to jest bardzo dobry postulat. Jak można kupować grunt pod budowę za państwowe pieniądze na lata przed jakąkolwiek decyzją czy opiniami odpowiedzialnych organów.. a no można, w Augustowie.
EIDT: O i jeszcze coś ciekawego znalazłem http://wiadomosci.onet.pl/1489962,11,,,,,7032,itemspec.html
monisiek
20-02-2007, 20:51
ja znalazlam tec cos interesujacego :
http://www.4lomza.pl/index.php?wiad=10426
http://www.4lomza.pl/index.php?wiad=10523
http://www.4lomza.pl/index.php?wiad=10523
było :mrgreen: tak ze trzy strony w tył. Cytowałem właśnie te analizy powyżej.
monisiek
20-02-2007, 22:30
ups :) sorry kubaman juz pogubilam sie w tych cytatach :)
Odpowiedzi na posty, część I.
Nareszcie mam chwilę czasu, aby odpowiedzieć na zaległe i bieżące posty w tym wątku, co z poczucia obowiązku wobec uczestników dyskusji i szacunku dla nich czynię z dużą przyjemnością. Temat śledzę z dużą uwagą, ale zauważyłem, że zaczyna się on „rozjeżdżać”. Przypomnę zatem tezę, z którą przyłączyłem się do dyskusji i której bronię:
Spośród wielu rozpatrywanych, w pełni udokumentowanych wariantów budowy obejścia drogowego wokół Augustowa przyjęty do realizacji jest wyborem najkorzystniejszego kompromisu.
Tu uwaga — jestem (i wbrew temu, co niektórzy sądzą zawsze byłem!) daleki od twierdzenia, że budowa estakady przez Dolinę Rospudy jest rozwiązaniem dobrym, jednak na dziś po prostu nie ma lepszej alternatywy i dlatego ją przyjmuję. Na poparcie tej tezy przytoczyłem wiele argumentów, które jak się okazało były nie do przyjęcia przez moich adwersarzy. Dotąd nie byli oni jednak w stanie argumentów tych w sposób rzeczowy podważyć i obalić, zatem zabarwiona emocjami (i niestety, również niedomówieniami) dyskusja toczy się nadal, a ja stałem się w niej „wrogiem publicznym nr 1” i w kilku momentach celem niewybrednych ataków. Z przykrością zauważam, że przez wielu dyskutantów moja osoba odbierana jest „jako poplecznik strony rządowej” (ach, ta polityka!) tylko dlatego, iż ośmieliłem się kwestionować niedorzeczną w wielu miejscach argumentację strony „zielonej” i mieć w sprawie własne zdanie, które potrafię bronić. Ale niech tam… Taką mam zasadę, że bezmyślnie nie głaszczę nieheblowanej deski, na której napisano „d…” ;). Powiem tylko, że przerażają mnie obciążone spuścizną komunizmu mentalność i sposób myślenia nie tylko starszych wiekiem, ale i bardzo młodych ludzi. Tu przykład: „wykształcony za pieniądze podatnika”. Przepraszam bardzo, ale za moje wykształcenie płacili moi rodzice i ja sam — nikt inny mi nic nie dał i tym samym nikomu tu nic nie zawdzięczam. Każdy przecież miał i ma szansę, aby się kształcić! Z tej szansy trzeba tylko konsekwentnie skorzystać.
Jeszcze jedna sprawa bardzo mnie intryguje i jednocześnie smuci: powszechny brak wiary w umiejętności i wiedzę naszych specjalistów. Prześladuje nas wzajemna podejrzliwość o służalczość i korupcję. Niestety, to także mroczna spuścizna czerwonego widma minionej epoki, jakże charakterystyczna dla dzisiejszego Kaczogrodu, w którym rządy sprawuje się zgodnie z starą rzymską zasadą „dziel i rządź”. Nie twierdzę bynajmniej, że to Polacy mają patent na podejrzliwość i korupcję. Dotyka ona w mniejszym lub większym stopniu wszystkie społeczności. Mimo wszystko wierzę w to, że w swoim trzonie społeczeństwo polskie jest jednak zdrowe pod względem moralnym. Daje temu wyraz między innymi w proteście przeciwko budowie estakady przez Dolinę Rospudy. Duża szkoda w tym, że jest ono bardziej podatne na medialną papkę i rozmaite półprawdy, niż rzeczową argumentację. A specjalistów w kraju mamy na prawdę bardzo dobrych! To przykre, ale są oni bardziej doceniani przez obcokrajowców, niż rodaków (dzięki temu właśnie, że między innymi realizuję różne prace badawcze dla Niemców stać mnie na zakupy wyrafinowanego sprzętu fotograficznego :-D). Warto się nad tym zastanowić chociaż przez chwilę.
Podczas dyskusji pod moim adresem sformułowano wiele pytań. Na część z nich już wcześniej odpowiedziałem, na pozostałe spróbuję odpowiedzieć poniżej.
UCHO! Dlaczego sądzisz, że emocjonalny stosunek do sprawy budowy estakady przez Dolinę Rospudy z góry przekreśli Twoją argumentację w moich oczach? Muszę się przyznać, że ja również bardzo emocjonalnie, wręcz fanatycznie podchodzę do problematyki ochrony przyrody. Właśnie z tego powodu zajmuję się nią profesjonalnie! Różnica między nami polega na tym, że to, co dla Ciebie jest sprawą incydentalną, dla mnie stanowi chleb powszedni, czego przykładem może być chociażby sygnalizowany wcześniej problem pilnej potrzeby ochrony solnisk kołobrzeskich (wbrew sugestiom jednego z dyskutantów nie jest to sprawa, którą można odłożyć „na później”!). Jestem przyrodnikiem i swój zawód staram się wykonywać jak najlepiej. Namacalnym efektem mojej pracy są między innymi nowe rezerwaty przyrody, parki krajobrazowe, obszary Natura 2000 i inne formy ochrony przyrody. Niemal na co dzień boksuję się z indolencją, bezmyślnością i obojętnością różnej maści urzędników odpowiedzialnych za nasze wspólne dobro — przyrodę ojczystą i nie raz z tego powodu solidnie oberwałem. Doświadczenie, które przy okazji zdobyłem pozwala mi dziś na ogląd spraw z odpowiedniej perspektywy.
Dużo dotkliwszą od trudów zmagania się z biurokratyczną machiną w kwestiach ustanowienia nowych obiektów ochrony przyrody oraz uzgodnień planów i programów działania jest obojętna, a niekiedy wręcz wroga postawa społeczeństwa :( (jak myślisz, dlaczego do dziś nie utworzono Mazurskiego Parku Narodowego, mimo że jego dokumentację opracowano już w latach osiemdziesiątych?).
Wróćmy jednak do Twoich pytań.
Na sprawę budowy estakady przez Dolinę Rospudy musimy spojrzeć przez pryzmat jej historii. O konieczności budowy obejścia drogowego wokół Augustowa dyskutowano bowiem już w drugiej połowie lat osiemdziesiątych. Do działania (w starym, komunistycznym stylu!) przystąpiono jednak dopiero z początkiem lat dziewięćdziesiątych. Nie było wówczas mowy o estakadzie, ale zwykłej przeprawie mostowej przez Rospudę i drodze budowanej na nasypie (to dopiero w krajobrazie doliny byłby „cud techniki”!). Rozpatrywano kilka wariantów lokalizacji inwestycji, w tym także przez Raczki! Ostatecznie zdecydowano się na to miejsce, o które dzisiaj toczy się spór. Wariant przez Raczki już na wstępie został odrzucony nie tylko ze względów finansowych, ale również protestu mieszkańców miejscowości, przez które miał przebiegać szlak (dzisiaj „ekolodzy” też nie pytają mieszkańców tych miejscowości o zdanie!). Z różnych powodów (głównie braku kasy) realizację pomysłu budowy obwodnicy odsunięto w czasie. I się zaczęło… Na dziś sytuację mamy taką, że sprawy odsunąć już się nie da (presja społeczeństwa Augustowa) i nie można też zmienić lokalizacji inwestycji (między innymi prawomocne orzeczenie NSA). Pozostał tylko wybór „mniejszego zła” i zminimalizowanie strat środowiskowych poprzez zastosowanie najmniej inwazyjnych technologii budowy.
Rozwój kosztuje! Kosztem są też zasoby przyrody i jest to nie do uniknięcia. Zdaję sobie sprawę z tego i również bardzo mnie to boli, że z ich stratą bardzo trudno jest się pogodzić. Trzeba je zatem minimalizować. Przyjęte rozwiązania dają pewną nadzieję, że tak właśnie będzie.
Dlaczego jestem optymistą jeżeli chodzi o samą budowę w sensie wykonawczym (to znaczy, że wykonawcy będą się starali zminimalizować zniszczenia)? Przy tej presji społecznej, jaka się ujawniła odnotowane będzie każde uderzenie młotkiem i wbicie łopaty w ziemię. Wykonawcy pracę będą realizować pod szczególnym nadzorem, a to daje powód do optymizmu.
Kwestia restrykcji ze strony UE, to przysłowiowe strachy na Lachy. Do ich orzeczenia i wyegzekwowania baaardzo daleka droga. Jak już zasugerował jeden z znanych polityków, zawsze przecież Dolinę Rospudy można wyłączyć z obszaru Natura 2000 i wówczas pretensje Unii w sensie prawnym będą bezpodstawne. Polska jako państwo suwerenne ma bowiem prawo do dowolnego dysponowania swoimi bogactwami. Odpukać w niemalowane, oby tak się nie stało! Nawiasem mówiąc zdeklarowanym orędownikiem utrzymania statusu obszaru Natura 2000 dla Doliny Rospudy i dodatkowo wzmocnienia go z mocy dyrektywy siedliskowej jest opluwany tu min. Szyszko!
Czy jest inne wyjście z tej patowej sytuacji? Hmmm… Nie ukrywam, że bardzo bym sobie tego życzył, ale niestety nie zanosi się na to. Nie wierzę, że w sprawie coś zmienią wzmiankowane przez Kubamana ekspertyzy, szczególnie że odnoszą się one nie do obwodnicy Augustowa, lecz trasy Via Baltica! Ale „nigdy nie mów nigdy”. Porzućmy zatem te hiobowe wizje i bądźmy dobrej myśli, czego wszystkim serdecznie życzę.
Koniec części I.
W drugiej podejmę próbę rozpatrzenia następujących zagadnień:
— jakie mogą być przyrodnicze konsekwencje budowy estakady przez Dolinę Rospudy?
— czy w ogólnym tego słowa znaczeniu stać nas na tą budowę?
— czy oprócz dotąd rozpatrywanych są inne rozwiązania tej złożonej sytuacji?
Ale na część drugą odpowiedzi musicie trochę poczekać... (znowu ten dotkliwy brak czasu ;-)!).
Wariant przez Raczki już na wstępie został odrzucony nie tylko ze względów finansowych, ale również protestu mieszkańców miejscowości, przez które miał przebiegać szlak (dzisiaj „ekolodzy” też nie pytają mieszkańców tych miejscowości o zdanie!).
Ze względów finansowych ? A o jakich względach finansowych piszesz kolego? Bo chyba nie chcesz mi udowadniać że wariant przez Raczki jest droższy od obecnego. Trasa krótsza i nie ma 17 km estakady, którą będą podpierać potężne słupy betonowe w "jedynie słusznym wariancie". Obawiam się że z twojej niby merytorycznej dyskusji robi się mydlenie oczu innym.
A może chodzi o inne względy finansowe ? Takie jak smarowanie , produkcja tysiąca ton betonu, wycinanie tysiąca dzrzew, a potem sprzątnięcie trego całego bajzlu. Trzeba dać rodzinie zarobić no nie ?
Ekolodzy, naukowcy już od 10 lat !!! walczą z masą urzędniczą o inny wariant.
Z różnych powodów (głównie braku kasy) realizację pomysłu budowy obwodnicy odsunięto w czasie. I się zaczęło… Na dziś sytuację mamy taką, że sprawy odsunąć już się nie da (presja społeczeństwa Augustowa) i nie można też zmienić lokalizacji inwestycji (między innymi prawomocne orzeczenie NSA).
No tak. Nie będzie KE pluła nam w twarz. Musimy iść w zaparte bo jeśli nie to wielu ze stołków poleci. Musimy się trzymać chłopy.
Prawo UE jest ponad wyrokiem NSA Kolego. Kiedy to do Ciebie dotrze Przyjacielu. Przestań proszę uprawiać propagandę i nie mydl oczu innym.
KE nakazała wstrzymanie prac. Poszedł list do Min. Szyszki i co ?
Ciekaw jestem co dalej napiszesz jeszcze ?
Pozostał tylko wybór „mniejszego zła” i zminimalizowanie strat środowiskowych poprzez zastosowanie najmniej inwazyjnych technologii budowy.
Mogę się już śmiać ? Najmniej inwazyjnych a jakich to ? Posłanie buldożerów, ciężkiego sprzętu ?
Tam jest błoto i torf. Byłeś tam chociaż w tym miejscu ? O czym Ty piszesz ?. Wielkiej pracy trzeba i wielkich środków aby ten teren utwardzić i przygotować pod filary. Jak tam dojedzie ciężki sprzęt ? Też trzeba utwardzić nawierzchnię. Wspaniały zarobek dla niektórych firm.
Dodatkowo z naszych pieniędzy bez wsparcia z KE.
Rozwój kosztuje! Kosztem są też zasoby przyrody i jest to nie do uniknięcia. Zdaję sobie sprawę z tego i również bardzo mnie to boli, że z ich stratą bardzo trudno jest się pogodzić.
Za jaką cenę .....?
Przyjęte rozwiązania dają pewną nadzieję, że tak właśnie będzie.
Możesz napisać to jeszcze raz ?
Dlaczego jestem optymistą jeżeli chodzi o samą budowę w sensie wykonawczym (to znaczy, że wykonawcy będą się starali zminimalizować zniszczenia)? Przy tej presji społecznej, jaka się ujawniła odnotowane będzie każde uderzenie młotkiem i wbicie łopaty w ziemię.
Tak ? Więc pozwól , że Cię uświadomię. Społeczeństwo wie o tym o czym napiszą media. Spór o lokalizację obwodnicy trwa już 10 lat. A dopiero teraz zrobił się szum. Dzięki mediom oczywiście. Media później nie będą ciągnąć tego tematu i wszystko ucichnie.
Jesteś naiwny czy mydlisz oczy innym i marzysz o takim rozwiązaniu ?
Wykonawcy pracę będą realizować pod szczególnym nadzorem, a to daje powód do optymizmu.
Twój optymizm mnie poprostu zadziwia. Cały czas słyszę o optymiźmie.
Kwestia restrykcji ze strony UE, to przysłowiowe strachy na Lachy. Do ich orzeczenia i wyegzekwowania baaardzo daleka droga. Zawsze przecież Dolinę Rospudy można wyłączyć z obszaru Natura 2000 i wówczas pretensje Unii w sensie prawnym będą bezpodstawne (orędownikiem utrzymania statusu obszaru Natura 2000 dla Doliny Rospudy i dodatkowo wzmocnienia go z mocy dyrektywy siedliskowej jest opluwany tu min. Szyszko!). Polska bowiem jako państwo suwerenne ma prawo do dowolnego dysponowania swoimi bogactwami!
Polska to cały Naród Przyjacielu a nie mały wycinek lokalnego społeczeństwa w którym też jest sporo przeciwników obecnego rozwiązania. Napewno Polska to nie tylko lokalni urzędnicy zatruci chorobą homo sovieticus
Może zrobimy referendum ?
Minister Szyszko już kiedyś zawetował ten wariant, ale schował głowę w piasek i ostatecznie się zgodził wraz ze swoimi kolegami. Wszyscy wiedzą o jakich kolegów chodzi.
Wyłączyć coś co mamy najcenniejsze spod ochrony ?
Widzę że tutaj się ujawnia twoje prawdziwe oblicze.
Bądźmy zatem dobrej myśli
Też jestem a nawet się modę aby KE dowaliła takie kary aby nasi niektórzy rodacy się opamiętali. A może zrobić to szybklo wierz mi. W trybie ekspresowym.
Pomyśl jeszcze o jednym. Jak twoim zdaniem będzie się ratowało ludzi i wycieki przed skażeniem środowiska kiedy samochód spadnie z estakady, wywróci się. Przecież tam nie będzie dojścia dla jakichkolwiek służb ratowniczych. Pomyślałeś o tym. ? Warunki dotarcia do pojazdu który spadnie będą beznadziejne.
"Niestety w tych warunkach ratowanie zdrowia i życia ludzi którzy ulegli wypadkowi moze być znacznie utrudnione, a czasami nie możliwe,
Kto będzie odpowiedzialny w takim wypadku za śmierć tych ludzi poszkodowanych w wypadkach, którzych w normalnych warunkach prowadzenia akcji ratunkowej dało by się uratować ??
Z tego co się orientuje ani powiatowa straż pożarna ani wojewódzka straż pożarna nie ma sprzętu, który mgógłby się poruszać po takim terenie, szczególnie sprzetu ciężkiego (dźwigów, ciągników) które umożłiwiły by szybkie usuniecie wraku.
w tym momencie możłiwa staje się tylko akcja z góry - ale z tego co wiem nikt nie prowadzi szkoleń miejscowych strażaków w ratownictwie wysokościowym."
Kolego Nasir!
Przeczytaj uważnie mój post jeszcze raz i zastanów się nad treścią swojej odpowiedzi. Odpowiadając nie odwołuj się do półprawd lub oczywistej nieprawdy (17 km estakady!). Miej na uwadze przede wszystkim tezę postawioną na początku mojego postu — do niej się ustosunkuj podając rzeczowe argumenty.
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3933010.html
zanosi sie jednak ze moze zatrzymaja ta budowe
duzo osob sie ucieszy - w tym ja...
Oby ją wstrzymali.
Oby ją wstrzymali.
Coooooool! Ja dodatkowo mam nadzieje ze udupia przy tym wszystkich, ktorzy byli zwolennikami tego rozwiazania, ktorzy juz zmarnowali tyle naszych wspolnych pieniedzy.
mattnick
21-02-2007, 14:28
np. rząd ?? Zapomnij...
Coooooool! Ja dodatkowo mam nadzieje ze udupia przy tym wszystkich, ktorzy byli zwolennikami tego rozwiazania, ktorzy juz zmarnowali tyle naszych wspolnych pieniedzy.
Kasa przez każdy rząd była rozpieprzana, jest i będzie, i nikt tego nie zmieni.
Są oczywiście różne metody rozpieprzania kasy, przypomnę tylko ostatnie 12.000.000 PLN, "podarowane" Rydzykowi na kopanie we własnym ogródku, w poszukiwaniu gorących źródeł, do ogrzania młodych moherów .:twisted:
Kolego Nasir!
Przeczytaj uważnie mój post jeszcze raz i zastanów się nad treścią swojej odpowiedzi. Odpowiadając nie odwołuj się do półprawd lub oczywistej nieprawdy (17 km estakady!). Miej na uwadze przede wszystkim tezę postawioną na początku mojego postu — do niej się ustosunkuj podając rzeczowe argumenty.
Tak zgadza się pół kilometra estakady nad rozlewiskiem i ponad 17 drogi. Moja pomyłka. Przepraszam. Co i tak nie zmienia sensu moich argumentów
A co do reszty to wykaż mi te półprawdy lub nieprawdy.
Tylko bez optymizmów, sądzę że i tym pdoobnych...
A co do założenia w twoim wątku to taki kompromis jest nie do przyjęcia w świetle tego o czym Ci napisałem. Kompromisem jest trasa alternatywna ale nie będę drugi raz pisał tego samego bo ile można...
Koleżanki i Koledzy!
Jest szansa na zdecydowany zwrot w sprawie Doliny Rospudy! :-D
http://wiadomosci.onet.pl/1490422,11,item.html
Tak zgadza się pół kilometra estakady nad rozlewiskiem i ponad 17 drogi. Moja pomyłka. Przepraszam. Co i tak nie zmienia sensu moich argumentów
A co do reszty to wykaż mi te półprawdy lub nieprawdy.
Tylko bez optymizmów, sądzę że i tym pdoobnych...
