Zobacz pełną wersję : Dolina Rospudy - protest!
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3944201.html
Też miałem takie myśli, ale bałem się wrzucać, bo by mnie znowu posądzono o bicie piany. Co będzie jeżeli jest tak jak mówi rząd - nie złamano prawa, a nie dotrzymano procedur (nie dostarczono pewnych dokumentów), mediacje w Brukseli powiodą się i KE wyrazi zgodę. (Oczywiście jest to teza czysto hipotetyczna, ale nie niemożliwa).
No jak ktoś czyta ze zrozumieniem, to nawet aktualnie z wiadomości prasowych wynika raczej, iż Polska złamała prawo nie dotrzymując wymaganych przez Unię procedur a nie tym, że w ogóle chce coś budować.
Więc scenariusz, że po dotrzymaniu procedur budowa dalej ruszy jest też oczywiście możliwy.
Mnie tam nadmiernie zabudowanie doliny nie cieszy ale... tak czy inaczej myślę , że rozpętanie tej burzy wyszło sprawie na dobre, może nawet jesli Unia poprze tą budowę to pod warunkiem bardziej restrykcyjnego przestrzegania norm, może jakieś dodatkowe kompensacje, technologie, monitoring itp. bo w te zapewnienia naszych włodarzy, że będzie to zrobione dobrze to nie wierzę...
Pogonus i KMV10 możecie mnie wtajemniczyć, bo widac nie jestem dość zorientowany :)
Pomijając sympatie, czy antypatie polityczne - to oni są chyba jednak lepiej merytorycznie przygotowani do dyskusji od znakomitej większości zabierających w tej sprawie głos.
Do pewnego stopnia tak.
Ale w praktyce Ci Wiedzący są ukryci. To oni przygotowują "wsad" merytoryczny pod pisma podpisywane przez np. ww.
Czy pisząc "zieloni" masz na myśli NGO-sy (POE)? Mimo obserwowanych przeze mnie na przestrzeni ostatnich lat róznorakich protestów i różnic zdań z ich strony jednak zawsze istniała współpraca ze stroną rządową. Sądzę, że i teraz tak będzie...
Piszę „zieloni”, bo znając znaczenie terminu „ekolog” nie chcę go używać w sposób niewłaściwy, a na myśli mam przede wszystkim tych, którzy teraz dojrzewają na drzewach (wyjątkowo głupia forma protestu) oraz tych, którzy nimi manipulują.
Wydaje mi się, że wiem do czego zmiarzasz.
To przecież nie wymaga komentarza, ani dodatkowych wyjaśnień, prawda? :D
PS
Biperek! Sprawa przejścia przez Rospudę to przede wszystkim zasługa tego ministra!
No jak ktoś czyta ze zrozumieniem, to nawet aktualnie z wiadomości prasowych wynika raczej, iż Polska złamała prawo nie dotrzymując wymaganych przez Unię procedur a nie tym, że w ogóle chce coś budować.
Więc scenariusz, że po dotrzymaniu procedur budowa dalej ruszy jest też oczywiście możliwy.
Mnie tam nadmiernie zabudowanie doliny nie cieszy ale... tak czy inaczej myślę , że rozpętanie tej burzy wyszło sprawie na dobre, może nawet jesli Unia poprze tą budowę to pod warunkiem bardziej restrykcyjnego przestrzegania norm, może jakieś dodatkowe kompensacje, technologie, monitoring itp. bo w te zapewnienia naszych włodarzy, że będzie to zrobione dobrze to nie wierzę...
Tylko, że większość ludzi opierających swoją wiedzę o sprawie na doniesieniach medialnych uważa, że ta obwodnica ma być budowana wbrew prawu (wiele tego typu stwierdzeń pojawiało się w postach na tym forum) Są nawet tacy, którzy są święcie przekonaniu, że tu ma być budowana autostrada, a przecież takich na obszarach Natura 2000 budowac nie wolno.
(Nasir :) na tym forum takich stwierdzeń nie widziałem).