Jednak powtórnie nie przeczytałeś mojego postu, albo niewiele z niego zrozumiałeś :mrgreen:.
Tomasz Golinski
21-02-2007, 15:07
przypomnę tylko ostatnie 12.000.000 PLN, "podarowane" Rydzykowi na kopanie we własnym ogródku, w poszukiwaniu gorących źródeł, do ogrzania młodych moherów .:twisted:
Jakie to typowe, że nikt nie protestuje przeciwko istnieniu socjalistycznego reliktu pn. Fundusz Ochrony Środowiska... który co roku marnuje w podobny sposób miliardy złotych. A jak nagle sprytny ksiądz wykorzystał to, co od 15 lat robili wszyscy, to jest skandal. Owszem, jest skandal, ale jest nim państwowe wspieranie ochrony środowiska! Zwróć uwagę, że Fundusz nie dopuścił się przekrętu, wydał kasę na cele statutowe, i to zapewne zgodnie z planem. Pewnie jakbyś założył szkołę i złożył dobry projekt to też bys miał okazję wyrwać chore pieniądze... Na tej samej zasadzie, co rolnicy dostają dopłaty...
Jakie to typowe, że nikt nie protestuje przeciwko istnieniu socjalistycznego reliktu pn. Fundusz Ochrony Środowiska... który co roku marnuje w podobny sposób miliardy złotych. A jak nagle sprytny ksiądz wykorzystał to, co od 15 lat robili wszyscy, to jest skandal. Owszem, jest skandal, ale jest nim państwowe wspieranie ochrony środowiska! Zwróć uwagę, że Fundusz nie dopuścił się przekrętu, wydał kasę na cele statutowe, i to zapewne zgodnie z planem. Pewnie jakbyś założył szkołę i złożył dobry projekt to też bys miał okazję wyrwać chore pieniądze... Na tej samej zasadzie, co rolnicy dostają dopłaty...
Tak, masz rację! A wszystko się dzieje w zgodzie z prawem :-(.
http://wiadomosci.onet.pl/1490422,11,item.html
Obecne i poprzednie wladze Augustowa to powinni na taczkach wywiesc za tak "madre" decyzje. Nie dosc ze spie.... pomysl obwodnicy to jeszcze teraz bede Unii jakies warunki stawiac. Smiech na sali.
Obecne i poprzednie wladze Augustowa to powinni na taczkach wywiesc za tak "madre" decyzje. Nie dosc ze spie.... pomysl obwodnicy to jeszcze teraz bede Unii jakies warunki stawiac. Smiech na sali.
Ale chyba nie zaprzeczysz, że jest postęp w zmianie stanowiska? :lol:
Ale chyba nie zaprzeczysz, że jest postęp w zmianie stanowiska? :lol:
Jaki postęp ? To nierealne czego oni żądają i każdy o tym wie.
Termin wygaśnięcia decyzji wojewody na budowę obecnego odcinka obwodnicy mija w lipcu.
Więc do lipca będą się wozić z KE i przeciągać sprawę , tak aby nikt im nie zarzucił błędu. A w lipcu jest szansa że po cichu zgodzą się na inny wariant. Jeśli teraz się wycofają to bekną za złą decyzję. Wielu wtedy straci pracę. Oni nie pozwolą sobie na to.
Jaki postęp ? To nierealne czego oni żądają i każdy o tym wie.
Termin wygaśnięcia decyzji wojewody na budowę obecnego odcinka obwodnicy mija w lipcu.
Więc do lipca będą się wozić z KE i przeciągać sprawę , tak aby nikt im nie zarzucił błędu. A w lipcu jest szansa że po cichu zgodzą się na inny wariant. Jeśli teraz się wycofają to bekną za złą decyzję. Wielu wtedy straci pracę. Oni nie pozwolą sobie na to.
I tu się z Tobą zgodzę! :sad:
Tak zgadza się pół kilometra estakady nad rozlewiskiem i ponad 17 drogi. Moja pomyłka. Przepraszam. Co i tak nie zmienia sensu moich argumentów
A co do reszty to wykaż mi te półprawdy lub nieprawdy.
Tylko bez optymizmów, sądzę że i tym pdoobnych...
A co do założenia w twoim wątku to taki kompromis jest nie do przyjęcia w świetle tego o czym Ci napisałem. Kompromisem jest trasa alternatywna ale nie będę drugi raz pisał tego samego bo ile można...
Odpowiadam:
— trasa przez Raczki wcale nie byłaby tańsza od obecnego rozwiązania (dłuższa, a co za tym idzie bardziej rozbudowana infrastruktura oboczna; konieczność wykupu i komasacji gruntów)
— również alternatywna trasa koło Raczek musi przeciąć Rospudę,
— okolice Raczek pod względem przyrodniczym są nie mniej wartościowe niż obecne miejsce usytuowania inwestycji; planuje się je włączyć do obszaru Natura 2000 z mocy dyrektywy siedliskowej!
— zapytaj mieszkańców Raczek i miejscowości przy trasie alternatywnej co sądzą na temat budowy obwodnicy tą właśnie trasą :twisted:.
Na razie tyle :D.
monisiek
21-02-2007, 16:00
a co z ta trasa przez Chodorki??? najmniej sie o niej mowi a podobno to byla najstarsza alternatywa proponowana przez ekologow.
a co z ta trasa przez Chodorki??? najmniej sie o niej mowi a podobno to byla najstarsza alternatywa proponowana przez ekologow.
Brak konkretnego projektu. Na razie jest to tylko ostatnio zgłoszona (ale warta rozpatrzenia!) propozycja. Niestety, nie znam szczegółów. Jutro będę w MŚ i postaram się dowiedzieć czegoś więcej (wówczas odpowiem odnośnie tego wariantu). Wcześniej ten wariant nie był rozpatrywany!
monisiek
21-02-2007, 16:12
Brak konkretnego projektu. Na razie jest to tylko ostatnio zgłoszona (ale warta rozpatrzenia!) propozycja.
Pogonusie ostatno zgloszona?????? z tego co pamietam, min. z audycji w trojce- to byla propozycja zlozona przez ekologow juz na poczatku, pare lat temu. i o to pytal redaktor dyrektora zarzadu drog - czemu nie rozpatrzono juz wtedy tej alternatywnej drogi. ipytanie to zostalo bez odpowiedzi. mysle, ze to moze byc najlepsze rozwiazanie, a jest najbardziej ignorowane.
Pogonusie ostatno zgloszona?????? z tego co pamietam, min. z audycji w trojce- to byla propozycja zlozona przez ekologow juz na poczatku, pare lat temu. i o to pytal redaktor dyrektora zarzadu drog - czemu nie rozpatrzono juz wtedy tej alternatywnej drogi. ipytanie to zostalo bez odpowiedzi. mysle, ze to moze byc najlepsze rozwiazanie, a jest najbardziej ignorowane.
Jak pisałem wcześniej, o tym wariancie nic mi nie było wiadomo! Byłem bardzo zaskoczony tym, że jest coś takiego, ale jak mówię, nie znam szczegółów.
Według mnie najbardziej optymalnym rozwiązaniem byłaby trasa prowadząca przez Augustów (zgodnie z pomysłem zgłoszonym kilka postów wcześniej) i nie wierzę w to, że nie ma takiej możliwości (w większości miast budowane są trasy szybkiego ruchu, a tylko w Augustowie nie można???)!
Pogonus, ty chyba jesteś z jakiegos dużego miasta. Zapewniam cię, przez Augustów trasy szybkiego ruchu nie przeprowadzisz. Byłeś chociaż raz w Augustowie, znasz jego lokalizację i okolice ? Poza tym, jak wyprowadzisz trasę z Augustowa to od zachodu trafisz na dolinę Rozpudy, od wschodu na Puszczę, a dalej na północ - rezerwat Kalejty, następnie cały czas puszcza poprzecinana bagnami, aż do Wigierskiego Parku Narodowego. Pod uwagę trzeba też wziąść lokalizację kilku mniejszych i większych jezior. Przesunięcie drogi na zachód w stronę Raczek faktycznie rozwiazuje problem podmokłych terenów, ale Rozpudy nie omija całkowicie. Droga będzie za to przebiegać przez tereny rolnicze. Gospodarstwa na naszym terenie są bardzo rozdrobnione (kilka, kilkanaście ha) więc wykup i wywłaszczanie to robota dla administracji na lata, a protesty ekologów przy tym co się może dziać tam to pikuś.
w TVN24 wlasnie podaja, ze: prawdopodobnie budowa rusza jutro !!!
EDIT: i jeszcze burmistrz Augustowa
Władze miasta uważają, że w przypadku zablokowania inwestycji przejście graniczne w Budzisku powinno zostać zamknięte. Wtedy mieszkańcy miasta będą mogli spokojnie czekać na wszelkie prawne rozstrzygnięcia w tej sprawie.
Pogonus, ty chyba jesteś z jakiegos dużego miasta. Zapewniam cię, przez Augustów trasy szybkiego ruchu nie przeprowadzisz. Byłeś chociaż raz w Augustowie, znasz jego lokalizację i okolice ? Poza tym, jak wyprowadzisz trasę z Augustowa to od zachodu trafisz na dolinę Rozpudy, od wschodu na Puszczę, a dalej na północ - rezerwat Kalejty, następnie cały czas puszcza poprzecinana bagnami, aż do Wigierskiego Parku Narodowego. Pod uwagę trzeba też wziąść lokalizację kilku mniejszych i większych jezior. Przesunięcie drogi na zachód w stronę Raczek faktycznie rozwiazuje problem podmokłych terenów, ale Rozpudy nie omija całkowicie. Droga będzie za to przebiegać przez tereny rolnicze. Gospodarstwa na naszym terenie są bardzo rozdrobnione (kilka, kilkanaście ha) więc wykup i wywłaszczanie to robota dla administracji na lata, a protesty ekologów przy tym co się może dziać tam to pikuś.
Wiem! Znam ten ból i dość dobrze poznałem Augustów oraz specyfikę okolic miasta (właśnie dlatego we wcześniejszym poscie twierdzę, że w obecnej sytuacji przyjęte rozwiązanie było jedynym możliwym kompromisem, co jednak nie znaczy, że rozwiązaniem optymalnym; o tym przecież tu dyskutujemy i mniemam, że moje stanowisko w sprawie dobrze znasz). Zmiana rozwiązań komunikacyjnych w mieście to zadanie dla inżynierów ruchu, a wydaje mi się, że na poprowadzenie estakady przez lub nieopodal miasta miejsce też by się znalazło. Dalej należałoby tylko przebudować istniejącą drogę (w końcu obecnie też jest ona wykorzystywana!). Minusem tego pomysłu są duże koszty i przeszkody natury administracyjnej. Krzywo na ten pomysł zapewne będą patrzeć mieszkańcy regionu (czego Ty jesteś przykładem), ale jeżeli już mówimy o rezygnacji z przejścia przez Rospudę w spornym miejscu, to nie uniknie się rozpatrzenia kwestii „coś za coś”.
monisiek
21-02-2007, 17:57
KE mowi "nie" a min. Szyszko "tak". jutro ma ruszyc budowa.....- wiadomosc z ostatniej chwili z radiowej 3.
fuc.............niech szyszko placi z wlasnej kieszeni kary!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
wbrew temu co mowi pogonus, sadze ze szyszko to ostatnia osoba, ktora powinna zajmowac stanowisko ministra ochrony srodowiska. niech przeniesie sie jednak do min. transportu.
KE mowi "nie" a min. Szyszko "tak". jutro ma ruszyc budowa.....- wiadomosc z ostatniej chwili z radiowej 3.
fuc.............niech szyszko placi z wlasnej kieszeni kary!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
wbrew temu co mowi pogonus, sadze ze szyszko to ostatnia osoba, ktora powinna zajmowac stanowisko ministra ochrony srodowiska. niech przeniesie sie jednak do min. transportu.
A kogo proponujesz w zamian? Czy sądzisz, że zmiana na stołku ministra może coś nowego wnieść do sprawy? Problem budowy obwodnicy augustowskiej przecież pozostanie, a nowy minister może go rozwiązać na przykład w ten sposób, że wyłączy dolinę z obszaru Natura 2000. Co wówczas zaproponujesz?
monisiek
21-02-2007, 18:15
zastanawia mnie po prostu pospiech. wbrew temu co mowi KE minister trwa tepo przy swoim postanowieniu. ciekawa jestem czy poda sie do dymisji, jesli jednak KE nalozy na nas kary.
Odpowiadam:
— trasa przez Raczki wcale nie byłaby tańsza od obecnego rozwiązania (dłuższa, a co za tym idzie bardziej rozbudowana infrastruktura oboczna; konieczność wykupu i komasacji gruntów)
Kurcze Człowieku jakie bzury pleciesz i na dodatek robisz ludziom wodę z mózgu. Jaka dłuższa ?!!!!! Krótsza o 30 - 40 km !!
http://www.darzbor.v24.pl/vb/index.php
— również alternatywna trasa koło Raczek musi przeciąć Rospudę,
Ale przecina ją w innym miejscu jako rzekę (krótki most) , a nie rozlewiskowe bagna cenne przyrodniczo !! Pomyśl trochę zanim coś napiszesz.
— okolice Raczek pod względem przyrodniczym są nie mniej wartościowe niż obecne miejsce usytuowania inwestycji; planuje się je włączyć do obszaru Natura 2000 z mocy dyrektywy siedliskowej!
Kolejna bzdura. Widzę że czytasz opracowania "ekologów którzy są na garnuszku wojewody
A na dodatek nie możliwe jest usunięcie wraka z przyczepą cementu który spadnie z estakady w dół, nie uratujesz ani ludzi ani przyrodu bo teren na to nie pozwala !!
W alternatywnym wariancie to będzie zwykła droga przecinająca rzekę mostem, tu ratownicy mają wszelkie możliwości uratowania ludzi i zapobiegnięcia katastrofie ekologicznej !!!
— zapytaj mieszkańców Raczek i miejscowości przy trasie alternatywnej co sądzą na temat budowy obwodnicy tą właśnie trasą :twisted:.
To są 3 gospodarstwa do przeniesienia słownie "trzy" Więc nie bujaj mi tu o ludności z Raczek. Trasa nie zawiśnie w powietrzu, zawsze przetnie blisko osiedli ludzkich. Widziałeś obecny wariant ? Ociera się on o Augustów i jest dużo szkodliwszy dla samych mieszkańców Augustowa. Kto Ci takiej sieczki nawpychał do głowy. ? Weź mapę i sam popatrz a nie czytasz posty różnych zmanipulowanych ludzi.
Nie ściemniaj tutaj ludziom proszę i nie siej dezinformacji ja cię proszę.
Odpowiadam:
— trasa przez Raczki wcale nie byłaby tańsza od obecnego rozwiązania (dłuższa, a co za tym idzie bardziej rozbudowana infrastruktura oboczna; konieczność wykupu i komasacji gruntów)
Kurcze Człowieku jakie bzury pleciesz i na dodatek robisz ludziom wodę z mózgu. Jaka dłuższa ?!!!!! Krótsza o 30 - 40 km !!
http://www.darzbor.v24.pl/vb/index.php
— również alternatywna trasa koło Raczek musi przeciąć Rospudę,
Ale przecina ją w innym miejscu jako rzekę (krótki most) , a nie rozlewiskowe bagna cenne przyrodniczo !! Pomyśl trochę zanim coś napiszesz.
— okolice Raczek pod względem przyrodniczym są nie mniej wartościowe niż obecne miejsce usytuowania inwestycji; planuje się je włączyć do obszaru Natura 2000 z mocy dyrektywy siedliskowej!
Kolejna bzdura. Widzę że czytasz opracowania "ekologów którzy są na garnuszku wojewody
— zapytaj mieszkańców Raczek i miejscowości przy trasie alternatywnej co sądzą na temat budowy obwodnicy tą właśnie trasą :twisted:.
To są 3 gospodarstwa do przeniesienia słownie "trzy" Więc nie bujaj mi tu o ludności z Raczek. Trasa nie zawiśnie w powietrzu, zawsze przetnie blisko osiedli ludzkich. Widziałeś obecny wariant ? Ociera się on o Augustów i jest dużo szkodliwszy dla samych mieszkańców Augustowa. Kto Ci takiej sieczki nawpychał do głowy. ? Weź mapę i sam popatrz a nie czytasz posty różnych zmanipulowanych ludzi.
Nie ściemniaj tutaj ludziom proszę i nie siej dezinformacji ja cię proszę.
OK! Wiesz lepiej :?! Proszę, nie myl projektu Via Baltica z obwodnicą augustowską... Problem przestudiuj z solidną mapą topograficzną w dłoni.
Dobra, juz sie nie przejmujmy. Umowa zostala podpisana - praca musi byc wykonana. Jezeli rzad teraz zerwalby umowe z wykonawca pod presja Unii, to tez by pewnie zaplacil kare (moze wlasnie o to chodzi, zeby do Dromexu przelac panstwowa kase za nic?!?!?). Wlasciwie to w sumie po co nam jakas glupia dolina. Wiadomo jest ze jak chce sie zobaczyc przyrode to mozna isc do zoo, a nie po jakis blotach ganiac.
:(
OK! Wiesz lepiej :?! Proszę, nie myl projektu Via Baltica z obwodnicą augustowską...
Via Baltica jest integralną częścią obwodnicy, a nawet jeśli zdecydować się na wariant przez augustów który akurat zaszkodzi mocno bagnom biebrzańskim to i tak obwodnica przez raczki jest dużo lepsza.
1.Tak jak napisałem wyżej przecina ją w miejscu rzeki a nie bagna
2. Trzy gospodarstwa do usunięcia.
3 Zdrowsza dla mieszkańców Augustowa.
4. Możliwość akcji ratunkowej ludzi i przyrody w przypadku wypadków.
5. Tańsza (Obecny wariant droższy ze względu na zmiany w terenie bagien i torfowisk na szeroką skalę).
Więc proszę Cię nadal nie wypisuj bzdur Kolego.
Via Baltica jest integralną częścią obwodnicy, a nawet jeśli zdecydować się na wariant przez augustów który akurat zaszkodzi mocno bagnom biebrzańskim to i tak obwodnica przez raczki jest dużo lepsza.
1.Tak jak napisałem wyżej przecina ją w miejscu rzeki a nie bagna
2. Trzy gospodarstwa do usunięcia.
3 Zdrowsza dla mieszkańców Augustowa.
4. Możliwość akcji ratunkowej ludzi i przyrody w przypadku wypadków.
Więc proszę Cię nadal nie wypisuj bzdur Kolego.
Jeżeli już, to odwrotnie! Jak wiesz, obecnie rozpatrywane są trzy warianty przebiegu Via Baltica i obwodnica augustowska wcale nie musi być jej częścią.
Informuję Cię, że wariant obwodnicy przez Raczki był szczegółowo rozpatrywany i nie bez powodu został odrzucony.
Nasir, skąd ta informacja o 3 "słownie" gospodarstwach ? Chyba w samych Raczkach. Rozumiem, że na całej trasie teren jest niczyj (państwowy). Pogadaj z ludźmi, którzy mieliby mieszkać po jednej stronie trasy, a wypasać krowy po drugiej, albo orać kawałeczek poletka, a potem jechać kilka kilometrów do jakiegoś przejazdu żeby zaorać drugi, takich będzie napewno więcej niż "słownie" 3. Pomijam już możliwość zbytu produkcji wyhodowanej w takich warunkach. Czy masz pojęcie jak wyglada sprawa własności lasów nad Rozpudą? Zainteresuj się tematem. Są miejsca gdzie każdy gospodarz z danej wsi ma kiludziesięciometrowy pas dochądzący do samej rzeki.
Pogonus - chętnie podyskutuję o przeprowadzeniu drogi przez samo miato, propozycje mile widziane :) i nie jest tu naprawdę problemem uciążliwość dla mieszkańców, ale topografia miasta i okolic. Przez Augustów przebiega Netta, kanał Bystry i Augustowski, w obrębie strefy miejskiej jest (o ile dobrze pamiętam) 7 jezior. O bezpośrednim sąsiedctwie puszczy i Rozpudy już pisałem. Istniejących ulic tranzytowych nie poszerzysz bez wyburzania wielu budynków. No chyba, że estakada na wyskości kilkunastu metrów ? :)
Zaznaczam, że nie jestem wrogiem Rozpudy, ale wkurzają mnie wypowiedzi ludzi, którzy nie mają pojęcia o czym piszą. (Pogonus to nie do ciebie :) )
Jestem za zmianą lokalizacji, o ile budowa rozpocznie się w jakimś rozsądnym czasie. Dotychczasowe doświadczenia skłaniają mnie jednak do opowiedzenia się po stronie zwolenników obecnej lokalizacji :(
Kurcze Człowieku jakie bzury pleciesz i na dodatek robisz ludziom wodę z mózgu. Jaka dłuższa ?!!!!! Krótsza o 30 - 40 km !!
Byłaby krótsza przy ominięciu Białegostoku. Tylko małe ale. Białystok jako największe miasto w tej części Polski pilnie oczekuje na drogę szybkiego ruchu łączącą z resztą kraju. Proszę spojrzeć na mapę. W regionie N-E polski w porównaniu do reszty nie ma w ogóle dróg ekspresowych. Do tego proszę zauważyć ile ostatnio przybyło ciężarówek z Bułagarskimi numerami jadących trasą z południa na północ przez Białystok. Albo jaki w ogóle jest ruch z kierunku Lublina na północ. Im bliżej B-stoku będzie zaczynała się droga ekspresowa na północ, tym skuteczniejsze rozładowanie ruchu w stronę Augustowa. Droga którą pokazał Pan w linku pokrywa się mniej więcej z obecną drogą nr 61, tzw "trasą śmierci". Nikt nie przeczy, że jest potrzebna bardziej przepustowa, ale jedna w tym regionie nie załatwi sprawy.
Jeżeli już, to odwrotnie! Jak wiesz, obecnie rozpatrywane są trzy warianty przebiegu Via Baltica i obwodnica augustowska wcale nie musi być jej częścią.
Informuję Cię, że wariant obwodnicy przez Raczki był szczegółowo rozpatrywany i nie bez powodu został odrzucony.
Proszę więc o powody. Ja napisałem swoje, ale jakoś nprzekonują mnie konkrety a nie słowa w stylu "odwrotnie" "nie bez powodu"
Proszę poczytać link który podesłałem w poprzednim poście.
Nasir, skąd ta informacja o 3 "słownie" gospodarstwach ? Chyba w samych Raczkach. Rozumiem, że na całej trasie teren jest niczyj (państwowy). Pogadaj z ludźmi, którzy mieliby mieszkać po jednej stronie trasy, a wypasać krowy po drugiej, albo orać kawałeczek poletka, a potem jechać kilka kilometrów do jakiegos przejazdu żeby zaorać drugi, takich będzie napewno więcej niż "słownie" 3. Pomijam już możliwość zbytu produkcji wyhodowanej w takich warunkach. Czy masz pojecie jak wyglada sprawa własności lasów nad Rozpudą? Zainteresuj się tematem. Są miejsca gdzie każdy gospodarz z danej wsi ma kiludziesięciometrowy pas dochądzący do samej rzeki.
Pogonus - chetnie podyskutuję o przeprowadzeniu drogi przez samo miato, propozycje mile widziane :) i nie jest tu naprawde problemem uciążliwość dla mieszkańców, ale topografia miasta i okolic. Przez Augustów przebiega Netta, kanał Bystry i Augustowski, w obrębie strefy miejskiej jest (o ile dobrze pamiętam) 7 jezior. O bezpośrednim sąsiedctwie puszczy i rozpudy już pisałem. Istniejących ulic tranzytowych nie poszerzysz bez wyburzania wielu budynków. No chyba, że astakada na wyskości kilkunastu metrów ? :)
Zaznaczam, że nie jestem wrogiem Rozpudy, ale wkurzają mnie wypowiedzi ludzi, którzy nie mają pojecia o czym piszą. (Pogonus to nie do ciebie :) )
Jestem za zmianą lokalizacji, o ile budowa rozpocznie się w jakimś rozsądnym czasie. Dotychczasowe doświadczenia skłaniają mnie jednak do opowiedzenia się po stronie zwolenników obecnej lokalizacji :(
Biperek! Topografię Augustowa doskonale znam i wiem, że poprowadzenie tam trasy szybkiego ruchu, to zadanie niezwykle trudne z inżynieryjnego punktu widzenia, ale nie niemożliwe. Właśnie o estakadzie myślałem. Na pewno nie obyłoby się to bez wyburzenia wielu budynków. Zaprojektowanie przebiegu trasy i rozwiązań technicznych to jest zadanie dla inżynierów, a ja się na tym nie znam. Zgłosiłem tylko luźną propozycję i wiem, że jest ona bardzo kontrowersyjna :D. Póki co, podtrzymuję opinię z wcześniejszego (tego długiego) postu ;-).
PS
Dziękuję za poparcie!
Proszę więc o powody. Ja napisałem swoje, ale jakoś nprzekonują mnie konkrety a nie słowa w stylu "odwrotnie" "nie bez powodu"
Proszę poczytać link który podesłałem w poprzednim poście.
Przeczytaj post Biperka! Ja powody już podałem.
PS
Cofnij się kilkanaście stron wstecz i prześledź przebieg dyskusji, a wiele Ci to wyjaśni.
[QUOTE=Biperek;285112]
Nasir, skąd ta informacja o 3 "słownie" gospodarstwach ? Chyba w samych Raczkach. Rozumiem, że na całej trasie teren jest niczyj (państwowy). Pogadaj z ludźmi, którzy mieliby mieszkać po jednej stronie trasy, a wypasać krowy po drugiej, albo orać kawałeczek poletka, a potem jechać kilka kilometrów do jakiegos przejazdu żeby zaorać drugi, takich będzie napewno więcej niż "słownie" 3. Pomijam już możliwość zbytu produkcji wyhodowanej w takich warunkach. Czy masz pojecie jak wyglada sprawa własności lasów nad Rozpudą? Zainteresuj się tematem. Są miejsca gdzie każdy gospodarz z danej wsi ma kiludziesięciometrowy pas dochądzący do samej rzeki.
Są plany zrobione przez Siscom
http://www.siskom.waw.pl/siskom-dzialania-rospuda.htm
Pogonus - chetnie podyskutuję o przeprowadzeniu drogi przez samo miato, propozycje mile widziane :) i nie jest tu naprawde problemem uciążliwość dla mieszkańców, ale topografia miasta i okolic. Przez Augustów przebiega Netta, kanał Bystry i Augustowski, w obrębie strefy miejskiej jest (o ile dobrze pamiętam) 7 jezior. O bezpośrednim sąsiedctwie puszczy i rozpudy już pisałem. Istniejących ulic tranzytowych nie poszerzysz bez wyburzania wielu budynków. No chyba, że astakada na wyskości kilkunastu metrów ? :)
Nie będzie uciążliwa dla mieszkańców. Dobre sobie.
Jakąś nową rzeczywistość Panowie tworzycie ?
Zaznaczam, że nie jestem wrogiem Rozpudy, ale wkurzają mnie wypowiedzi ludzi, którzy nie mają pojecia o czym piszą. (Pogonus to nie do ciebie :) )
Jestem za zmianą lokalizacji, o ile budowa rozpocznie się w jakimś rozsądnym czasie. Dotychczasowe doświadczenia skłaniają mnie jednak do opowiedzenia się po stronie zwolenników obecnej lokalizacji :(
Mnie też wkurzają ignoranci którzy piszą jest już za późno budujmy i niszczmy a potem ktoś za to odpowie. I nie sil się proszę na przyjaciela , nie wroga rospudy jak Min. Szyszko bo mnie pusty śmiech ogarnia.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Przeczytaj post Biperka! Ja powody już podałem.
PS
Cofnij się kilkanaście stron wstecz i prześledź przebieg dyskusji, a wiele Ci to wyjaśni.
A ty przeczytaj jeszcze raz moje odpowiedzi.
Mnie też wkurzają ignoranci którzy piszą jest już za późno budujmy i niszczmy a potem ktoś za to odpowie. I nie sil się proszę na przyjaciela , nie wroga rospudy jak Min. Szyszko bo mnie pusty śmiech ogarnia.
No chyba że sprawa tak właśnie wygląda... Ale czy w tym układzie jest sens kontynuować tą dyskusję?
Ale czy w tym układzie jest sens kontynuować tą dyskusję?
Oczywiście, że nie ma sensu. Dyskusja to wymiana merytorycznych argumentów. Nie da się zwalczać oporu "nie bo nie". Prowadzi to co coraz większego zaślepienia i wymyślania bądź powielania nieprawdziwych tez, byle tylko popierały swoje racje. Żenująca jest ta sprawa, która z niewiele wartego robi coraz gorsze bagno.
POZDROWIENIA DLA POGONUSA :) Oczywiście wszystko co napisałem poniżej kierowane jest do Nasira, ale jesli ktoś będzie miał ochotę to przeczytać to nie zabraniam :)
Nasir jestem zbyt poważnym człowiekiem, żeby nazywac ludzi, których nie znam IGNORANTAMI. Ja napisałem, że w sprawie zabierają głos ludzie "którzy nie mają pojecia o czym piszą", bo sprawę znają z map i opracowań. Z mapy, do której odsyłasz jasno wynika, że praktycznie cała trasa alternatywna przebiega przez tereny uprawne (ja te tereny znam z autpsji) i ludzie którzy mówią o kilku, czy kilkunastu gospodarstwach są poprostu kłamcami. Ponadto źle zrozumiałeś moje stwierdzenie: "...nie jest tu problemem uciążliwość dla mieszkańców..." chodziło mi o fakt, że dużo większym problemem są możliwości lokalizacyjne. Nadużyłeś też mojej wypowiedzi stwierdzając, że jestem dwulicowy, gdyż mienię się przyjacielem Rozpudy. Ja stwierdziłem, że nie jestem jej wrogiem. A tak na poważnie to chodzi o to, że świat nie jest czarno-biały i naprawdę jestem świadom zagrożeń, jakie wynikają z forsowanej lokalizacji, ale też wiem jakie konsekwencje może mieć przerwanie tej budowy. Obym się mylił, a zmiana lokalizacji opóźni ją o... powiedzmy 3 lata. Chętnie przyznam ci i tobie podobnym rację. My jednak na tę obwodnicę czekamy juz 15 lat i boję się, że możemy poczekać następne 10 :( Ciekaw jestem, czy byłbyś taki radykany w sądach, gdybś musiał uciekać przed TIRem, który wymusił ci pierwszeństwo na rondzie i miałbyś na tylnym siedzeniu dwójkę kilkumiesiecznych dzieciaczków.
Wiem, że internet daje anonimowość i dla wielu daje to odwagę do obrażania innych, ale mam prośbę: zastanów się i może ugryź w język zanim nazwiesz kogoś ignorantem, głupcem lum jakimś poobnym mianem. To, że ktoś na podstawie swoich doświadczeń i posiadanej wiedzy ma inne zdanie niż ty nie oznacza, że możesz go tak nazywać. Daleko ci do ludzi, którzy siedzą na drzewach w lesie. Byłem dzisiaj w ich obozowisku, rozmawiałem z niektórymi i mimo, że nie ukrywałem swoich poglądów i argumentów wszyscy moi rozmówcy traktowali mnie ze zrozumieniem i pełną sympatią, jako i ja ich. AMEN
Biperek! Zauważyłem błąd i już poprawiłem. Sorry.
Ej, ale Ty chyba też pomyliłeś adresata odpowiedzi ;-)? Poza pierwszym zdaniem Twojego postu reszta odnosi się do Nasira — czy tak? Proszę, popraw zapis na bardziej czytelny!
Dziękuję i też pozdrawiam serdecznie!
Uwaga! Wiadomość z ostatniej chwili.
Jest nadzieja na zmianę decyzji odnośnie rozpoczęcia prac w Dolinie Rospudy! Swoją zdecydowaną dezaprobatę dla budowy wyraził Prezydent Lech Kaczyński.
POZDROWIENIA DLA POGONUSA :) Oczywiście wszystko co napisałem poniżej kierowane jest do Nasira, ale jesli ktoś będzie miał ochotę to przeczytać to nie zabraniam :)
Nasir jestem zbyt poważnym człowiekiem, żeby nazywac ludzi, których nie znam IGNORANTAMI. Ja napisałem, że w sprawie zabierają głos ludzie "którzy nie mają pojecia o czym piszą", bo sprawę znają z map i opracowań. Z mapy, do której odsyłasz jasno wynika, że praktycznie cała trasa alternatywna przebiega przez tereny uprawne (ja te tereny znam z autpsji) i ludzie którzy mówią o kilku, czy kilkunastu gospodarstwach są poprostu kłamcami. Ponadto źle zrozumiałeś moje stwierdzenie: "...nie jest tu problemem uciążliwość dla mieszkańców..." chodziło mi o fakt, że dużo większym problemem są możliwości lokalizacyjne. Nadużyłeś też mojej wypowiedzi stwierdzając, że jestem dwulicowy, gdyż mienię się przyjacielem Rozpudy. Ja stwierdziłem, że nie jestem jej wrogiem. A tak na poważnie to chodzi o to, że świat nie jest czarno-biały i naprawdę jestem świadom zagrożeń, jakie wynikają z forsowanej lokalizacji, ale też wiem jakie konsekwencje może mieć przerwanie tej budowy. Obym się mylił, a zmiana lokalizacji opóźni ją o... powiedzmy 3 lata. Chętnie przyznam ci i tobie podobnym rację. My jednak na tę obwodnicę czekamy juz 15 lat i boję się, że możemy poczekać następne 10 :( Ciekaw jestem, czy byłbyś taki radykany w sądach, gdybś musiał uciekać przed TIRem, który wymusił ci pierwszeństwo na rondzie i miałbyś na tylnym siedzeniu dwójkę kilkumiesiecznych dzieciaczków.
Wiem, że internet daje anonimowość i dla wielu daje to odwagę do obrażania innych, ale mam prośbę: zastanów się i może ugryź w język zanim nazwiesz kogoś ignorantem, głupcem lum jakimś poobnym mianem. To, że ktoś na podstawie swoich doświadczeń i posiadanej wiedzy ma inne zdanie niż ty nie oznacza, że możesz go tak nazywać. Daleko ci do ludzi, którzy siedzą na drzewach w lesie. Byłem dzisiaj w ich obozowisku, rozmawiałem z niektórymi i mimo, że nie ukrywałem swoich poglądów i argumentów wszyscy moi rozmówcy traktowali mnie ze zrozumieniem i pełną sympatią, jako i ja ich. AMEN
Pytanie tylko kto pozwolił na taką wersję. Wiele lat ludzie walczą o alternatywny, tańszy bezpieczniejszy dla mieszkańców Augustowa wariant.
A teraz kiedy w grudniu KE zgłosiła zastrzeżenia nagle przyśpieszono decyzję. Przykro wam to mówić , ale jesteście naiwni. Nie chodzi o Tiry które jeżdżą po Augustowie. I tak będą jeździć i ocierać się o to miasto według obecnego wariantu. Chodzi o to żeby szybko zacząć budowę bez względu na koszty, pociągnąć maksymalnie ile się da a potem za wielkie pieniądze się wycofać. Możliwy jest drugi wariant. Przeciągania struny w sporze z KE. Rządzący zdali sobie sprawę że z KE nie będzie łatwo i będą kombinować jakby tu przeciągnąć spór bo się sami nie wycofają bo stracą stołki.
Prezydent Polski każdego dnia , ba nawet godziny mówi co innego na temat Rospudy, więc nie robi na mnie wrażenia jego wypowiedzi. Dla mnie lawiruje tak jak Szyszko. Stracili już moje poparcie mimo że głosowałem na PIS.
Co do nazwania was ignorantami. Przyznaję zapędziłem się. Cholera mnie bierze jak można 10 lat walczyć o alternatywny tańszy , czystszy wariant i nic. Z uporem godnym maniaka władze forsują najbardziej szkodliwą wersję. I dla mieszkańców Augustowa i dla Przyrody, nie rozwodząc się nad innymi ludźmi, bo torfowiska na Rospudzie to dziedzictwo każdego Polaka ale i Europejczyka.
Ciekawym jest co zrobiły władze lokalne dla poprawienia bezpieczeństwa. Rozmawiałem z lokalnymi. Niestety nic, brak świateł (bo tamują ruch) , brak tuneli po przejściami, brak kładek. Wasi włodarze mają was w głębokim poważaniu niestety. Liczy się kasa.
Homo sovieticus ma się świetnie.
Ciekawe ile jeszcze wody upłynie zanim zatrute socjalizmem umysły zaczną myśleć w kierunku innym niż do Władywostoka.
Otrzymałem już część materiałów na temat wariantu przez Chodorki i... po pobieżnym zapoznaniu się z nimi muszę przyznać, że może to być bardzo dobre rozwiązanie (przynajmniej z przyrodniczego punktu widzenia). Pal już licho zlokalizowane po drodze stanowisko tłustosza (wspominałem o nim wcześniej w dyskusji) — pewnie w dolinie w innych miejscach również występuje :).
monisiek
21-02-2007, 23:08
a powiedzieli ci czemu nie brali wczesniej chodorek pod uwage?
bedziesz robil tam jakies badania?
a powiedzieli ci czemu nie brali wczesniej chodorek pod uwage?
bedziesz robil tam jakies badania?
Nie, nie powiedzieli :evil:.
Ja tam już wcześniej wykonałem rozpoznanie faunistyczne, ale nic nie stoi na przeszkodzie, a wręcz wskazane jest, aby ocenę powtórzyć (jak dotąd nie znalazłem tam nic interesującego — skład gatunkowy zgrupowań typowy dla środowisk i regionu).
PS
Tych przysłowiowych trzech chatek przy mostku nie kojarzyłem z nazwą Chodorki! :wink:
monisiek
21-02-2007, 23:42
czyli na serio istniala taka alternatywa. wiec dlaczego ktos usilnie staral przepchnac obecna wersje drogi. tego nie potrafie zrozumiec. ciezko nie doszukiwac sie watkow lapowkarskich.
czyli na serio istniala taka alternatywa. wiec dlaczego ktos usilnie staral przepchnac obecna wersje drogi. tego nie potrafie zrozumiec. ciezko nie doszukiwac sie watkow lapowkarskich.
Coś w tym musi być! Na dziś możemy się jedynie tego domyślać. Sprawa z pewnością już niebawem ukaże się w zupełnie nowym świetle :mrgreen:.
Tomasz Golinski
21-02-2007, 23:57
Ciekawi mnie jedna zabawna sprawa: jeśli chodzi o jazdę na światłach przez cały rok, to wszyscy wierzący w media są zgodni, że życie ludzkie jest wartością najwyższą i trzeba je chronić za każdą cenę dążąc do minimalizowania ilości ofiar śmiertelnych. Pomijając absurd i logiczną sprzeczność takiego myślenia, to przecież każde opóźnienie budowy obwodnicy jest wyrokiem śmierci na kilka osób! A celowe działanie prowadzące do sprowadzenia niebezpieczeństwa publicznego jest karalne na mocy KK!
PS. Ten post jest prowokacją. Osobiście nie uważam życia ludzkiego za wartość najwyższą.
No i przeczytałem wszystko co do przecineczka :) Pora spać. Mam nadzieję, że ludzie z KE dokaldnie rozpatrzą argumenty obu stron i poodejmą właściwą decyzję (przez włąściwą wcale nie rozumiem - zgodna z moimi poglądami). A puki co jutro rano znowu będe się zastanawiał na jednym z dwóch głównych rond w mieście - czy ten litwin z prawej to on ma zamiar uszanować moje pierwszeństwo przejazdu ? Pozdrawiam wszystkich bardzo serdecznie. Nasira też :) Strasznie łatwo ferujesz wyroki. Żeby oceniać działanie władz w sprawie udrożnienia ruchu pieszych trzeba znać specyfikę miejsca. Nawet sobie nie wyobrażasz co by się stało po dostawieniu chociażby dwóch przejść z sygnalizatorami. Teraz światła są tylko na jednym skrzyżowaniu i bywa, że są zatory. Na budowe kładek i przejść podziemnych potrzebne jest miejsce, a takowego np. na ul 29 Listopada nie ma.
monisiek
22-02-2007, 00:05
[QUOTE=Tomasz Golinski;285265]Ciekawi mnie jedna zabawna sprawa: jeśli chodzi o jazdę na światłach przez cały rok, to wszyscy wierzący w media są zgodni, że życie ludzkie jest wartością najwyższą i trzeba je chronić za każdą cenę dążąc do minimalizowania ilości ofiar śmiertelnych.QUOTE]
nie wiem o co to wielkie halo z jezdzeniem na swiatlach caly rok. ja jezdze-z przyzwyczajenia i nie odczuwam jakos wiekszych strat finansowych z tego powodu. wiecej idzie paliwa na ogrzanie lub ochladzanie samochodu. ale to tak na marginesie.