Pogonus i KMV10 możecie mnie wtajemniczyć, bo widac nie jestem dość zorientowany :)
Tu (http://www.mos.gov.pl/1aktualnosci/informacje_rp/21.06.2005.shtml) masz wstęp do genezy "problemu".
Tu (http://www.mos.gov.pl/1aktualnosci/informacje_rp/21.06.2005.shtml) masz wstęp do genezy "problemu".
Bardzo dobrze to ująłeś!
Cała linia obrony ekologów legnie w gruzach.
cała linia obrony oparta jest na apelu do rozumu. To rozum powinien podpowiadać politykierom i urzędasom dlaczego warto realizować tę inwestycję w inny sposób. Ale ponieważ w tym kraju nikt nie słucha głosu rozumu, a już na samym końcu politycy odwoływano się więc do siły wyższej jaką jest Unia. I do jej zastrzeżeń. Przecież pisałem wielokrotnie w tym wątku, że choćby z finansowego i wykonawczego punktu widzenia obecny wariant jest idiotyzmem godnym planowania szczytowej epoki Gierka. Jasne, jak EU cofnie protest i się ostatecznie zgodzi, wszyscy stracimy potężnego sprzymierzeńca. Ja do tej pory jakoś nie widziałem komentarzy o EU jako o zbawcy Polski. Widziałem straszenie Strasburgiem.
cała linia obrony oparta jest na apelu do rozumu. To rozum powinien podpowiadać politykierom i urzędasom dlaczego warto realizować tę inwestycję w inny sposób. Ale ponieważ w tym kraju nikt nie słucha głosu rozumu, a już na samym końcu politycy odwoływano się więc do siły wyższej jaką jest Unia. I do jej zastrzeżeń. Przecież pisałem wielokrotnie w tym wątku, że choćby z finansowego i wykonawczego punktu widzenia obecny wariant jest idiotyzmem godnym planowania szczytowej epoki Gierka. Jasne, jak EU cofnie protest i się ostatecznie zgodzi, wszyscy stracimy potężnego sprzymierzeńca. Ja do tej pory jakoś nie widziałem komentarzy o EU jako o zbawcy Polski. Widziałem straszenie Strasburgiem.
Czy na pewno? W takim razie wytłumacz, dlaczego według Ciebie (poza demonizowaniem kosztów przyjętego do realizacji projektu, trudności technicznych z wykonawstwem i wróżeniem katastroficznych wizji zniszczeń po zakończeniu budowy) propozycja alternatywna jest jedynym dobrym rozwiązaniem, skoro:
— przebiegać ma przez grunty kilkunastu wsi użytkowane rolniczo,
— wymaga budowy „od zera” na całym ponad 40 kilometrowym odcinku (w projekcie realizowanym do zbudowania jest około 17 km, a pozostały odcinek wymaga tylko modernizacji — nie ma tu potrzeby wykupywania gruntów i ich komasacji),
— i tak potrzebna będzie przeprawa przez Rospudę,
— tereny, przez które ma przebiegać trasa alternatywna już znajdują się na „liście cieniowej” sieci Natura 2000 z mocy dyrektywy habitatowej,
— budowa w wersji alternatywnej spowodowałaby bardzo ostry, słuszny sprzeciw mieszkańców wsi, przez których tereny trasa miałaby przebiegać.
Jak Cię wcześniej informowałem, zastrzeżenia Unii dotyczą zapisu w SFD dotyczącym potencjalnych zagrożeń mogących wynikać z fragmentacji terenu przez budowę autostrad. Obwodnica augustowska w rozumieniu prawa europejskiego autostradą nie będzie! Inne zastrzeżenie dotyczy jedynie kwestii formalnej i jest obecnie wyjaśniane. Dotyczy ono zaniedbania ze strony polskiej zwrócenia się w stosownym czasie (to znaczy przed podjęciem decyzji o pozwoleniu na inwestycję) do KE o opinię w sprawie budowy i przedstawienia kompletnej dokumentacji (a ściślej jej uzupełnienia) przewidywanych działań kompensacyjnych.