Ciekawi mnie jedna zabawna sprawa: jeśli chodzi o jazdę na światłach przez cały rok, to wszyscy wierzący w media są zgodni, że życie ludzkie jest wartością najwyższą i trzeba je chronić za każdą cenę dążąc do minimalizowania ilości ofiar śmiertelnych. Pomijając absurd i logiczną sprzeczność takiego myślenia, to przecież każde opóźnienie budowy obwodnicy jest wyrokiem śmierci na kilka osób! A celowe działanie prowadzące do sprowadzenia niebezpieczeństwa publicznego jest karalne na mocy KK!
PS. Ten post jest prowokacją. Osobiście nie uważam życia ludzkiego za wartość najwyższą.
Bardzo śmiała teza nie pozbawiona racji :-)! Nie znaczy to jednak, że nie należy szukać rozwiązania optymalnego, skoro rysuje się taka możliwość. Forsując budowę za wszelką cenę możemy się spotkać z efektem bumerangu!
Krzyciech
22-02-2007, 00:43
Żeby oceniać działanie władz w sprawie udrożnienia ruchu pieszych trzeba znać specyfikę miejsca. Nawet sobie nie wyobrażasz co by się stało po dostawieniu chociażby dwóch przejść z sygnalizatorami. Teraz światła są tylko na jednym skrzyżowaniu i bywa, że są zatory. Na budowe kładek i przejść podziemnych potrzebne jest miejsce, a takowego np. na ul 29 Listopada nie ma.
Augustów jest chyba jedynym miastem gdzie światła tamują ruch. Obecnie istnieją takie systemy jak światła "inteligentne" - wiem że się sprawdzają z autopsji. Podobnie sprawdzają się wysepki na przejściach dla pieszych i inne rozwiązania. Uważam - tak jak jeden z uczestników dyskusji - że Wasi samorządowcy nie robią nic zasłaniając się obwodnicą. Dodatkowo dajecie się robić w ....... Białemustokowi, który chce wymusić przebieg Via Balti-ki przez tzw. stolicę Podlasia. I jeszcze jedno: Nie liczcie że bez dofinansowania z UE zobaczycie jakąkolwiek drogę czy przez Rospudę czy inną. Mieszkam przy drodze którą łatano i "modernizowano" co najmniej 20 lat. Dwa lata temu UE dofinansowała modernizację i od kilku miesięcy droga jest.
Jeżeli zostałby zatwierdzony którykolwiek projekt z opracowywanych aktualnie przez firmę Scott Wilson to obwodnica Augustowa nie jest potrzebna - bo w każdym przypadku Via Baltica idzie bokiem.
Jeżeli zostałby zatwierdzony którykolwiek projekt z opracowywanych aktualnie przez firmę Scott Wilson to obwodnica Augustowa nie jest potrzebna - bo w każdym przypadku Via Baltica idzie bokiem.
I tu się mylisz. Obwodnica Augustowa jest potrzebna, niezależnie od tego którędy będzie przebiegać Via Baltica. Problem dotyczy jej wymiaru i trasy.
Krzyciech
22-02-2007, 08:54
I tu się mylisz. Obwodnica Augustowa jest potrzebna, niezależnie od tego którędy będzie przebiegać Via Baltica. Problem dotyczy jej wymiaru i trasy.
Oczywiście najlepiej by było aby drogi omijały miasta ale jeżeli ktoś twierdzi że trzeba rozkopać dolinę ze względu na TIRy to ewidentnie mija się z prawdą. Dolinę trzeba rozkopać aby Białystok miał drogę ekspresową do Warszawy.
Zapoznałem się ze szczegółami wariantu alternatywnego „Chodorki” i z przykrością jestem zmuszony stwierdzić, że nie jest to dobre rozwiązanie, a to dlatego, że trasa na całym odcinku od Augustowa do Chodorek przecina użytkowane rolniczo tereny kilku wsi. Wykup terenów pod budowę i konieczność komasacji gruntów będą nie tylko bardzo kosztowne, ale spowodować mogą bardzo ostre konflikty społeczne. Przede wszystkim z tego powodu odrzucono przecież wariant „Raczki”, którego trasa na dłuższym odcinku jest niemal zgodna z zaproponowaną w wariancie „Chodorki”.
PS
Nieoficjalnie jako jeden z powodów pominięcia w analizach wariantu „Chodorki” podano mi, że... nie był on opracowany przez specjalistów z uprawnieniami!!! :confused:
Augustów jest chyba jedynym miastem gdzie światła tamują ruch. Obecnie istnieją takie systemy jak światła "inteligentne" - wiem że się sprawdzają z autopsji.
Powtarzam: trzeba znać specyfikę miejsca by móc stawiać takie zarzuty. Weź pod uwagę, że ruch odbywa się wąską drogą o natężeniu ruchu, który spokojnie kwalifikuje się na drogę co najmniej dwupasmową. Samochody jadą cięgiem zderzak w zderzak i zdarza się, że spiętrzają się na rondzie, które jest około 400 do 500 m od skrzyżowania ze światłami. Każde zatrzymanie na tym odcinku powoduje jeszcze większe spiętrzenia. A na ile znam swoje miasto to konieczne byłoby zorganizowanie co najmniej dwóch takich przejść na tym odcinku. Rozwiązaniem mogłyby być przejścia bezkolizyjne (kładki lub przejścia podziemne) ale na takowe nie ma miejsca na ulicy, o której wspominałem w swoim poprzednim poście. A droga ekspresowa między Warszawą i Białymstokiem jest potrzebna, czy ci się to podoba czy nie. Białystok jest ważnym węzłem komunikacyjnym dla Polski północnowschodniej i drogi ekspresowe docelowo powinien mieć nie tylko w stronę Warszawy. Popatrz sobie na mapę.
Zapoznałem się ze szczegółami wariantu alternatywnego „Chodorki” i z przykrością jestem zmuszony stwierdzić, że nie jest to dobre rozwiązanie, a to dlatego, że trasa na całym odcinku od Augustowa do Chodorek przecina użytkowane rolniczo tereny kilku wsi. Wykup terenów pod budowę i konieczność komasacji gruntów będą nie tylko bardzo kosztowne, ale spowodować mogą bardzo ostre konflikty społeczne. Przede wszystkim z tego powodu odrzucono przecież wariant „Raczki”, którego trasa na dłuższym odcinku jest niemal zgodna z zaproponowaną w wariancie „Chodorki”.
PS
Nieoficjalnie jako jeden z powodów pominięcia w analizach wariantu „Chodorki” podano mi, że... nie był on opracowany przez specjalistów z uprawnieniami!!! :confused:
Zawsze to tańsze niż wyprodukowanie tysięcy ton betonu i wycięcie kilku tysięcy drzew.
A potem z kasy polskiego podatnika lokalna organizacja ekologiczna będąca na garnuszku wojewody dostanie miliony na odnawianie zdewastowanej doliny rospudy. Niezły deal prawda ? :twisted: Homo sovieticus jeszcze raz.
A jak ktoś zleci z estakady to ma darmowy pogrzeb razem z samochodem.
No może go wyciągną po tygodniu jak się całe świństwo zdąży rozlać po rospudzie.
O, proszę jaki nasz Minister wspaniały
http://www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=14&ShowArticleId=32702
Pytanie tylko kto pozwolił na taką wersję. Wiele lat ludzie walczą o alternatywny, tańszy bezpieczniejszy dla mieszkańców Augustowa wariant.
A teraz kiedy w grudniu KE zgłosiła zastrzeżenia nagle przyśpieszono decyzję. Przykro wam to mówić , ale jesteście naiwni. Nie chodzi o Tiry które jeżdżą po Augustowie. I tak będą jeździć i ocierać się o to miasto według obecnego wariantu. Chodzi o to żeby szybko zacząć budowę bez względu na koszty, pociągnąć maksymalnie ile się da a potem za wielkie pieniądze się wycofać. Możliwy jest drugi wariant. Przeciągania struny w sporze z KE. Rządzący zdali sobie sprawę że z KE nie będzie łatwo i będą kombinować jakby tu przeciągnąć spór bo się sami nie wycofają bo stracą stołki.
Prezydent Polski każdego dnia , ba nawet godziny mówi co innego na temat Rospudy, więc nie robi na mnie wrażenia jego wypowiedzi. Dla mnie lawiruje tak jak Szyszko. Stracili już moje poparcie mimo że głosowałem na PIS.
Co do nazwania was ignorantami. Przyznaję zapędziłem się. Cholera mnie bierze jak można 10 lat walczyć o alternatywny tańszy , czystszy wariant i nic. Z uporem godnym maniaka władze forsują najbardziej szkodliwą wersję. I dla mieszkańców Augustowa i dla Przyrody, nie rozwodząc się nad innymi ludźmi, bo torfowiska na Rospudzie to dziedzictwo każdego Polaka ale i Europejczyka.
Ciekawym jest co zrobiły władze lokalne dla poprawienia bezpieczeństwa. Rozmawiałem z lokalnymi. Niestety nic, brak świateł (bo tamują ruch) , brak tuneli po przejściami, brak kładek. Wasi włodarze mają was w głębokim poważaniu niestety. Liczy się kasa.
Homo sovieticus ma się świetnie.
Ciekawe ile jeszcze wody upłynie zanim zatrute socjalizmem umysły zaczną myśleć w kierunku innym niż do Władywostoka.
Dlaczego uważasz, że poprowadzenie trasy alternatywnej przez tereny użytkowane rolniczo jest rozwiązaniem tańszym i lepszym od przyjętego do realizacji?
PS
Pytanie to dotyczy również treści Twojego ostatniego postu.
No to teraz się zacznie :) Miłościwie nam panujący rozpoczęli ściganie winnych. Zamiast normalnie powiedzieć ludziom - odpuszaczmy dla dobra przyrody i szukamy innych rozwiazań, to będą sobie zbijac kapitał polityczny na pokazaniu jacy to wredni ci z III RP, a najlepiej jak się uda utopić jakiegos komucha albo platformersa. A tak:
1. KE się odczepi, bo nie będzie budowy;
2. Ekolodzy i wszyscy przeciwnicy budowy w obecnym kształcie usatysfakcjonowani:
3. Drugiej stronie się powie, że no JAK TO, BUDOWAĆ OBWODNICĘ, KTÓREJ PROJEKT BYŁ JEDNYM WIELKIM PRZEKRĘTEM !!!
i do następnych wyborów będą mieli spokój, niech sie następni martwią.
Pogonus spodziewaj się wizyty smutnych panów :) POZDRAWIAM
monisiek
22-02-2007, 15:05
O, proszę jaki nasz Minister wspaniały
http://www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=14&ShowArticleId=32702
wlasnie mialam podac link do tej wiadomosci tylko na innym portalu. nasuwa sie po raz kolejny pytanie czy min. szyszko jest kompetentna osoba na tym stanowisku.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
No to teraz się zacznie :) Miłościwie nam panujący rozpoczęli ściganie winnych.
ale o co chodzi?
ale o co chodzi?
Funkcjonariusze CBA na polecenie milościwie panującego nam J.K. rozpoczęli kontrolę w GDDKiA. Rychło w czas.
monisiek
22-02-2007, 15:20
wlasnie przeczytalam, ale nic nie ma na temat wstrzymania budowy.
wlasnie przeczytalam, ale nic nie ma na temat wstrzymania budowy.
Trzeba znaleźć pretekst, no bo przecież - ot tak to nie honor.
Trzeba znaleźć pretekst, no bo przecież - ot tak to nie honor.
A ja myślałem że Kolega nie lubi jak się gogoś nazywa ignorantem z góry. A tu takie rzeczy : komuch, podejżenia, osąd. :)
Czyżby Kolega tylko w jedną stronę stosował szlachetne zasady ?
Ciekawe co ma wspólnego CBA do komunizmu.
Jeśli znajdzie przekręty to posiedzi i komuch i prawicowiec.
A ja myślałem że Kolega nie lubi jak się gogoś nazywa ignorantem z góry. A tu takie rzeczy : komuch, podejżenia, osąd. :)
Czyżby Kolega tylko w jedną stronę stosował szlachetne zasady ?
Ciekawe co ma wspólnego CBA do komunizmu.
Jeśli znajdzie przekręty to posiedzi i komuch i prawicowiec.
Znowu nadinterpretacja wypowiedzi, zaczynam się przyzwyczajać :)
Jakby się ta kontrola zaczęła zanim rząd RP dostał po łapkach od KE to słowa bym nie powiedział. A retoryka typu: KOMUCHY, PLATFORMERSI... to cytaty. To, że wszystko co złe to ONI (komuchy, Platforma, wykształciuchy itd.) nie MY (PIS, że o Samoobronie nie wspomnę) to chyaba akyrat oczywiste.
Więcej luzu, mnie naprawde nie zależy na tej obwodnicy za wszelką cenę (chociaz jestem żywo zainteresowany jej powstaniem - to chyba nie takie dziwne), ale mnie interesują argumenty, a nie emocjonalne pobożne życzenia. POZDRAWIAM.
Funkcjonariusze CBA na polecenie milościwie panującego nam J.K. rozpoczęli kontrolę w GDDKiA. Rychło w czas.
Kontrola obejmuje poprawność procedury przetargowej a to nieco inny aspekt niż umiejscowienie inwestycji. To samo kontrolował Urząd Zamówień Publicznych nie wykrywając uchybień.
Kontrola obejmuje poprawność procedury przetargowej a to nieco inny aspekt niż umiejscowienie inwestycji. To samo kontrolował Urząd Zamówień Publicznych nie wykrywając uchybień.
To kogo teraz kontroluje CBA GDDKiA, czy Urząd Zamówień Publicznych ? Za kilka się wyjaśni. :)
monisiek
22-02-2007, 16:27
GDDKiA wedlug mediow
Znowu nadinterpretacja wypowiedzi, zaczynam się przyzwyczajać :)
Jakby się ta kontrola zaczęła zanim rząd RP dostał po łapkach od KE to słowa bym nie powiedział. A retoryka typu: KOMUCHY, PLATFORMERSI... to cytaty. To, że wszystko co złe to ONI (komuchy, Platforma, wykształciuchy itd.) nie MY (PIS, że o Samoobronie nie wspomnę) to chyaba akyrat oczywiste.
Więcej luzu, mnie naprawde nie zależy na tej obwodnicy za wszelką cenę (chociaz jestem żywo zainteresowany jej powstaniem - to chyba nie takie dziwne), ale mnie interesują argumenty, a nie emocjonalne pobożne życzenia. POZDRAWIAM.
Jeśli argumenty a nie emocjonalne życzenia to po co te posty o komuchach i podejżeniach ? Po co te cytaty ? Jakaś propaganda jednak.
No to teraz się zacznie :) Miłościwie nam panujący rozpoczęli ściganie winnych. Zamiast normalnie powiedzieć ludziom - odpuszaczmy dla dobra przyrody i szukamy innych rozwiazań, to będą sobie zbijac kapitał polityczny na pokazaniu jacy to wredni ci z III RP, a najlepiej jak się uda utopić jakiegos komucha albo platformersa. A tak:
1. KE się odczepi, bo nie będzie budowy;
2. Ekolodzy i wszyscy przeciwnicy budowy w obecnym kształcie usatysfakcjonowani:
3. Drugiej stronie się powie, że no JAK TO, BUDOWAĆ OBWODNICĘ, KTÓREJ PROJEKT BYŁ JEDNYM WIELKIM PRZEKRĘTEM !!!
i do następnych wyborów będą mieli spokój, niech sie następni martwią.
Pogonus spodziewaj się wizyty smutnych panów :) POZDRAWIAM
To było do przewidzenia, jak i do przewidzenia jest wynik tej akcji:
— odstrzelą kilku niewygodnych KOMUCHÓW i PLATFORMERSÓW, a być może jako kozły ofiarne również podpadniętych „swoich”,
— podbudują swój wizerunek jako „władców sprawiedliwych i czułych na przekręty”,
— w przypadku realnego zagrożenia restrykcjami ze strony UE będą mieli wygodną furtkę do zatrzymania robót (powód: przekręty, a nie restrykcje!).
Póki co, prace ruszyły i nikt nie podjął decyzji o ich wstrzymaniu.
PS
Nie mam czego się obawiać! Moja praca jest jawna, a jej wyniki i dokumentacja na bieżąco są weryfikowane przez konkurencję oraz odbiorców, natomiast ja podczas realizacji i interpretacji zawsze staram się kierować precyzją, twórczym krytycyzmem i obiektywizmem. To są podstawowe zasady w działalności naukowej i tu nie ma miejsca na jakiekolwiek przekręty. Kto tych zasad nie przestrzega szybko ląduje w rynsztoku :grin:.
Martwiłbym się natomiast na Twoim miejscu, bo może tak się zdarzyć, że na obwodnicę będziesz czekał kolejnych 10 lat!
monisiek
22-02-2007, 17:14
wlasnie slucham "trojki". jest wywiad z rzecznikiem "greenpeace polska". okazuje sie, ze nie wszyscy wlasiciele zostali wywlaszczeni z terenu przez, ktory ma przebiegac kontrowersyjna obwodnica. 4 org. ekologiczne plus osoby prywatne posiadaja kawalke ziemii- ok 1 ha. i przez to chca zaskarzyc decyzje o rozpoczeciu prac budowlanych.
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3938853.html
Jeśli argumenty a nie emocjonalne życzenia to po co te posty o komuchach i podejżeniach ? Po co te cytaty ? Jakaś propaganda jednak.
Nasir szanuję cię jako forumowicza i człowieka, ponieważ wierzę, że piszesz szczerze. Dla mnie w dyskusji ważniejsze są argumenty, dla ciebie czepianie się słówek, a to już nieco dyskredytuje cię w moich oczach. Już pisałem - posługując się słowami, które tak cię zakłuły w oczy - użyłem retoryki charakterystycznej dla elity, która to właśnie (zaznaczam, ze jest to moje prywatne zdanie) pozoruje jakieś działania dla celów politycznych, a nie merytorycznych. Nie opowiadam się po żadnej ze stron w tej batalii politycznej. Moja niechęć do PiS nie ma związku z poglądami politycznymi, a ich nieudolnym uprawianiem polityki, czego przykładem są właśnie tego typu działania, gdzie ukryte intencje są aż nadto widoczne dla osoby śledzącej, w miarę na bieżąco, politykę.
Ja w twoich wypowiedziach przyczepiłem się tylko do jednego słowa, bo wydawało mi się, że masz na myśli, między innymi, mnie i Pogonusa, poza tym starałem się argumentować. Jeśli chcesz abyśmy nadal dyskutowali to czekam na argumenty, a nie wytykanie mi intencji, których nie miałem.
POZDRAWIAM BARDZO
Zaczyna się robić coraz ciekawiej!
Bardzo ważny jest argument o podważaniu wiarygodności Polski jako członka UE zgłoszony przez IOP PAN. To może być punkt zwrotny całej sytuacji (niezależnie od podważenia zasadności podjęcia decyzji o rozpoczęciu prac budowlanych z powodu zaniedbań w kwestii uregulowania spraw związanych z własnością terenu)!
Pytanie: skoro tak się sprawa miała z własnością działek, to po co jest ta szopka z dojrzewaniem na drzewach?
Nasir szanuję cię jako forumowicza i człowieka, ponieważ wierzę, że piszesz szczerze. Dla mnie w dyskusji ważniejsze są argumenty, dla ciebie czepianie się słówek, a to już nieco dyskredytuje cię w moich oczach. Już pisałem - posługując się słowami, które tak cię zakłuły w oczy - użyłem retoryki charakterystycznej dla elity, która to właśnie (zaznaczam, ze jest to moje prywatne zdanie) pozoruje jakieś działania dla celów politycznych, a nie merytorycznych. Nie opowiadam się po żadnej ze stron w tej batalii politycznej. Moja niechęć do PiS nie ma związku z poglądami politycznymi, a ich nieudolnym uprawianiem polityki, czego przykładem są właśnie tego typu działania, gdzie ukryte intencje są aż nadto widoczne dla osoby śledzącej, w miarę na bieżąco, politykę.
Ja w twoich wypowiedziach przyczepiłem się tylko do jednego słowa, bo wydawało mi się, że masz na myśli, między innymi, mnie i Pogonusa, poza tym starałem się argumentować. Jeśli chcesz abyśmy nadal dyskutowali to czekam na argumenty, a nie wytykanie mi intencji, których nie miałem.
POZDRAWIAM BARDZO
No tak, a jeszcze niedawno ja dostawałem zarzut że łatwo ferwuję wyroki.
A kiedy zwracam Tobie i twemu Koledze na to uwagę to już jest czepianie się słówek
Zmiana niewygodnego tematu też Ci nie jest obca.
Kiedy zaczął się temat wyskoków Pana Ministra ty, szybko przerwałeś i wrzuciłeś temat pt co robi prawica i jak walczy podstępnie z komuchami. Czyli temat faktów został przerwany a temat domysłów rozpoczęty.
No tak, a jeszcze niedawno ja dostawałem zarzut że łatwo ferwuję wyroki.
A kiedy zwracam Tobie i twemu Koledze na to uwagę to już jest czepianie się słówek
Zmiana niewygodnego tematu też Ci nie jest obca.
Kiedy zaczął się temat wyskoków Pana Ministra ty, szybko przerwałeś i wrzuciłeś temat pt co robi prawica i jak walczy podstępnie z komuchami. Czyli temat faktów został przerwany a temat domysłów rozpoczęty.
Pan minister mnie ani grzeje, ani ziębi dlatego nie poświęciłem mu ani przecinka.
No tak, a jeszcze niedawno ja dostawałem zarzut że łatwo ferwuję wyroki.
A kiedy zwracam Tobie i twemu Koledze na to uwagę to już jest czepianie się słówek
Zmiana niewygodnego tematu też Ci nie jest obca.
Kiedy zaczął się temat wyskoków Pana Ministra ty, szybko przerwałeś i wrzuciłeś temat pt co robi prawica i jak walczy podstępnie z komuchami. Czyli temat faktów został przerwany a temat domysłów rozpoczęty.
Nasir!
Czy w którymkolwiek momencie Cię obraziłem? Możesz się nie zgadzać z moim zdaniem i argumentacją, ale to już Twoja sprawa. Udowodnij swoje racje w dyskusji, a nie pyskówce.
Nasir!
Czy w którymkolwiek momencie Cię obraziłem? Możesz się nie zgadzać z moim zdaniem i argumentacją, ale to już Twoja sprawa. Udowodnij swoje racje w dyskusji, a nie pyskówce.
Nie jasne, że nie. :)
Chciałem wykazać że bezstronność, obiektywizm na jaki się silicie jest taki jak mój czyli żaden.
Pytałeś się dlaczego uważam alternatywę za tańszą. Dałem Ci linka do siskomu. Nie wiem czy zajrzałeś nawet. Ty twierdzisz że droższa. Ale niczym tego nie poparłeś. Narazie to strzelasz ze ślepaków.
W radiowej trójce jest audycja na omawiany przez nas temat.
Nie jasne, że nie. :)
Chciałem wykazać że bezstronność, obiektywizm na jaki się silicie jest taki jak mój czyli żaden.
Pytałeś się dlaczego uważam alternatywę za tańszą. Dałem Ci linka do siskomu. Nie wiem czy zajrzałeś nawet. Ty twierdzisz że droższa. Ale niczym tego nie poparłeś. Narazie to strzelasz ze ślepaków.
OK!
Do kosztów wykupu gruntów dolicz koszty ich komasacji, budowy przejazdów dla ciągników i maszyn rolniczych (estakady?), przepustów dla zwierząt gospodarskich i dzikich (jak tą sprawę chciałbyś rozwiązać?), systemu odwodnień, zadrzewień i wreszcie konfliktów społecznych (zapytaj mieszkańców tych miejscowości przez których teren chciałbyś poprowadzić obwodnicę, czy nie mają nic przeciwko!). Do tego dolicz koszt budowy solidnego mostu przez Rospudę. Powinno wystarczyć...
Uparłeś się jak dziecko, że projekt realizowany jest „be”, a jedynym dobrym rozwiązaniem jest propozycja (bo jeszcze nie projekt w ścisłym tego słowa znaczeniu) alternatywna. Czyżbyś uważał, że skoro na mapie nie ma zielonego koloru, to już jest dobrze? Nawet nie zadasz sobie trudu, aby w wielu aspektach przeanalizować sprawę, bo jest ona bardzo złożona.
...
Pytanie: skoro tak się sprawa miała z własnością działek, to po co jest ta szopka z dojrzewaniem na drzewach?
Chyba za późno włączyłem radio :(
Pogonus trzymajmy fason :) mają prawo protestować. Ale twój argument jest jak najbardziej na miejscu. Jeśli rzeczywiście nie załatwiono do końca sprawy własności tych kilku działek, to czemu wypływa to dopiero teraz. Pominę milczeniem profesjonalizm osób, które przygotowywały dokumentację i wydawały pozwolenie na budowę :sad: Ale poczekajmy, aż się potwierdzi.
A takna marginesie: jesteś moim IDOLEM. Wśród znajomych uchodzę za osobę spokojną i zrównoważoną, ale przy tobie to jestem pieniacz :)
A takna marginesie: jesteś moim IDOLEM. Wśród znajomych uchodzę za osobę spokojną i zrównoważoną, ale przy tobie to jestem pieniacz :)
Dziękuję serdecznie, ale przesadzasz! Też miałem już kilka ostrych wejść i nie jestem z tego dumny. :wink:
OK!
Do kosztów wykupu gruntów dolicz koszty ich komasacji, budowy przejazdów dla ciągników i maszyn rolniczych (estakady?), przepustów dla zwierząt gospodarskich i dzikich (jak tą sprawę chciałbyś rozwiązać?), systemu odwodnień, zadrzewień i wreszcie konfliktów społecznych (zapytaj mieszkańców tych miejscowości przez których teren chciałbyś poprowadzić obwodnicę, czy nie mają nic przeciwko!). Do tego dolicz koszt budowy solidnego mostu przez Rospudę. Powinno wystarczyć...
Uparłeś się jak dziecko, że projekt realizowany jest „be”, a jedynym dobrym rozwiązaniem jest propozycja (bo jeszcze nie projekt w ścisłym tego słowa znaczeniu) alternatywna. Czyżbyś uważał, że skoro na mapie nie ma zielonego koloru, to już jest dobrze? Nawet nie zadasz sobie trudu, aby w wielu aspektach przeanalizować sprawę, bo jest ona bardzo złożona.
Owszem że złożona. Ale policzyli to ludzie którzy mówią że taniej można.
Zawsze będą konflikty społeczne.
Solidny most przez Rospudę to pikuś przy estakadzie.
Dolicz do tego kary jakie PE jeszcze doładuje. Chyba nie sądzisz jak Szyszko że ta budowa jest zgodna z prawem.
Pojawili się nowi właściciele, a to nowe koszty i oczekiwania.
Dolicz do tego kasę jaką trzeba będzie wydać na rozbiórkę tego.
Dolicz do tego miliony jakie ma otrzymać Podlaskie Stowarzyszenie Ochrony Ptaków na odnowę zdewastowanej doliny.
Koszty wyrębu lasów
KE się burzyła w grudniu , a lokalni włodarze dalej się pakują w koszty.
Marnują pieniądze i czas !!
Owszem że złożona. Ale policzyli to ludzie którzy mówią że taniej można.
Zawsze będą konflikty społeczne.
Solidny most przez Rospudę to pikuś przy estakadzie.
Dolicz do tego kary jakie PE jeszcze doładuje. Chyba nie sądzisz jak Szyszko że ta budowa jest zgodna z prawem.
Pojawili się nowi właściciele, a to nowe koszty i oczekiwania.
Dolicz do tego kasę jaką trzeba będzie wydać na rozbiórkę tego.
Dolicz do tego miliony jakie ma otrzymać Podlaskie Stowarzyszenie Ochrony Ptaków na odnowę zdewastowanej doliny.
Koszty wyrębu lasów
KE się burzyła w grudniu , a lokalni włodarze dalej się pakują w koszty.
Marnują pieniądze i czas !!
Rozmawiajmy o kosztach realnych, a nie wirtualnych!
Według opinii prawników budowa jest zgodna z prawem! Jeżeli uważasz inaczej, to dlaczego dotąd nie zgłosiłeś doniesienia do prokuratury? Zauważ, że nie uczynili też tego inni protestujący!
To, że Podlaskie Stowarzyszenie Ochrony Ptaków otrzyma dotację, to według Ciebie źle?
Las i tak byłby cięty i to nie jest argument. Pisałem o tym wcześniej.
Dlaczego uważasz, że estakada po wybudowaniu zostanie rozebrana? Czy masz na ten temat konkretne informacje?
Dyskusja zrobiła się jak to jezioro :) Poczekajmy jak się potoczą sprawy w KE, jakie wyniki da kontrola CBA, no i jak wygląda sprawa wspomnianych działek.
Dyskusja zrobiła się jak to jezioro :) Poczekajmy jak się potoczą sprawy w KE, jakie wyniki da kontrola CBA, no i jak wygląda sprawa wspomnianych działek.
Też tak uważam. Pozdrawiam serdecznie!
EDIT:
To dopiero medialny koktajl: http://wiadomosci.onet.pl/1393620,2677,1,1,kioskart.html
Aż się komentować nie chce. Nic, tylko obsadzić obu autorami ministerialne stołki i dopiero będzie... DOBRZE (:confused: :twisted: :rolleyes:).
Rozmawiajmy o kosztach realnych, a nie wirtualnych!
Według opinii prawników budowa jest zgodna z prawem! Jeżeli uważasz inaczej, to dlaczego dotąd nie zgłosiłeś doniesienia do prokuratury? Zauważ, że nie uczynili też tego inni protestujący!
To, że Podlaskie Stowarzyszenie Ochrony Ptaków otrzyma dotację, to według Ciebie źle?
Las i tak byłby cięty i to nie jest argument. Pisałem o tym wcześniej.
Dlaczego uważasz, że estakada po wybudowaniu zostanie rozebrana? Czy masz na ten temat konkretne informacje?
1. Prawo UE jest ponad prawem polskim jeśli one stoją w konflikcie. Nawet jeśli zatwierdził je NSA. Chodzi mi o rozporządzenia które są najsilniesze z aktów prawnych oraz dyrektywy.
Zalecenia i opinie Polska może naginać, albo ignorować. Te poczynania Rządu złamią właśnie szereg rozporządzeń i dyrektyw.
2. To oznacza że KE już uruchomiła przyśpieszoną procedurę, bo wie co się święci. (chyba nie muszę pisać o stanowisku KE)
Jeśli wjadą buldożery w następnym tygodniu, to będzie ciężkie pogwałcenie prawa UE.
3. Już w marcu PE nałoży na Polskę kary. Jeśli Szyszko posunie się o krok dalej
(wjazd buldożerów)
4. Podlaskie Stowarzyszenie Ochrony Ptaków było w obozie przeciwników obecnego wariantu. Ale pieniądze nęcą. Wojewoda szukał kogoś kogo mógłby "przekonać" i jak widać znalazł. Wszyscy o tym wiedzą. Oczywiście wszystko zgodnie z prawem : dostało im się parę projektów do wykonania, obiecał pieniążki na odnowę zdewastowanego środowiska , a te prace są na wieleee lat.
5. Las nie będzie cięty jeśli pójdzie inny wariant przez Raczki. Spójrz na mapę Kolego
6. Zostanie rozebrana ,bo zarząda KE. Jak wiele trzeba będzie rozebrać to zależy od uporu Rządu.
7. Ależ to są właśnie koszty realne. Myślisz że krasnoludki to zrobią ? Powyższe prace, o których pisałem MUSZĄ być wykonane jeśli Rząd uprze się przy swoim.
8. To są fakty. Są realne jak świat w którym żyjemy. Niektóre już się tworzą , niektóre już niedługo.
1. Prawo UE jest ponad prawem polskim jeśli one stoją w konflikcie. Nawet jeśli zatwierdził je NSA. Chodzi mi o rozporządzenia które są najsilniesze z aktów prawnych oraz dyrektywy.
Zalecenia i opinie Polska może naginać, albo ignorować. Te poczynania Rządu złamią właśnie szereg rozporządzeń i dyrektyw.
2. To oznacza że KE już uruchomiła przyśpieszoną procedurę, bo wie co się święci. (chyba nie muszę pisać o stanowisku KE)
Jeśli wjadą buldożery w następnym tygodniu, to będzie ciężkie pogwałcenie prawa UE.
3. Już w marcu PE nałoży na Polskę kary. Jeśli Szyszko posunie się o krok dalej
(wjazd buldożerów)
4. Podlaskie Stowarzyszenie Ochrony Ptaków było w obozie przeciwników obecnego wariantu. Ale pieniądze nęcą. Wojewoda szukał kogoś kogo mógłby "przekonać" i jak widać znalazł. Wszyscy o tym wiedzą. Oczywiście wszystko zgodnie z prawem : dostało im się parę projektów do wykonania, obiecał pieniążki na odnowę zdewastowanego środowiska , a te prace są na wieleee lat.
5. Las nie będzie cięty jeśli pójdzie inny wariant przez Raczki. Spójrz na mapę Kolego
6. Zostanie rozebrana ,bo zarząda KE. Jak wiele trzeba będzie rozebrać to zależy od uporu Rządu.
7. Ależ to są właśnie koszty realne. Myślisz że krasnoludki to zrobią ? Powyższe prace, o których pisałem MUSZĄ być wykonane jeśli Rząd uprze się przy swoim.
8. To są fakty. Są realne jak świat w którym żyjemy. Niektóre już się tworzą , niektóre już niedługo.
Ad 1. W którym momencie prawo polskie jest w konflikcie z europejskim? Przecież zgodność prawna była podstawowym warunkiem przyjęcia Polski do UE i tu nie ma rozbieżności! W Polsce prawomocne orzeczenie NSA w sprawach administracyjnych ma wymiar najwyższy.
Które z „szeregu rozporządzeń i dyrektyw” i w których punktach „poczynania Rządu” łamią? Proszę o konkrety. Mi wiadomo tylko o dyskusyjnej niezgodności jednego zapisu SFD PLB200002 dotyczącego potencjalnych zagrożeń i o wyjaśnienie go prosiła KE.
Ad 2. Skąd te informacje? Na razie są to tylko zapowiedzi i to pod warunkiem ich spełnienia, gdy KE uzna, że rzeczywiście naruszono zapisy dyrektywy ptasiej.
Ad 3. Aby PE mógł nałożyć na Polskę kary, najpierw musi być prawomocne orzeczenie skazujące TS, a do tego bardzo daleka droga. Nie sądzę, że sprawa będzie miała taki finał.
Ad 4. Twoim zdaniem kto powinien zgarnąć kasę przeznaczoną na kompensację przyrodniczą skoro Podlaskie Stowarzyszenie Ochrony Ptaków to nieodpowiedni adresat dotacji? W każdym przypadku realizacja zadań kompensacji przyrodniczej jest obliczana na wiele lat!
Ad 5. Nawet gdyby zaniechano budowy estakady las i tak będzie cięty. Jest to przecież las gospodarczy! Inną sprawą jest to, w jaki sposób i kiedy będzie cięty, ale to określa plan cięć.
Ad 6. Tylko w przypadku prawomocnego orzeczenia skazującego TS (patrz ad 3), ale najpierw obwodnica i estakada musiałyby być zbudowane! Czy sądzisz, że w przypadku realnego zagrożenia wyrokiem skazującym TS ktokolwiek z rządzących podjąłby ryzyko uruchomienia prac budowlanych?
Wydaje mi się, że pozostałe punkty w świetle powyższego nie wymagają odrębnych odpowiedzi. Bardzo proszę o mniejszą dawkę demagogii i więcej realizmu Kolego!
PS
Odpowiedź na Twój argument dotyczący „spadania z estakady”. A co powiedziałbyś w przypadku budowy mostów z prześwitem przynajmniej kilkudziesięciu metrów? Przecież takie są też budowane!
Krzyciech
23-02-2007, 00:31
Powtarzam: trzeba znać specyfikę miejsca by móc stawiać takie zarzuty. Weź pod uwagę, że ruch odbywa się wąską drogą o natężeniu ruchu, który spokojnie kwalifikuje się na drogę co najmniej dwupasmową. Samochody jadą cięgiem zderzak w zderzak i zdarza się, że spiętrzają się na rondzie, które jest około 400 do 500 m od skrzyżowania ze światłami. Każde zatrzymanie na tym odcinku powoduje jeszcze większe spiętrzenia. A na ile znam swoje miasto to konieczne byłoby zorganizowanie co najmniej dwóch takich przejść na tym odcinku. Rozwiązaniem mogłyby być przejścia bezkolizyjne (kładki lub przejścia podziemne) ale na takowe nie ma miejsca na ulicy, o której wspominałem w swoim poprzednim poście. A droga ekspresowa między Warszawą i Białymstokiem jest potrzebna, czy ci się to podoba czy nie. Białystok jest ważnym węzłem komunikacyjnym dla Polski północnowschodniej i drogi ekspresowe docelowo powinien mieć nie tylko w stronę Warszawy. Popatrz sobie na mapę.
1. Augustów nie jest jedynym miastem w Polsce przez które jadą TIRy a inne jakoś sobie poradziły. Jeżeli nie ma gotowych rozwiązań do skopiowania to trzeba je wymyślić. Wszystko kiedyś ktoś pierwszy raz zastosował - tak powstają nowe technologie i materiały.
2.Jeżeli droga ekspresowa z Białegostoku do Warszawy jest potrzebna to trzeba ją wybudować. Nie zachowujmy się jak jeszcze do niedawna "projektanci" chodników. Tu będzie chodnik bo nam tak pasuje a tam gdzie chcą chodzić ludzie postawi się tabliczkę "Nie deptać trawy". Na szczęście powoli się to zmienia. Nie bardzo wiem po co samochody z Litwy chcące się dostać do Warszawy i dalej, mają odwiedzać Białystok. To może niech jadą od razu przez Lublin ?
3.Na ostatnich stronach z Pogonusem i Nasirem prowadzicie ożywioną momentami dyskusję ale tak naprawdę oczym ? Ja widzę kilka problemów które można rozdzielić:
-ochronę przyrody,
-problemy komunikacyjne Augustowa,
-brak trasy od granicy do Warszawy.
Wasza dyskusja się zawęża zamiast rozwijać. Jeżeli nic się nie da zrobić z komunikacją w Augustowie to trzeba ograniczyć ruch TIRów choćby w pewnych godzinach. Przecież droga przez Dolinę też nie powstanie w kilka dni tylko kilka lat. Dlaczego w innych krajach TIRy mogą jechać pociągiem a u nas nie???:!: Zresztą ta droga bez dofinansowania z UE i tak nie powstanie a na pewno nie szybciej niż Via Balica - o ile będzie finansowana przez UE.
mattnick
23-02-2007, 00:38
mogą zawsze zrobić tak jak u mnie w Wałbrzychu...u mnie jest obwodnica z wiaduktem, która ktoś odebrał...tyle że ani obwodnicy ani wiaduktu nie ma :)
1. Augustów nie jest jedynym miastem w Polsce przez które jadą TIRy a inne jakoś sobie poradziły. Jeżeli nie ma gotowych rozwiązań do skopiowania to trzeba je wymyślić. Wszystko kiedyś ktoś pierwszy raz zastosował - tak powstają nowe technologie i materiały.
2.Jeżeli droga ekspresowa z Białegostoku do Warszawy jest potrzebna to trzeba ją wybudować. Nie zachowujmy się jak jeszcze do niedawna "projektanci" chodników. Tu będzie chodnik bo nam tak pasuje a tam gdzie chcą chodzić ludzie postawi się tabliczkę "Nie deptać trawy". Na szczęście powoli się to zmienia. Nie bardzo wiem po co samochody z Litwy chcące się dostać do Warszawy i dalej, mają odwiedzać Białystok. To może niech jadą od razu przez Lublin ?