I jeszcze jedna sprawa. Jeżeli „obrońcy Doliny Rospudy” odwołują się „do rozumu”, to dlaczego uciekają się do manipulacji (tu wspomnę o np. bardzo podejrzanej z prawnego punktu widzenia sprawie wykupu działek) i operowania półprawdami?
przecież pisałem już ze dwa razy na ten temat.
Pogonus, kiedy chodzi o raporty rządowe, wykonane nota bene m.in. przez twojego znajomego, to mówisz o profesjonalnej ocenie i oszołomstwie ekologów w obalaniu tych danych. Kiedy mówimy o kosztach tej drogi porównywalnymi z kosztami budowy 50 kilometrowego odcinka pełnoprawnej autostrady wraz z kompletną infrastrukturą, to mówisz o "demonizowaniu".
Sorry, ale tracisz ten swój obiektywizm i profesjonalizm, którym tak zabłysnąłeś wcześniej :neutral:
przecież pisałem już ze dwa razy na ten temat.
Pogonus, kiedy chodzi o raporty rządowe, wykonane nota bene m.in. przez twojego znajomego, to mówisz o profesjonalnej ocenie i oszołomstwie ekologów w obalaniu tych danych. Kiedy mówimy o kosztach tej drogi porównywalnymi z kosztami budowy 50 kilometrowego odcinka pełnoprawnej autostrady wraz z kompletną infrastrukturą, to mówisz o "demonizowaniu".
Sorry, ale tracisz ten swój obiektywizm i profesjonalizm, którym tak zabłysnąłeś wcześniej :neutral:
Jak dotąd nikt wyników ekspertyz nie zakwestionował i tym bardziej podważył lub obalił, co znaczy, że są obiektywne, a co najważniejsze — weryfikowalne! Nie mówię i nie mówiłem, że koszty realizowanego projektu będą niskie — wręcz przeciwnie. Ale koszty realizacji wariantu alternatywnego byłyby porównywalne, jeżeli nie wyższe. I znowu pojawiłby się problem naruszenia statusu obszaru Natura 2000. O konfliktach społecznych nie wspomnę...
PS
Mi również nie podoba się to, że trasa ma przeciąć Dolinę Rospudy, ale jak mówiłem w tezie wyjściowej, spośród kilku rozpatrywanych to rozwiązanie jest najkorzystniejsze (jeżeli w ogóle możemy tu mówić o rozwiązaniach korzystnych).
W uzupełnieniu: lasy nad Rospudą nie są „lasami naturalnymi” lecz typowo gospodarczymi z przypisaną funkcją wodoochronną (tylko część pododdziałów) ;-).
JNie mówię i nie mówiłem, że koszty realizowanego projektu będą niskie — wręcz przeciwnie. Ale koszty realizacji wariantu alternatywnego byłyby porównywalne, jeżeli nie wyższe.
no właśnie usiłuję to powiedzieć - nie byłyby wyższe, chyba że te 40 kilometrów (czy mniej) zrobisz jako dwupasmową, ogrodzoną autostradę z ruchem bezkolizyjnym. Inaczej będzie taniej i nie ma bola.
EDIT: 40 km drogi to pas o szerokości około 40 metrów. Ja dla spokoju założę 100m. 40 kilometrów takiego potężnego pasa to 400 hektarów. Hektar kosztuje w tamtym rejonie może z 10 000 PLN. No może niektóre kawałki są super żyzne i pójdą u hochsztaplerów za 15 000 PLN (rany boskie co ja piszę!). Koszt wykupu wyniesie 6 milionów złotych, a tak na prawdę to dwa do czterech razy mniej. Do tego część tych gruntów (i to spory kawałek) już posiada gmina pod budowę aktualnego wariantu. Przy koszcie estakady (bez rekompensat przyrodniczych, jedynie projekt budowlany) 440MLN te grunty to pikuś, mogły by i 10 razy więcej kosztować, a koszty jakiegokolwiek wariantu alternatywnego, będą nieporównanie mniejsze.
no właśnie usiłuję to powiedzieć - nie byłyby wyższe, chyba że te 40 kilometrów (czy mniej) zrobisz jako dwupasmową, ogrodzoną autostradę z ruchem bezkolizyjnym. Inaczej będzie taniej i nie ma bola.