3.Na ostatnich stronach z Pogonusem i Nasirem prowadzicie ożywioną momentami dyskusję ale tak naprawdę oczym ? Ja widzę kilka problemów które można rozdzielić:
-ochronę przyrody,
-problemy komunikacyjne Augustowa,
-brak trasy od granicy do Warszawy.
Wasza dyskusja się zawęża zamiast rozwijać. Jeżeli nic się nie da zrobić z komunikacją w Augustowie to trzeba ograniczyć ruch TIRów choćby w pewnych godzinach. Przecież droga przez Dolinę też nie powstanie w kilka dni tylko kilka lat. Dlaczego w innych krajach TIRy mogą jechać pociągiem a u nas nie???:!: Zresztą ta droga bez dofinansowania z UE i tak nie powstanie a na pewno nie szybciej niż Via Balica - o ile będzie finansowana przez UE.
Bardzo rozsądna wypowiedź! Gratuluję i jednocześnie dziękuję.
Ad 1. Jako alternatywne, chociaż bardzo kontrowersyjne rozwiązanie problemu w sposób niezobowiązujący zaproponowałem rozpatrzenie pomysłu poprowadzenia trasy przez Augustów. Zaprojektowanie trasy i rozwiązań technicznych to zadanie dla inżynierów ruchu oraz inżynierów budowy dróg i mostów.
Ad 2. Zgadzam się z Tobą.
Ad 3. Za swój obowiązek i z poczucia szacunku poczytuję sobie udzielenie odpowiedzi moim adwersarzom, ale masz rację — w tym akurat przypadku dyskusja zmierza do nikąd i bardziej ma charakter przekomarzania się niż rzeczowej wymiany argumentów i ich oceny; no cóż — nie w każdym przypadku dyskusja może się toczyć na wysokim poziomie merytorycznym :wink: (chociaż powinna!).
Budowa obwodnicy augustowskiej w całości ma być finansowana z środków krajowych!
Krzyciech:
Bardzo rzeczowo odpowiedział ci Pogonus więc nie będę powtarzał jego argumentów. Odniosę sie tylko do 1 punktu twojej wypowiedzi. Masz rację Augustów nie jest jedynym miastem, które boryka się z problemem TIRów, ale i nie jedynym, które nie może sobie z tym poradzić. Nie wiem czy śledzisz problem od początku, ale równolegle do mieszkańców Augustowa protestowali mieszkańcy innych miejscowości leżących na trasie TIRów. O Augustowie mówi się najwięcej z wiadomych powodów. Problemem naszego regionu jest to, że mamy jedną z gorszych, jeśli nie najgorszą infrastrukturę transportową w kraju. Dotyczy to również samych miast. Powody tego stanu rzeczy to temat do odrębnej dyskusji.
Pogonus rzucił pomysł przeprowadzenia drogi przez samo miasto.
Ulice są wąskie i gęsto zabudowane. Jedyne poszerzone ulice to te, przez które jadą właśnie TIRy, ale fakt, że są one poszerzone nie oznacza wcale, że są one szerokie i nowoczesne. O ile wykombinowanie jakiejś rozsądnej lokalizacji na wprowadzenie drogi do miasta nie byłoby poważnym problemem (mam tu na myśli sprawy czysto techniczne, pomijam skutki społeczne bo o nich można dyskutować, tak jak dyskutujemy tu właśnie o ochronie przyrody i ewentualnych dla niej skutkach), to schody zaczynają się przy wyprowadzeniu drogi z miasta. Od wschodu jest puszcza z bezcennymi sosnami, od zachodu Rozpuda. Dlatego właśnie potrzebna jest obwodnica. Jeśli ktoś na tyle dobrze zna okolice, że jest w stanie podrzucić jakiś pomysł to chętnie pogadam na ten temat.
Nie bardzo wiem po co samochody z Litwy chcące się dostać do Warszawy i dalej, mają odwiedzać Białystok. To może niech jadą od razu przez Lublin ?
W tym regionie jedna droga ekspresowa ma załatwiać wszystkie problemy? To nie jest wykonalne. Potrzebne jest połączenie pomiędzy centrum (Warszawa) oraz południem (Lublin) z północą (Litwa) oraz wschodem (Białoruś). Potrzebne są obie drogi nr 61 i nr 8. Nie da się ruchu z nich, puścić jedną.
Pogonus rzucił pomysł przeprowadzenia drogi przez samo miasto.
Rozwiązanie, z technicznego punktu widzenia może i jest, ale ciężki ruch przez środek miasta turystycznego to nie jest moim zdaniem dobra koncepcja. Augustów w ostatnich latach odżywa, Nie jest to już tylko Albatros z krwią przed wejściem na chodniku. Pojawiło się mnóstwo nowych inwestycji pod kątem turystyki. Knajpki, ładne deptaki przez las i brzegiem Netty. Mnóstwo ludzi przyjeżdża na weekend, a nawet na niedzielne popołudnie. Korzystanie z tych przyjemności z tirami w tle to średnia atrakcja.
Ad 1. W którym momencie prawo polskie jest w konflikcie z europejskim? Przecież zgodność prawna była podstawowym warunkiem przyjęcia Polski do UE i tu nie ma rozbieżności! W Polsce prawomocne orzeczenie NSA w sprawach administracyjnych ma wymiar najwyższy.
Które z „szeregu rozporządzeń i dyrektyw” i w których punktach „poczynania Rządu” łamią? Proszę o konkrety. Mi wiadomo tylko o dyskusyjnej niezgodności jednego zapisu SFD PLB200002 dotyczącego potencjalnych zagrożeń i o wyjaśnienie go prosiła KE.
Ad 2. Skąd te informacje? Na razie są to tylko zapowiedzi i to pod warunkiem ich spełnienia, gdy KE uzna, że rzeczywiście naruszono zapisy dyrektywy ptasiej.
Ad 3. Aby PE mógł nałożyć na Polskę kary, najpierw musi być prawomocne orzeczenie skazujące TS, a do tego bardzo daleka droga. Nie sądzę, że sprawa będzie miała taki finał.
Ad 4. Twoim zdaniem kto powinien zgarnąć kasę przeznaczoną na kompensację przyrodniczą skoro Podlaskie Stowarzyszenie Ochrony Ptaków to nieodpowiedni adresat dotacji? W każdym przypadku realizacja zadań kompensacji przyrodniczej jest obliczana na wiele lat!
Ad 5. Nawet gdyby zaniechano budowy estakady las i tak będzie cięty. Jest to przecież las gospodarczy! Inną sprawą jest to, w jaki sposób i kiedy będzie cięty, ale to określa plan cięć.
Ad 6. Tylko w przypadku prawomocnego orzeczenia skazującego TS (patrz ad 3), ale najpierw obwodnica i estakada musiałyby być zbudowane! Czy sądzisz, że w przypadku realnego zagrożenia wyrokiem skazującym TS ktokolwiek z rządzących podjąłby ryzyko uruchomienia prac budowlanych?
Wydaje mi się, że pozostałe punkty w świetle powyższego nie wymagają odrębnych odpowiedzi. Bardzo proszę o mniejszą dawkę demagogii i realizm Kolego!
PS
Odpowiedź na Twój argument dotyczący „spadania z estakady”. A co powiedziałbyś w przypadku budowy mostów z prześwitem przynajmniej kilkudziesięciu metrów? Przecież takie są też budowane!
1. Zgodność prawna jest warunkiem. Oczywiście.
Tyle że KE uważa że prawo zostanie złamane jeśłi wjadą buldożery.
Kwestia kar tak jak napisałem w marcu (przyśpieszona procedura)
2. KE już uznała jeśli budowa ruszy. Dokument (tajny) który podesłała Polska
wcale jej nie przekonał. KE w tej chwili nakazuje zatrzymanie budowy.
Jeśli Rząd to zignoruje to KE wystąpi do Trybunału o uprawomocnienie decyzji
(już pisałem - w marcu będzie wszystko załatwione). To nie jest polska administracja Kolego gdzie na decyzje czeka się latami.
3. Już w marcu. Poczekamy zobaczymy.........
4. Nikt nie powinien dostać bo budowa nie powinna się rozpocząć.
Naukowcy przyrodnicy, ekolodzy mówią nie i nikt nie napisze że można tam
budować bo wszyscy twierdzą , że to unikalne tereny o wartości
światowej. Mam Ci wyszukiwać nazwiska ?
Wojewoda szukał kogoś kto by zrobił ekspertyzę (tzn według jego
życzenia) na której mógłby oprzeć swe decyzje odnośnie budowy.
No i znalazła się organizacja która grzecznie pod dyktando napisała
to co lokalni chcieli.
5. Przecież nie będą wycinali lasu jeśli tam nie będą budować drogi.
Spójż na mapę, droga przeciina na wylot spory obrzar leśny. Nie mów mi p
roszę że tak czy siak będzie wycięty. Oczywiście robi się podcinkę, ale nie
całą partię lasu która będzie wycięta przy obecnym wariancie.
To jest obszar Natura 2000 i nie mogą sobie wyciąć takiego obszaru lasu.
6. Jak wyżej. To tylko kwestia tygodni.
Możesz twierdzić że to demagogia, ssane z palca itp. Wczoraj komisarz powiedziała że Polskę nie stać na kary jakie zostaną obłożone. Nie żebym się cieszył bo to podatnik zapłaci a nie koleś który zatwierdził budowę. :(. Ale mam nadzieję że może Rząd się opamięta.
Nasir! Nie chcesz, czy nie potrafisz zrozumieć słowa pisanego? Wybacz, ale ciągle uprawiasz demagogię posiłkując się papką medialną, która z faktami ma niewiele wspólnego, a nie odwołujesz się do argumentów rzeczowych. Nawiasem mówiąc, trasa alternatywna prowadzona jest przez obszar z listy cieniowej, a te obecnie traktowane są na równych prawach z już wpisanymi do sieci Natura 2000.
Tom01
W tym regionie jedna droga ekspresowa ma załatwiać wszystkie problemy? To nie jest wykonalne. Potrzebne jest połączenie pomiędzy centrum (Warszawa) oraz południem (Lublin) z północą (Litwa) oraz wschodem (Białoruś). Potrzebne są obie drogi nr 61 i nr 8. Nie da się ruchu z nich, puścić jedną.
Rozwiązanie, z technicznego punktu widzenia może i jest, ale ciężki ruch przez środek miasta turystycznego to nie jest moim zdaniem dobra koncepcja. Augustów w ostatnich latach odżywa, Nie jest to już tylko Albatros z krwią przed wejściem na chodniku. Pojawiło się mnóstwo nowych inwestycji pod kątem turystyki. Knajpki, ładne deptaki przez las i brzegiem Netty. Mnóstwo ludzi przyjeżdża na weekend, a nawet na niedzielne popołudnie. Korzystanie z tych przyjemności z tirami w tle to średnia atrakcja.
To prawda i dlatego obwodnica jest potrzebna. Odnośnie przeprowadzenia trasy przez Augustów zgadzam się z Tobą, że takie rozwiązanie rzutowałoby na atrakcyjność turystyczną miasta, ale lepsze to niż nic!
lepsze to niż nic!
W myśl przekornej zasady, że prowizorki są najtrwalsze, jestem zdeklarowanym przeciwnikiem tego typu metod "rozwiązywania" problemu.
Nasir!
Nie chcesz, czy nie potrafisz zrozumieć słowa pisanego? Wybacz, ale ciągle uprawiasz demagogię posiłkując się papką medialną, która z faktami ma niewiele wspólnego, a nie odwołujesz się do argumentów rzeczowych. Nawiasem mówiąc, trasa alternatywna prowadzona jest przez obszar z listy cieniowej, a te obecnie traktowane są na równych prawach z już wpisanymi do sieci Natura 2000.
No ciekawe. Oficjalne stanowisko KE papką medialną.
Wczorajsze słowa Pani komisarz w TVP1 że Polskę nie stać na kary też papka medialna. Widzę że kolega promuje stalinowsko - komunistyczną dyskusję.
Ja nie piszę że KE jest za obwodnicą przez Raczki. KE zajmuje się aktualną sprawą obecnego wariantu. Co będzie dalej nie wiem.
W myśl przekornej zasady, że prowizorki są najtrwalsze, jestem zdeklarowanym przeciwnikiem tego typu metod "rozwiązywania" problemu.
Chyba się nie zdziwisz, że ja również? :D Konsekwencji takiego mojego podejścia do sprawy zapewne się domyślasz, prawda?
No ciekawe. Oficjalne stanowisko KE papką medialną.
Wczorajsze słowa Pani komisarz w TVP1 że Polskę nie stać na kary też papka medialna. Widzę że kolega promuje stalinowsko - komunistyczną dyskusję.
Ja nie piszę że KE jest za obwodnicą przez Raczki. KE zajmuje się aktualną sprawą obecnego wariantu. Co będzie dalej nie wiem.
Oświadczenia ze strony KE jak na razie są jedynie deklaracją działań w sprawie, a nie konkretnymi działaniami.
Zgadzam się z Tobą, że Polski nie stać na kary, ale jak dotąd nikt ich nie zasądził i nie podejrzewam, że zasądzi (pisałem o tym wcześniej).
Proszę, nie imputuj mi podtekstów politycznych. Dałem tu już w wielu miejscach dowód, że jestem bardzo odległy od myślenia w duchu komunistycznej mentalności (za to Ty, co mnie smuci, jesteś jej dość bliski — bez urazy!).
W takim razie jakie rozwiązanie problemu Ty proponujesz, skoro również (jak się tylko domyślam) odrzucasz wariant alternatywny?
Nasir ty ty naprawdę chyba nie umiesz czytać ze zrozumieniem :)
1. Ewentualne kary będzie nakładał TS, po wcześniejszym sprawdzeniu zgodności działań rządu polskiego z prawem.
2. Pani komisarz nie będzie polski karać, a wnioskować o ukaranie.
3. Do KE poszły wyjaśnienia rządu RP i jeszcze chyba adresaci tych wyjaśnień ich oficjalnie nie ocenili.
4. Groźby KE dotyczą sytuacji, gdyby prace rozpoczęły się przed rozpatrzeniem tychże wyjaśnień, a KE uzna je za niewystarczające. Wtedy dopiero sąd i ewentualne kary.
5. Padło chociaż jedno drzewo ? Prace geodezyjne chyba nie szkodzą dolinie rospudy ?
A tak z innej beczki: Może estakadę nad jeziorami, lasu nie trzeba wycinać :) A jaka atrakcja turystyczna :)
A tak z innej beczki: Może estakadę nad jeziorami, lasu nie trzeba wycinać :) A jaka atrakcja turystyczna :)
Doskonały pomysł! Popieram. Tylko co ryby na to powiedzą? ;-)
Nasir:
I jeszcze jedna uwaga :) Na podstawie jakich cech w/w dyskusji stwierdziłeś,że jest ona "stalinowsko-komunistyczna" :) ?
Pogonus: Ryby podobno głosu nie mają :) Ale na pewno znajdzie się jakaś grupa ichtiologów, którzy... :)
Mam nadzieję, że wszyscy forumowicze zrozumieją, że to są żarty :)
Może wezmą udział w referendum: http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3941151.html :)
Może wezmą udział w referendum: http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3941151.html :)
Nareszcie jakaś konkretna i rozsądna decyzja. Chyba taka pierwsza w kadencji Kaczorów!
Chyba się nie zdziwisz, że ja również? :D
Oświadczenia ze strony KE jak na razie są jedynie deklaracją działań w sprawie, a nie konkretnymi działaniami.
Zgadzam się z Tobą, że Polski nie stać na kary, ale jak dotąd nikt ich nie zasądził i nie podejrzewam, że zasądzi (pisałem o tym wcześniej).
Proszę, nie imputuj mi podtekstów politycznych. Dałem tu już w wielu miejscach dowód, że jestem bardzo odległy od myślenia w duchu komunistycznej mentalności (za to Ty jesteś jej dość bliski — bez urazy!).
W takim razie jakie rozwiązanie problemu Ty proponujesz, skoro również (jak się tylko domyślam) odrzucasz wariant alternatywny?
To prawda jeszcze są deklaracją, ale teraz wszystko zależy od Rządu.
Nie wierzę w to że KE da sobie spokój. Zapomnij o tym. Takie są procedury a tam to jest prawo które jest wdrażane w czyn. Pozatym silne lobby zielonych powoduje że sprawa jest na pieńku. Komisarz sama pwoiedziała że uruchomi awaryjną szybką procedurę do Trybunału, i w marcu będzie po herbacie jeśłi RP się nie opamięta. Tak trudno Ci to zrozumieć ? Ile razy jeszcze mam Ci o tym pisać ?
Gdybym ja mógł decydować to wstrzymałbym szybko jakiekolwiek działania a nie pędził na złamanie karku z budową.
Nie wiem co powie KE na wariant przez Raczki czy inne.
1. Ja bym zaczął od konsultowania planów w UE i zlecił kilku organizacjom ochrony środowiska opracowanie jak budowa się ma do środowiska.
2. dzięki temu spora część kasy idzie z budżetu UE.
3. Jednocześnie negocjacja z miejscowymi a, to temat rudny i bolesny.
4. Wiem że to oznacza odroczenie budowy na około. Nie twierdzę że sytuacja jest prosta.
Problem z obecnym wariantem które zostało zatwierdzone jest taki że przez wejściem do UE każdy kto miał wpływ na decyzję gdzie i co budować lekko traktował problem ochrony środowiska. Nikt przy planowaniu i zatwierdzaniu nie myślał wtedy o KE. I nawet teraz kiedy Szyszko zgodził się na budowę to chyba nie zdawał sobie sprawy ze stanowczości KE.
Teraz Rząd jest w kropce bo wszystko niby gotowe , ale do siły doszli zieloni i mają KE za sobą. Myślę że Rząd liczył że KE przymknie oko i teraz jest kłopot.
No i pytanie kto za to beknie.
Sam jestem ciekaw co dalej będzie. Nie wiem co Rząd dalej zrobi, bo to już nie jest problem lokalny, ale sprawa ma rangę międzynarodową wewnątrzwspólnotową.
Rozumiem co piszesz tylko ja też widzę to z innej strony i sygnalizuję kłopoty które są dla mnie realne i poważne.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Nasir:
I jeszcze jedna uwaga :) Na podstawie jakich cech w/w dyskusji stwierdziłeś,że jest ona "stalinowsko-komunistyczna" :) ?
Pogonus: Ryby podobno głosu nie mają :) Ale na pewno znajdzie się jakaś grupa ichtiologów, którzy... :)
Mam nadzieję, że wszyscy forumowicze zrozumieją, że to są żarty :)
Jest w tym samym poście w którym to wyczytałeś. Nie chce mi się klepać tego samego.
DoMiNiQuE
23-02-2007, 13:18
Może wezmą udział w referendum: http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3941151.html :)
Nareszcie jakaś konkretna i rozsądna decyzja. Chyba taka pierwsza w kadencji Kaczorów!
Czy ja wiem czy to taki dobry pomysl? Imo wynik referendum mozna juz przewidziec. Na niczym mieszkancom podlasia tak nie zalezy jak na tej obwodnicy. Rospuda to sprawa calej Polski a nie tylko podlasia. I znowu pojda w kosmos miliony zlotych na jakies niepotrzebne glosowania.
Nareszcie jakaś konkretna i rozsądna decyzja. Chyba taka pierwsza w kadencji Kaczorów!
Hę? Jeśli referendum się rzeczywiście odbędzie i jeśli rzeczywiście będzie ograniczone jedynie do województwa podlaskiego, to obawiam się, że już teraz możemy obstawiać wynik.
Edit:
Ups, DoMiNiQuE mnie ubiegł...