EDIT: 40 km drogi to pas o szerokości około 40 metrów. Ja dla spokoju założę 100m. 40 kilometrów takiego potężnego pasa to 400 hektarów. Hektar kosztuje w tamtym rejonie może z 10 000 PLN. No może niektóre kawałki są super żyzne i pójdą u hochsztaplerów za 15 000 PLN (rany boskie co ja piszę!). Koszt wykupu wyniesie 6 milionów złotych, a tak na prawdę to dwa do czterech razy mniej. Do tego część tych gruntów (i to spory kawałek) już posiada gmina pod budowę aktualnego wariantu. Przy koszcie estakady (bez rekompensat przyrodniczych, jedynie projekt budowlany) 440MLN te grunty to pikuś, mogły by i 10 razy więcej kosztować, a koszty jakiegokolwiek wariantu alternatywnego, będą nieporównanie mniejsze.
Tak, a np. krowy to na plecach będziesz nosił (nie wspomnę o przepustach dla zwierząt dziko żyjących), a ciągnikom i maszynom rolniczym doczepisz śmigła, aby latały jak helikoptery? :wink: Zanim zostanie zbudowana Via Baltica drogą tą nadal dziennie w obie strony przejeżdżać będzie tysiące TIRów. To są grunty użytkowane rolniczo i tu nie tylko chodzi o możliwość ich wykupu i cenę, ale przede wszystkim o to, że dla miejscowej społeczności są one podstawą egzystencji. Tego problemu nie ma w przypadku wariantu przewidzianego do realizacji. Do kosztów dolicz budowę systemu odwodnień i zieleń przydrożną (chociaż to akurat byłby koszt minimalny względem całości i mieścił się w kwocie kompensat przyrodniczych).
http://ww6.tvp.pl/6007.dzialy
Wstaje rano włączam telewizor i szlag mnie trafia. Media nawet już się nie silą na obiektywizm. Jak się ogląda telewizję to można dojść do wniosku, że Rospuda ma być zasypana, a droga zbudowana na miejscu jej koryta. Może w końcu ktoś wykona fachową robotę w odpowiedniej skali i pokaże jakie rzeczywiście będzie miała wymiary estakada w stosunku do całej doliny. Jak można epatować społeczeństwo zdjęciami lotniczymi małego wycinka (nie deprecjonując uroku doliny - na zdjęciach lotniczych to i kartoflisko ładnie wygląda), na których jakiś "fachman"!! wyrysowuje drogę, której rzeczywista szerokość, po uwzględnieniu proporcji, będzie liczona pewnie w setkach metrów. Przy tym leci komentarz, że ekosystem zginie !!! (Znaczy co ? Dolina zamieni się w pustynię ?) Jak już pisałem wcześniej, nie mam wątpliwości co do ewentualnych skutków, ale wizje niemalże całkowitej zagłady, to jednak też przesada. I właśnie takimi argumentami zieloni zdobywają sobie poparcie społeczne.
Jest tyle wejść na żywo praktycznie we wszystkich stacjach i cały czas pokazują obóz zielonych. Czyżby w okolicy nie było atrakcyjniejszych miejsc ? Jak obrońcom Rospudy brakuje pomysłów, to ja (według wielu zagorzały wróg doliny, wręcz jej bezmyślny morderca) służę pomocą.
Tak, a np. krowy to na plecach będziesz nosił (nie wspomnę o przepustach dla zwierząt dziko żyjących).
Do kosztów dolicz budowę systemu odwodnień i zieleń przydrożną (chociaż to akurat byłby koszt minimalny względem całości i mieścił się w kwocie kompensat przyrodniczych).
Napiszę drukowanymi: autostrada, to taka droga, która ma dwie jezdnie po 2 lub 3 pasy, 10 metrowy pas zieleni, system bezkolizyjnych skrzyżowań w postaci estakad i "ślimaków", jest w całości ogrodzona, posiada wymagane prawem ekrany dźwiękochłonne, posiada niezależną infrastrukturę kanalizacyjną, elektryczną i telefoniczną, utwardzone pobocze, wymagane prawem udogodnienia dla dzikiej zwierzyny w postaci kładek lub tuneli. Koszty budowy takiej drogi w Europie zachodniej wahają się pomiędzy 2,5 a 3,5 miliona Euro/km, czyli maksymalnie 13,5 milina złotych za kilometr. Mając do dyspozycji 440 milionów złotych na samą drogę (bo jak pisałem 440M PLN to TYLKO koszt budowy, BEZ działań kompensujących i BEZ przejść dla zwierząt) możesz zbudować minimum 33 kilometry takiej drogi. Zakładając, że działania kompensujące będą wielokrotnie bardziej kosztowne przy wariancie przez torfowisko i las tych potencjalnych autostradowych kilometrów jest więcej. Do tego jak napisałem, spora część gruntów jest już w posiadaniu gminy! Czyli koszty będą mniejsze.
Teraz ważne: wariant forsowany przez Szyszkę i polityków z Augustowa to tylko jednojezdniowa droga! I to o statusie drogi krajowej! Koszty takiego rozwiązania są prawie przez pół w stosunku do autostrady. Czy teraz mówiąc, że grunty kosztujące na rynku po 7-8 tysięcy za hektar, będą sprzedawane w ramach odszkodowań po (niech mi ręka nie zadrży) 25 tysięcy będą stanowić jakikolwiek problem??? nawet i 20 milionów nie będzie miało znaczenia, a mówimy o 5, no może 10 milionach.
I jeszcze jedno: w tym wątku bardzo rzeczowo (za co dziękuję) argumentowałeś kwestie dotyczące oceny wartości przyrodniczej i kompromisów. Nie wiem czemu od tego odchodzisz. Po pierwsze argument o utracie źródła utrzymania jest nieprawdziwy, bo żaden chłop żyjący z roli nie ma poletka o szerokości 40 metrów. Będzie miał mniejsze pole, a za szkody w uprawach czy hodowli dostanie rekompensaty przy wykupie ziemi i z EU. Po drugie ten rejon to rejon wybitnie agroturystyczny, tam się żyje coraz bardziej z turystyki. Gdzie jest więc wymagany kompromis pomiędzy utrzymaniem chłopa a utrzymaniem rodzin żyjących z turystyki (Rospuda to najważniejszy tej turystyki element)?
EDIT: aby nie być źle zrozumianym: nie zachęcam do budowy autostrady w wariancie alternatywnym. Pisze po prostu, że koszt obecnej wersji jest droższy od alternatywy w postaci autostrady. Ponieważ oczywiście to będzie taka sama droga jak wariant obecny, będzie dużo tańsza. I to jest mój argument za alternatywą. Jakąkolwiek.
...Po pierwsze argument o utracie źródła utrzymania jest nieprawdziwy, bo żaden chłop żyjący z roli nie ma poletka o szerokości 40 metrów. Będzie miał mniejsze pole, a za szkody w uprawach czy hodowli dostanie rekompensaty przy wykupie ziemi i z EU. Po drugie ten rejon to rejon wybitnie agroturystyczny, tam się żyje coraz bardziej z turystyki. Gdzie jest więc wymagany kompromis pomiędzy utrzymaniem chłopa a utrzymaniem rodzin żyjących z turystyki (Rospuda to najważniejszy tej turystyki element) ?
Widzę, że nie jesteś jednak zorientowany, masz prawo więc sprostuję. Akurat w tej części gminy Augustów agroturystyka jest najmniej rozwinięta. Powód jest prosty - na południe od trasy Augustów - Raczki nie ma ani lasów, ani jezior (mam tu oczywiście na myśli lokalizację alternatywnego przebiegu obwodnicy). Nawet rolnicy żyjący na północ od asfaltu, czyli bliżej rzeki, traktują dochód z turystów jako niewielki dodatkowy zyski. Powód ? Jedyną atrakcją jest sama rzeka, więc turystyka w tym rejonie to głównie spływy kajakowe, a na takiej formie nie zarobisz. Ponadto sezon turystyczny jest u nas bardzo krótki, od biedy można go probować przedłużyć w mieście, na wsi to raczej nie łatwe bez znacznych inwestycji, a zysk niepewny. Zapewniam cię, że ludzie na tych terenach, albo pracują w którymś z pobliskich miast, albo żyją z ziemi - tych jest przytłaczająca większość.