Nie wiem, czy to dobry pomysł. W sytuacji, gdy mieszkańcy zdecydują za (ja będę głosował za), a KE uzna projekt za nielegalny to konsekwencje poniosą wszyscy Polacy. Z drugiej strony wiem, że wynik ewentualnego referendum ogólnokrajowego jest z góry przesądzony. Wydaje mi się, że w tej sytuacji rząd powinien wziąć na siebie odpowiedzialność i doprowadzić sprawę do rozwiązania w zgodzie z prawem. Działanie to odbieram, jako uchylanie się od odpowiedzialności ekipy rządzącej. Pewnie kontrola CBA okazała się nieskuteczna.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
No ciekawe. Oficjalne stanowisko KE papką medialną.
Wczorajsze słowa Pani komisarz w TVP1 że Polskę nie stać na kary też papka medialna. Widzę że kolega promuje stalinowsko - komunistyczną dyskusję.
Ja nie piszę że KE jest za obwodnicą przez Raczki. KE zajmuje się aktualną sprawą obecnego wariantu. Co będzie dalej nie wiem.
To jednak ja nie umiem czytać ze zrozumieniem :( Możesz mnie oświecić ?:shock:
Nasir! Doceniam Twoją troskę i prawdę mówiąc też nie jestem do końca spokojny o wynik. Zauważ jednak, że czas na wykorzystanie środków finansowych z UE jest ograniczony (obwodnica Augustowa z tych środków nie będzie budowana — tu chodzi o wiele innych ważnych dla Polski inwestycji). Jest jeszcze inny, na szczęście już odległy aspekt sprawy: czy myślisz, że gdyby w Polsce była jeszcze komuna, to ktokolwiek z ówczesnych decydentów brałby pod uwagę jakiekolwiek racje? Doceń zatem to, co mamy obecnie.
Sytuacja jest patowa i tu nie będzie łatwych rozwiązań. Coś za coś — takie są prawidła „zrównoważonego rozwoju”. Jak pisałem wcześniej, ważne jest, aby wszelkiej maści koszty były jak najniższe, a cel został osiągnięty. Celem w tym przypadku z jednej strony jest zaspokojenie potrzeb nie tylko lokalnej społeczności, ale całego państwa, z drugiej zaś strony potrzeba zachowania w możliwie najlepszej kondycji zasobów przyrody. I o to powinniśmy zabiegać.
Wydaje mi się, że w tej sytuacji rząd powinien wziąć na siebie odpowiedzialność i doprowadzić sprawę do rozwiązania w zgodzie z prawem. Działanie to odbieram, jako uchylanie się od odpowiedzialności ekipy rządzącej. Pewnie kontrola CBA okazała się nieskuteczna.
Masz dużo racji w tym co piszesz. Widać, że Kaczory nie czują się jednak dostatecznie silni, aby wziąć na siebie całą odpowiedzialność, ale nie dziwię się im — myślą przede wszystkim o własnych tyłkach.
Nareszcie jakaś konkretna i rozsądna decyzja.
Co obrazowałoby wynik takiego referendum? Czy mieszkańcy podlasia maja odpowiedni zasób informacji o problemie, aby słusznie decydować w takich kwestiach? Równie dobrze mogę, jako mieszkaniec Białegostoku wziąć udział w referendum na dowolny, choćby kosmiczny temat, tylko jaki jest sens?
Cyt: "Inteligencja tłumu jest odwrotnie proporcjonalna do sześcianu liczebności".
Co obrazowałoby wynik takiego referendum? Czy mieszkańcy podlasia maja odpowiedni zasób informacji o problemie, aby słusznie decydować w takich kwestiach? Równie dobrze mogę, jako mieszkaniec Białegostoku wziąć udział w referendum na dowolny, choćby kosmiczny temat, tylko jaki jest sens?
Cyt: "Inteligencja tłumu jest odwrotnie proporcjonalna do sześcianu liczebności".
I tu ująłeś istotę sprawy całej burzy jaka dzieje się wokół Rospudy. Dyskusja powinna toczyć się pomiędzy ekspertami i nie nam oceniać ich decyzje. Kto z nas ma odpowiedni zasób informacji, żeby się wypowiadać na ten temat ? Oczywiście mamy prawo wyrazić swoje zadowolenie (bądź nie) z ich decyzji, ale jakiekolwiek oceny merytoryczne wydają się bezpodstawne. Oceniając wszystkie posty wydaje mi się, że Pogonus ma z nas największą wiedzę merytoryczną.
Co obrazowałoby wynik takiego referendum? Czy mieszkańcy podlasia maja odpowiedni zasób informacji o problemie, aby słusznie decydować w takich kwestiach? Równie dobrze mogę, jako mieszkaniec Białegostoku wziąć udział w referendum na dowolny, choćby kosmiczny temat, tylko jaki jest sens?
Cyt: "Inteligencja tłumu jest odwrotnie proporcjonalna do sześcianu liczebności".
Dobre pytanie i bezpośrednio nawiązuje do myśli sformułowanej przez Biperka. W przedstawionym przez Ciebie kontekście (z którym się zgadzam!) również wynik referendum ogólnokrajowego nie byłby obiektywny. Też oczekiwałbym od rządu zajęcia jednoznacznego stanowiska w sprawie, ale w sytuacji gdy jeden Kaczor mówi tak, a drugi nie odwołanie się do wyników referendum lokalnego może przynieść jakieś rozwiązanie. W końcu społeczność lokalna chyba najlepiej wie, co ją boli i czego oczekuje. Wie też, ile warte jest środowisko w którym mieszka i z którego korzysta.
nie nam oceniać ich decyzje.
Trochę to źle zabrzmiało, ale faktem jest, że albo mamy zaufanie do fachowca, albo nie. Czy idąc do dentysty, mechanika, fryzjera, architekta wręczamy mu gotowiec z kategorycznym stwierdzeniem, że jest optymalny? Albo z góry zakładamy że wykonany projekt/praca jest zła? Trzeba wiedzy z danej dziedziny, aby to ocenić. O ile ocena pracy hydraulika czy fryzjera jest dość prosta, to złożone problemy, obejmujące wiele dziedzin nauki nie jest tak banalna.
Trochę to źle zabrzmiało, ale faktem jest, że albo mamy zaufanie do fachowca, albo nie. Czy idąc do dentysty, mechanika, fryzjera, architekta wręczamy mu gotowiec z kategorycznym stwierdzeniem, że jest optymalny? Albo z góry zakładamy że wykonany projekt/praca jest zła? Trzeba wiedzy z danej dziedziny, aby to ocenić. O ile ocena pracy hydraulika czy fryzjera jest dość prosta, to złożone problemy, obejmujące wiele dziedzin nauki nie jest tak banalna.
Bardzo ładnie to ująłeś. Ja też po bułki chodzę do piekarza, a nie szewca. O braku zaufania do naszych fachowców już wcześniej pisałem. Wspomniałem też anegdotę o Stańczyku, który udowodnił, że w Polsce najwięcej jest medyków :grin:! Okazuje się jednak, że się mylił. Dzisiaj najwięcej mamy specjalistów od ochrony środowiska :wink:.
O braku zaufania do naszych fachowców już wcześniej pisałem. Wspomniałem też anegdotę o Stańczyku, który udowodnił, że w Polsce najwięcej jest medyków :grin:!
Jeszcze jedno ujęcie z innej strony. Jak nasi budują drogi w Libii to są to bardzo dobre drogi, zaprojektowane, poprowadzone i wykonane. To samo robione u nas jest złe, prowadzi do katastrofy ekologicznej, zaraz robią się dziury itd.
Być może taka krytyka, to spuścizna naszej historii najnowszej. Ja jednakże uważam, na bazie obserwacji, że w dziedzinie drogowej dokonał się przez ostatnie 20 lat duży postęp, skutkujący eleganckimi, przemyślanymi rozwiązaniami.
DoMiNiQuE
23-02-2007, 14:34
Mamy juz odpowiedz ekologow na pomysl premiera
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3941405.html?skad=rss
Mamy juz odpowiedz ekologow na pomysl premiera
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3941405.html?skad=rss
No tak, odwołajmy się do zdania tych, którzy w większości zielonego pojęcia nie mają co to jest ta Rospuda i gdzie leży, problem znają tylko z mediów, a reagują na niego jak przysłowiowe owce na barana :-(.
Zgadzam się z pogonusem.Na podlasiu ludzie będą głosować za z wiadomych powodów. Ale będą mieli w tym chociaz jakiś racjonalny interes. Reszszta kraju zagłosuje przeciw (tak mi się przynajmniej wydaje) z prosej przyczyny - miło mieć świadomość zrobienia dobrego uczynku i uratowania takiego skarbu natury. I jednym i drugim trudno się dziwić. Dlatego jestem przeciwny referendum wogóle.
A tak na marginesie, to sprawa moim zdaniem ma jeszcze drugie dno. Nie wiem czy szanowni forumowicze wiedzą, ale będą niedługo w województwie podlaskim wybory do sejmiku wojewódzkiego i to referendum byłoby na doczepkę. Załatwiliby sobie przy okazji frekwencję. Oczywiście jestem świadom, że nie przesądza to o wyniku, ale takim referendum partia rządząca pokazuje - zobaczcie jak was szanujemy i chcemy wcielić w życie waszą wolę. Jak potem KE ukarze Polskę to się wycofamy, trudno - nie dało się, ale myśmy chcieli dobrze.
Jeśli referendum rzeczywiście będzie to powinno być ogólnopolskie, z jednego ale to ważnego powodu. Pieniążki na tą inwestycję (no i ewentualne kary :) ) idą z budżetu centralnego a więc pieniędzy wszystkich podatników. Dlaczego więc wszyscy podatnicy nie mieli by prawa wypowiedzieć się w kwestii dysponowania ich pieniędzmi?
No chyba że podlaskie chce wybudować ta obwodnicę (i pokryć ewentualne kary :) ) jedynie z własnych środków, ale wtedy to by jej doczekały może prawnuki Biperka :)
A tak swoją drogą to oczywiście pomysł urządzania referendum w tej kwestii to typowo drobiowe kuriozum.
Mówili, że Policja czyta fora i jak ktoś popiera ekologów to może się spodziewać w domu rewizji i konfiskaty mienia.
Jeśli referendum rzeczywiście będzie to powinno być ogólnopolskie, z jednego ale to ważnego powodu. Pieniążki na tą inwestycję (no i ewentualne kary :) ) idą z budżetu centralnego a więc pieniędzy wszystkich podatników. Dlaczego więc wszyscy podatnicy nie mieli by prawa wypowiedzieć się w kwestii dysponowania ich pieniędzmi?
No chyba że podlaskie chce wybudować ta obwodnicę (i pokryć ewentualne kary :) ) jedynie z własnych środków, ale wtedy to by jej doczekały może prawnuki Biperka :)
A tak swoją drogą to oczywiście pomysł urządzania referendum w tej kwestii to typowo drobiowe kuriozum.
Ogólnopolskie referendum to nie jest dobry pomysł z powodów o których pisze Biperek i ja we wcześniejszym poscie. A to, że Kaczory chcą upiec dwie pieczenie na jednym ogniu świadczy tylko o ich przebiegłości.
Tmaciak nie do końca masz rację. TIRy rozjeżdżają nas raczej nie w naszym interesie. Na handlu zarabia cała Polska, powiem więcej - Europa. Gdyby nie było tego tranzytu nie rozmawialibyśmy tutaj.
Dzisiaj spóźniłem się do pracy, bo stałem w korku. Na spornej ulicy stał TIR, były 2 radiowozy. Mam nadzieję, że nikogo nie potrącił. Chociaż pewnie by o tym już mówili w wiadomościach.
Mówili, że Policja czyta fora i jak ktoś popiera ekologów to może się spodziewać w domu rewizji i konfiskaty mienia.
A Ty w to wierzysz? Skąd wzięliby tyle komputerów, aby obskoczyć wszystkie fora? O identyfikacji użytkowników już nie wspomnę. Nie siej defetyzmu Kolego.
Za Pogonusem. Możliwości techniczne są, ale możliwości przerobowych napewno nie. To tak jak z tym inwigilowaniem grup ekologicznech. Po co ?! Ktoś puszcza takie informacje żeby społeczeństwo solidaryzowało się z ekologami. Gdybym usłyszał, że podrzucili jakiegoś agenta do obozowiska nad Rospudą żeby poznać plany ekologów i żeby siał zwątpienie w ich szeregach to bym pewnie wziął pod uwagę taką możliwość.
monisiek
23-02-2007, 15:48
gorzej jak ktos bedzie chcial zrobic jakas prowokacje i pojdzie to na konto ekologow.
gorzej jak ktos bedzie chcial zrobic jakas prowokacje i pojdzie to na konto ekologow.
Byłem w ich obozowisku. To poważni ludzie, są dobrze zorganizowani, spokojni i jak dotoąd ograniczają swoje działania tylko do lasu nad Rospudą, więc trudno będzie narazie przypisać im jakieś niecne uczynki, zwłąszcza kiedy nie będa ich dziełem. Obawiałbym się bardziej zaczepek ze strony jakichś miejscowych idiotów.
Referendum to strata czasu i pieniędzy.
Jesteśmy w UE więc referendum nic nie da.
monisiek
23-02-2007, 16:06
Byłem w ich obozowisku. To poważni ludzie, są dobrze zorganizowani, spokojni i jak dotoąd ograniczają swoje działania tylko do lasu nad Rospudą, więc trudno będzie narazie przypisać im jakieś niecne uczynki, zwłąszcza kiedy nie będa ich dziełem. Obawiałbym się bardziej zaczepek ze strony jakichś miejscowych idiotów.
zeby byc wiarygodnym trzeba byc powaznym i miec profesjonalne podejscie :) a co do idiotow to wszedzie ich pelno. mam nadzieje, ze w weekend po paru glebszych co niektorzy "miejscowi" nie beda chcieli przekonywac na sile ekologow do swoich racji.
Pijaczków bym się nie bał. Tam jest cały czas policja. Gorzej jak się znajdzie jakiś sprytny złośliwiec i zachce jakiś sabotaż przeprowadzić. Chociaż wydaje mi sie, że obozowicze pełnią warty, ale z drugiej, strony sporo różnych ludzi tam się kręci - chociażby media.
Tmaciak nie do końca masz rację. TIRy rozjeżdżają nas raczej nie w naszym interesie. Na handlu zarabia cała Polska, powiem więcej - Europa. Gdyby nie było tego tranzytu nie rozmawialibyśmy tutaj.
No raczej potwierdzasz co napisałem. Fundusze są ogólnopolskie, droga ogólnopolska to dlaczego referendum ma być lokalne?
Aczkolwiek, podkreślam, referendum nie jest drogą rozstrzygania takich spraw i mam nadzieję, że się co niektórzy na "górze" opamiętają.
Odpowiedź KE na referendum.
http://wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?kat=1342&wid=8744955&rfbawp=1172240415.109
No raczej potwierdzasz co napisałem. Fundusze są ogólnopolskie, droga ogólnopolska to dlaczego referendum ma być lokalne?
Aczkolwiek, podkreślam, referendum nie jest drogą rozstrzygania takich spraw i mam nadzieję, że się co niektórzy na "górze" opamiętają.
Jak ty uważam referendum, niezależnie od zasięgu, za zły pomysł.
Ale nie zgadzam się z twoją argumentacją. Droga jest ogólnopolska, TIRy rozjeżdżają nas w ogólnopolskim interesie, ale to my siedzimy w tym TIRowisku, więc nasza obrona przed tym stanem rzeczy jest chyba jak najbardziej naturalna. Z drugiej strony rozumiem, że sami nie możemy zdecydować o ewentualnym ryzyku związanym z budową. Klasyczny konflikt interesów. My nie mamy prawa decydowac o Rospudzie, ale czy Wy macie prawo zadecydować, żeby pod moimi oknami przejeżdżało codziennie kilka tysiecy TIRów ? Dlatego jestem zdecydowanym przeciwnikiem referendum co wyraziłem już wcześniej, a powody i moje podejrzenia z tym związane można znaleźć w poprzednich postach.
DoMiNiQuE
23-02-2007, 16:41
My nie mamy prawa decydowac o Rospudzie, ale czy Wy macie prawo zadecydować, żeby pod moimi oknami przejeżdżało codziennie kilka tysiecy TIRów ?
No ale protest nie dotyczy zaprzestania budowy obwodnicy tylko zmiany miejsca, w ktorym ma przebiegac.
Jesli Cie to pocieszy to moje miasto tez jest przelotowe i TIRy sa u nas zmora. Nie jestescie sami ;)
Jak ty uważam referendum, niezależnie od zasięgu, za zły pomysł.
Ale nie zgadzam się z twoją argumentacją. Droga jest ogólnopolska, TIRy rozjeżdżają nas w ogólnopolskim interesie, ale to my siedzimy w tym TIRowisku, więc nasza obrona przed tym stanem rzeczy jest chyba jak najbardziej naturalna. Z drugiej strony rozumiem, że sami nie możemy zdecydować o ewentualnym ryzyku związanym z budową. Klasyczny konflikt interesów. My nie mamy prawa decydowac o Rospudzie, ale czy Wy macie prawo zadecydować, żeby pod moimi oknami przejeżdżało codziennie kilka tysiecy TIRów ? Dlatego jestem zdecydowanym przeciwnikiem referendum co wyraziłem już wcześniej, a powody i moje podejrzenia z tym związane można znaleźć w poprzednich postach.
Pociesz się , że w Warszawie poziom natężenia hałasu, spalin, jest daleko większy niż w Augustowie. Zato poziom kultury kierowców pewnie daleko niższy niż w Augustowie.
Wiesz jaka to ulga wyjechać stąd , pobyć w ciszy rozkoszować się przyrodą ?
Urodziłem się w Warszawie, ale wychowałem na Kurpiach skąd pochodzą moi rodzice. To stamtąd mam zamiłowanie do wszystkiego czego mi tak brakuje w mieście czyli do czystej rzeki , lasów .......
Referendum nie rozwiąże, a tylko zaogni sprawę. Tu zgadzam się z Wałęsą, że jest to tylko gra Kaczorów na uzyskanie poklasku.
Zastanawiam się, dlaczego GW w tak tendencyjny sposób redaguje i zestawia informacje operując przy tym półprawdami. KE nie wszczęła dotąd postępowania karnego przeciwko Polsce, a jedynie zażądała dodatkowych wyjaśnień. To zupełnie inna sytuacja względem tej, którą przedstawiają czytelnikom.
"Rzeczniczka Komisji Europejskiej Barbara Helfferich powiedziała, że Bruksela nie ma nic przeciwko referendum w Polsce. Jeśli polski rząd chce zorganizować referendum, w porządku, nie wypowiadamy się w tej sprawie. W żadnym wypadku nie zmienia to naszego stanowiska. Kontynuujemy nasze postępowanie karne, dopóki Polska nie wyjaśni wszystkich wątpliwości i nie dostarczy dodatkowych informacji - dodała rzeczniczka.
Komisja Europejska narzeka, że nie dostała szczegółów dotyczących budowy i danych o wymaganych kompensacjach. Dlatego Bruksela nadal uważa, że budowa obwodnicy jest złamaniem unijnego prawa, bo doprowadzi do zniszczenia cennych przyrodniczo terenów chronionych.
Poza tym Komisja domaga się natychmiastowego wstrzymania prac, do czasu wyjaśnienia sprawy. Jeśli Polska tego nie zrobi, to już w marcu może być pozwana przed unijny trybunał. W przypadku stwierdzenia złamania prawa, sędziowie mogą zasądzić wysokie kary."
Wyjaśniła się sprawa własności działki, którą kupili ekolodzy. Gdy ją kupowali w księdze wieczystej była już adnotacja, że działka jest w trakcie procesu wywłaszczania z przeznaczeniem pod budowę drogi. Tak więc nie mają już argumetntu na to, że inwestor nie wywiązał się z obowiązujących procedur.
27 grudnia 2006 roku Rzecznik Praw Obywatelskich stwierdził, że budowa obwodnicy Augustowa łamie prawo Polskie i Wspólnotowe, a także jest sprzeczna z Konstytucją RP
Link do pełnego pisma w pdf:
http://siskom.waw.pl/rospuda/rpo.pdf
Krzyciech
23-02-2007, 19:35
Nie mam ochoty komentować Waszych wypowiedzi. Mam wrażenie, że o to chodzi aby Polacy sami się potopili w kłótniach jak buldożery w bagnie Rospudy. Przepychacie się i odeszliście od tematu.
A ja z uporem maniaka "TIRy na tory!!!"
Plus jeszcze jedna propozycja: nie estakada przez miasto ale most jednoprzęsłowy nad Rospudą. Nad drzewami - to byłby widok !!!
http://www.architekci.pl/konstrukcje/index.php?id_dzialu=49&id_fragment=737&od=0
Mamy juz odpowiedz ekologow na pomysl premiera
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3941405.html?skad=rss
Ale nie nazywaj ich ekologami, dobra?
Wczoraj sobie spacerowałem piotrkowską, i też jakaś gromada dzieciaków z transparentem o torach i rospudzie stała po drodze. I podbiega Zosia i wyciąga dłoń i woła: Ratujemy Rospudę, proszę ulotkę.
I odparłem: Ratujcie przyrodę, nie marnujcie papieru.
monisiek
23-02-2007, 19:45
pewnie byles z siebie bardzo dumny...
DoMiNiQuE
23-02-2007, 19:51
I odparłem: Ratujcie przyrodę, nie marnujcie papieru.
Ale zes jej powiedzial, pewnie ja zatkalo i pobiegla po wujka staszka ;)
Nasir - rzecznik wskazuje, że według niego zostało złamane prawo, on nie jest władny w roztrzygnięciu tego. Na to zwracał ci cały czas Pogonus. Poczekajmy sądy rozstrzygną i co ma byc to będzie.
Dla mnie istotniejsza jest wiadomość, że ekolodzy ewidentnie skłamali twierdząc, że nikt ich nie poinformował, że na ich działce ma być budowania droga. Rozumiem, że może wedłg nich, w walce o taką sprawę można posunąć sie do pewnych manipulacji, ale dla mnie jeśli ktoś kłamie w jednej sprawie to nie jest wiarygodny w innych. Wiadomo było, że te księgi wieczyste wypłyną bardzo szybko i tu kłamanie jest dość naiwne. Jak mam im wierzyć w sprawach, których nie jestem w stanie zweryfikować - chodzi tu o wizję zagłady jaką rozsiewają. Jak już pisałem, w którymś z wcześniejszych postów, nie jestem naiwniakiem i wiem, że budowa estekady będzie miała wpływ na środowisko. Do tej pory starałem się raczej ciepło wypowiadać o ludziach obozujących w Szczebrze. Słyszałem z ich ust, że maja ziemię i nie mieli żadnej informacji o wywłaszczeniu. Wiedząc, że ostateczna decyzja zależy od ekspertów i urzędników, a oni walczą o to w co wierzą po cichu z nimi symaptyzowałem - ot fajni ludzie, którzy maja poglady inne od moich (zwykła sprawa). A tu się okazuje, że wcale nie są lepsi od tych, którzy według nich okłamują opinię publiczną twierdząc, że estakada to najlepsze rozwiązanie. Już nie ma dobrych i złych :( Przynajmniej jak dla mnie.
Nasir - rzecznik wskazuje, że według niego zostało złamane prawo, on nie jest władny w roztrzygnięciu tego. Na to zwracał ci cały czas Pogonus. Poczekajmy sądy rozstrzygną i co ma byc to będzie.
Dla mnie istotniejsza jest wiadomość, że ekolodzy ewidentnie skłamali twierdząc, że nikt ich nie poinformował, że na ich działce ma być budowania droga. Rozumiem, że może wedłg nich, w walce o taką sprawę można posunąć sie do pewnych manipulacji, ale dla mnie jeśli ktoś kłamie w jednej sprawie to nie jest wiarygodny w innych. Wiadomo było, że te księgi wieczyste wypłyną bardzo szybko i tu kłamanie jest dość naiwne. Jak mam im wierzyć w sprawach, których nie jestem w stanie zweryfikować - chodzi tu o wizję zagłady jaką rozsiewają. Jak już pisałem, w którymś z wcześniejszych postów, nie jestem naiwniakiem i wiem, że budowa estekady będzie miała wpływ na środowisko. Do tej pory starałem się raczej ciepło wypowiadać o ludziach obozujących w Szczebrze. Słyszałem z ich ust, że maja ziemię i nie mieli żadnej informacji o wywłaszczeniu. Wiedząc, że ostateczna decyzja zależy od ekspertów i urzędników, a oni walczą o to w co wierzą po cichu z nimi symaptyzowałem - ot fajni ludzie, którzy maja poglady inne od moich (zwykła sprawa). A tu się okazuje, że wcale nie są lepsi od tych, którzy według nich okłamują opinię publiczną twierdząc, że estakada to najlepsze rozwiązanie. Już nie ma dobrych i złych :( Przynajmniej jak dla mnie.
1. Cały tekst jest z siscomu. Nie zauważyłeś, że podałem cytat w uszach ?
2. Jak mi mógł zwracać uwagę jak ja dopiero teraz pierwszego posta dałem o rzeczniku. Wcześniej nie było rozmowy między mną a Pogonusem na temat rzecznika.
3. Mógłbyś pokazać palcem gdzie ja piszę o tym że jakoby rzecznik był władny coś zmienić. Jest napisane że stwierdził , a twierdzić może każdy, a zwłaszcza rzecznik.
4. To jest tylko informacja , że rzecznik zareagował, podałem linka . to wszystko. Po co bijesz pianę ?
5. Czyżbyśmy znów wpadali w łatwe ferowanie wyroków na tamtejszych
ludziach w obozie ? :)
6. Tematu z działkami nie śledziłem i nie wypowiadam się na ten temat.
Ja może mam małą prośbę do forumowiczów. Przestańmy bić pianę i dawajmy jakieś konkretne teksty, wydarzenia itp. Dzięki temu forum stanie się aktualnym źródłem informacji. Może dajmy spokój z przepychanką.
Ale nie nazywaj ich ekologami, dobra?
Tu akurat Cię popieram w pełnej rozciągłości. Jako przyrodnik realizujący prace badawcze z zakresu ekologii nie raz musiałem tłumaczyć niezorientowanym (a ściślej zdezorientowanym nadużywaniem terminu „ekologia”), że z „zielonymi” w nieuzasadniony sposób nazywającymi siebie „ekologami” (i nazywanymi tak też przez media!) nie mam nic wspólnego.
Z przykrością stwierdziłem, że próba wyprostowania tego stereotypu myślenia jest z góry skazaną na porażkę walką z wiatrakami :(, dlatego w tym temacie już sobie odpuściłem.
Nasir:
Ad.1. Nie wiem o co chodzi.
Ad.2. Chodziło mi o to, że ciągle pisz: komisarz nałoży kary, złamali prawo, stwierdzł, że budowa obwodnicy łamie prawo, to są kompetencje sądów, a one się jeszcze nie wypowiedziały - na to z uporem maniaka zwraca ci uwagę Pogonus. Podobna jest też różnica między propozycją, a projektem.
Ad.3. Rzecznik może stwierdzić, że według niego złamano prawo. Dalej czytaj Ad.2.
Ad.4. Nie rozumiem zarzutu.
Ad.5. Podaj jeden cytat z mego postu gdzie pisałem o nich źle. Było wręcz odwrotnie. Oczywiście poza tym ostatnim.
Ad.6. W wiadomościach lokalnych pokazywano jednego z ekologów z obozowiska (widziałem też podobną wypowiedź pana Wajraka), który twierdził, że jest (bądź organizacja, którą reprezentuje) jednym z właścicieli działki i inwestor nie uzgadniał z nimi przeznaczenia tych gruntów, działka nie jest wywłaszczona, w związku z tym budowa nie może być prowadzona. Jest to ewidentne mijanie się z prawdą. Są potwierdzone informacje, że w chwili wykupu przez organizacje ekologiczne w księdze wieczystej tej działki była już adnotacja o rozpoczęciu procedury wywłaszczeniowej pod budowę drogi. Ludzie, którzy znają się na tych sprawach nieco lepiej niż ja twierdzą, że taka działka nie powinna być już przedmiotem transakcji, ale to znowu sprawa dla ekspertów-prawników i ewentualny problem notariusza, który sprządził akt notarialny.
Nie dorabiaj mi proszę rogów, kopyt i diabelskiego ogona:twisted: Ćiągle wkładasz mi w "usta" słowa, których nie wypowiedziałem i przypisujesz intencje, o które bym siebie nawet nie podejrzewał.
nie raz musiałem tłumaczyć niezorientowanym (a ściślej zdezorientowanym nadużywaniem terminu „ekologia”)
podobnie jak z "inteligentnymi" mikrofalówkami czy "multimedialną" lodówką.
Oczywiście zgoda. Tylko czy to jest aż taki ważny punkt w całej dyskusji, aby go tak długo wałkować? Jakie to ma znaczenie dla sprawy?
Nasir:
Ad.1. Nie wiem o co chodzi.
Ad.2. Chodziło mi o to, że ciągle pisz: komisarz nałoży kary, złamali prawo, stwierdzł, że budowa obwodnicy łamie prawo, to są kompetencje sądów, a one się jeszcze nie wypowiedziały - na to z uporem maniaka zwraca ci uwagę Pogonus. Podobna jest też różnica między propozycją, a projektem.
Ad.3. Rzecznik może stwierdzić, że według niego złamano prawo. Dalej czytaj Ad.2.
Ad.4. Nie rozumiem zarzutu.
Ad.5. Podaj jeden cytat z mego postu gdzie pisałem o nich źle. Było wręcz odwrotnie. Oczywiście poza tym ostatnim.
Ad.6. W wiadomościach lokalnych pokazywano jednego z ekologów z obozowiska (widziałem też podobną wypowiedź pana Wajraka), który twierdził, że jest (bądź organizacja, którą reprezentuje) jednym z właścicieli działki i inwestor nie uzgadniał z nimi przeznaczenia tych gruntów, działka nie jest wywłaszczona, w związku z tym budowa nie może być prowadzona. Jest to ewidentne mijanie się z prawdą. Są potwierdzone informacje, że w chwili wykupu przez organizacje ekologiczne w księdze wieczystej tej działki była już adnotacja o rozpoczęciu procedury wywłaszczeniowej pod budowę drogi. Ludzie, którzy znają się na tych sprawach nieco lepiej niż ja twierdzą, że taka działka nie powinna być już przedmiotem transakcji, ale to znowu sprawa dla ekspertów-prawników i ewentualny problem notariusza, który sprządził akt notarialny.
Nie dorabiaj mi proszę rogów, kopyt i diabelskiego ogona:twisted: Ćiągle wkładasz mi w "usta" słowa, których nie wypowiedziałem i przypisujesz intencje, o które bym siebie nawet nie podejrzewał.
A ja zapodałem tylko linka a ty się mnie czepiasz , potem nie rozumiesz.
Może dajmy sobie spokój z tym biciem piany.
Tu akurat Cię popieram w pełnej rozciągłości. Jako przyrodnik realizujący prace badawcze z zakresu ekologii nie raz musiałem tłumaczyć niezorientowanym (a ściślej zdezorientowanym nadużywaniem terminu „ekologia”), że z „zielonymi” w nieuzasadniony sposób nazywającymi siebie „ekologami” (i nazywanymi tak też przez media!) nie mam nic wspólnego.
Z przykrością stwierdziłem, że próba wyprostowania tego stereotypu myślenia jest z góry skazaną na porażkę walką z wiatrakami :(, dlatego w tym temacie już sobie odpuściłem.
Podobnie jest z cracker i hacker - wielu ludzi to utożsamia, ba nawet nie słyszało o crackerach. Porażka.
podobnie jak z "inteligentnymi" mikrofalówkami czy "multimedialną" lodówką.
Oczywiście zgoda. Tylko czy to jest aż taki ważny punkt w całej dyskusji, aby go tak długo wałkować? Jakie to ma znaczenie dla sprawy?
To tylko przerywnik w przynudnawej już dyskusji ;)! Zresztą napisałem, że już sobie odpuściłem.
Pozdrawiam serdecznie
Mamy juz odpowiedz ekologow na pomysl premiera
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3941405.html?skad=rss
Jeśli już ma to być w formie referendum i do tego przeprowadzonym tylko na Podlasiu / a nie w całej Polsce /, to kompletnie mija się to z celem, to tak jakby przeprowadzić referendum na Śląsku :
Czy jesteś za odłączeniem Śląska od Polski ?:mrgreen:
Zgadnijcie jakie będą wyniki, bo ja wynik znam. Przewidywalność takich idiotycznych referendum jest bliska 100%.
(...) że z „zielonymi” w nieuzasadniony sposób nazywającymi siebie „ekologami” (i nazywanymi tak też przez media!) nie mam nic wspólnego.
No właśnie niedawno zajrzałem do mediów widocznych (telewizja) i czytelnych (gazety) i spostrzegłem że powstały jakieś obozy ekologów mieszkających na drzewach itp. Stąd może moja reakcja.
A co do papieru - to sami zobaczcie - przejdę raz dziennie piotrkowską i nie wezmę 10 zaproponowanych mi ulotek - oszczędzam 3 kartki A4.
A jak tak dziennie przejdzie i nie weźmie 300 osób, to już jest ryza papieru.
A tam chodzi więcej ludzi i nie tylko raz dziennie.
Ot, po prostu nie biorę ulotek i to między innymi mój wkład w ochronę środowiska. Wolę to niż przyczepianie się do drzew.
tyle tylko minek, że w ten sposób uratujesz lub pewniej i nie drzewa posadzone w równych rzędach na zaoranej porębie, przeznaczone do wycinki niezależnie od tego ile ulotek będzie potrzebne. Jak nie ulotki to pójdą na parkiety, a jak nie na parkiety to na brykiety do grilla. Tego typu przemysłowe uprawy są oczywiście lepsze niż nic, ale można je z łatwością odbudować. Naturalnych, niezmienionych obszarów z ich różnorodnością się nie odbuduje sadząc "choinki" co 1,5 metra na zaoranym poletku***.
A premier dał popis obłudy. Chce referendum w sprawie w której chodzi o złamanie prawa. Kurczę, no może zagłosujemy czy wypuszczać bandytów z paki :confused: :evil: A najważniejsze w sprawie usłyszałem dziś rano. referendum ma być połączone z lokalnymi wyborami samorządowymi. Czyli jeśli drogi mieszkańcu Augustowa chcesz obwodnicy, to głosuj przy okazji na PIS, bo ci idzie na rękę, a nie głosuj na PO bo oni wam tego nie załatwili. Rzygać mi się chce.
*** a tak sobie teraz pomyślałem, że warto by przy okazji sprawdzić, do kogo należą i jak mają być realizowane te niby kompensacyjne zalesienia wymagane przez ministra. Wiadomo wszak, że zalesienia to w Polsce intratny interes odkąd Unia za to płaci.
monisiek
24-02-2007, 15:09
za interia.pl: "Jarosław Kaczyński mówi, że szanuje ekologów. - Ale musimy znaleźć pewną miarę. Jak jej nie znajdziemy, to wybijmy sobie z głowy, że wybudujemy jakieś autostrady. Samo wytyczanie trasy będzie trwało 15 lat. I stracimy pieniądze z UE - mówi."
czy ten idiota nie potrafi zrozumiec, ze jesli inwestycja okaze sie niezgodna z prawem unijnym to nie dostaniemmy zadnych nowych dotacji z UE, a stare moga zostac wstrzymane :-x :evil: :x za poza tym UE nie doklada nam sie przeciez do obwodnicy.
To gadanie to retoryka przedwyborcza do wojewódzkiego sejmiku w podlaskim jak pisał Kubaman i kilka osób wcześniej.
Mimo, że to HydePark to jakieś foto musi się pojawić od czasu do czasu. Zatem ciekawostka - taki oto plakacik:
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://img405.imageshack.us/my.php?image=rospudabillboardkmv10bn1.jpg)
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3944201.html
Też miałem takie myśli, ale bałem się wrzucać, bo by mnie znowu posądzono o bicie piany. Co będzie jeżeli jest tak jak mówi rząd - nie złamano prawa, a nie dotrzymano procedur (nie dostarczono pewnych dokumentów), mediacje w Brukseli powiodą się i KE wyrazi zgodę. (Oczywiście jest to teza czysto hipotetyczna, ale nie niemożliwa). Cała linia obrony ekologów legnie w gruzach. Rozumiem, że chcą ochronić dolinę, ale na czym oprą poparcie społeczne dla swoich działań. Przecież przekonali, wmówili społeczeństwu (moim zdaniem manipulując faktami), że administracja polska złamała prawo. Będą musieli chyba wmówić ludziom, że KE też jest bleee:(, chociaż na dzień dzisiejszy to jest suuuuper :)
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3944201.html
Też miałem takie myśli, ale bałem się wrzucać, bo by mnie znowu posądzono o bicie piany. Co będzie jeżeli jest tak jak mówi rząd - nie złamano prawa, a nie dotrzymano procedur, mediacje w Brukseli powiodą się i KE wyrazi zgodę. Cała linia obrony ekologów legnie w gruzach. Rozumiem, że chcą ochronić dolinę, ale na czym oprą poparcie społeczne dla swoich działań. Przecież przekonali, wmówili społeczeństwu (moim zdaniem manipulując faktami), że administracja polska złamała prawo.
O mój ulubieneic :)
Problem w tym że ekolodzy mają wielkie oparcie społeczne w miastach na zachód od podlaskiego. :)
I prawie każdy mieszczuch będzie za ochroną tego cennego ekosystemu.
Powód wiadomy.
Jutro o 13 pod kolumną Zygmunta na Placu Zamkowym. Protest w tej sprawie. Ktoś się wybiera? Ja pewnie tak.
O mój ulubieneic :)
Problem w tym że ekolodzy mają wielkie oparcie społeczne w miastach na zachód od podlaskiego. :)
I prawie każdy mieszczuch będzie za ochroną tego cennego ekosystemu.
Powód wiadomy.
Nasir! Mój ulubieńcu :wink:!
Problem w tym, że jeżeli społeczeństwo zauważy i zrozumie, że nim manipulowano i nadal się manipuluje operując półprawdami i „faktami medialnymi”, to zapomnij o jakimkolwiek poparciu dla „zielonych” teraz i w przyszłości. I to niezależnie od tego, czy będą mieli rację, czy nie!
Pozdrawiam
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3944201.html
Też miałem takie myśli, ale bałem się wrzucać, bo by mnie znowu posądzono o bicie piany. Co będzie jeżeli jest tak jak mówi rząd - nie złamano prawa, a nie dotrzymano procedur (nie dostarczono pewnych dokumentów), mediacje w Brukseli powiodą się i KE wyrazi zgodę. (Oczywiście jest to teza czysto hipotetyczna, ale nie niemożliwa). Cała linia obrony ekologów legnie w gruzach. Rozumiem, że chcą ochronić dolinę, ale na czym oprą poparcie społeczne dla swoich działań. Przecież przekonali, wmówili społeczeństwu (moim zdaniem manipulując faktami), że administracja polska złamała prawo. Będą musieli chyba wmówić ludziom, że KE też jest bleee:(, chociaż na dzień dzisiejszy to jest suuuuper :)
O, to teraz powinni się wypowiedzieć Podgajniak i Żelichowski ;)
O, to teraz powinni się wypowiedzieć Podgajniak i Żelichowski ;)
Szczególnie ten pierwszy :-D!
Nasir! Mój ulubieńcu :wink:!
Problem w tym, że jeżeli społeczeństwo zauważy i zrozumie, że nim manipulowano i nadal się manipuluje operując półprawdami i „faktami medialnymi”, to zapomnij o jakimkolwiek poparciu dla „zielonych” teraz i w przyszłości. I to niezależnie od tego, czy będą mieli rację, czy nie!
Pozdrawiam
Czy pisząc "zieloni" masz na myśli NGO-sy (POE)? Mimo obserwowanych przeze mnie na przestrzeni ostatnich lat róznorakich protestów i różnic zdań z ich strony jednak zawsze istniała współpraca ze stroną rządową. Sądzę, że i teraz tak będzie...
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Szczególnie ten pierwszy :-D!
:)
Wydaje mi się, że wiem do czego zmiarzasz.
O, to teraz powinni się wypowiedzieć Podgajniak i Żelichowski ;)
Pomijając sympatie, czy antypatie polityczne - to oni są chyba jednak lepiej merytorycznie przygotowani do dyskusji od znakomitej większości zabierających w tej sprawie głos.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.