Co do utraty zysków związanych ze sprzedaniem fragmentu pola pod drogę, to myślę, że Pogonys miał na myśli raczej jego pofragmentowanie, co w znacznym stopniu utrudnia produkcję rolną, przy niewielkich rozmiarach gospodarstw, a takie tu dominują. Nie masz chyba wątpliwości, że przejazdy będą rozmieszczone możliwie rzadko. O ile nie będzie to znacznie przeszkadzało plantatorom tytoniu (jednak ci są tutaj w mniejszości) to na pewno bardzo utrudni życie hodowcom bydła mlecznego, których jest tutaj sporo. Reszta to standard - wszystkiego po trochu.
I jeszce jedna uwaga: proszę nie używaj słowa AUTOSTRADA.
Widzę, że nie jesteś jednak zorientowany, masz prawo więc sprostuję. Akurat w tej części gminy Augustów agroturystyka jest najmniej rozwinięta. to miłe, że ty jesteś taki zorientowany, pytanie jednak czy przy tym właściwie rozumujesz. Rzeka, las, krajobraz, turystyka to zagadnienia regionalne, a nie stricte lokalne. Ktoś jak przyjeżdża do Puszczy Augustowskiej szuka zróżnicowania atrakcji, możliwości wyboru. Rzadko pojedzie z Warszawy tylko dla spływu Rospudą, czy tylko dla spacerów po puszczy. Wiem bo sam bardzo aktywnie jeżdżę w podlaskie jako turysta. Wpływ zniszczenia doliny będzie szerszy niż po 20metrów od drogi po obu stronach. Będzie miał wpływ na turystykę Augustowa, Suwałk, Wigier, całego regionu. Dla rolnika wpływ jest czysto lokalny.
to na pewno bardzo utrudni życie hodowcom bydła mlecznego, których jest tutaj sporo.na pewno, co nie znaczy, że te koszty dla alternatywy będą wyższe niż dla opcji przyjętej, bo będą niższe. A Pogonus mówił o kosztach budowy, a nie utrudnieniach. Czyli - trzymajmy się tematu i nie mydlmy oczu.
I jeszce jedna uwaga: proszę nie używaj słowa AUTOSTRADA.
Dlaczego? Czyżby argument o kosztach budowy obecnego wariantu był nie do zniesienia :confused: Przeczytaj co napisałem o kosztach budowy autostrady w odniesieniu do kosztów tej obwodnicy w wariancie rządowym. Porównanie jest uzasadnione. Będę używał, bo to jest ważne: wariant obecny jest kosmicznie drogi i nie jest to niczym uzasadnione.
Kubman, cenię cię jako uczestnika tej dyskusji za rzeczowość argumentacji. Jeśli poczułeś się zaatakowany to mi przykro, ale naprawdę nie miałem takich intencji. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że twoje argumenty są nie do końca prawdziwe (z moimi też można na pewno polemizować :)).
Co do potrzeb turystów przyjeżdżających w nasze okolice to myślę że możesz wypowiadać się za siebie i w imieniu mniej lub bardziej szerokiego grona swoich znajomych. Ja przedstawiłem fakty, które mogę sam zaobserwować. Jeden z moich przyjaciół ma dom w Jaśkach, do rzeki w linii prostej jest około 150 m. Spędzamy tam od wielu lat mnóstwo czasu i sporo łazimy po okolicy po obu stronach rzeki. Nigdy, podkreślam NIGDY nie spotkałem spacerującego turysty, zwłaszcza w okolicach bagien. Natknąć można się jedynie na wędkarzy.
A jeśli chodzi o słowo AUTOSTRADA, to powód wyjaśniałem w jednym z poprzednich postów - odsyłam do postu nr 505. Oczywiście ciebie nie posądzam o nieznajomość definicji, ale wielu ludzi czyta bardzo pobieżnie i mogą na podstawie twoich stwierdzeń wysnuć fałszywe wnioski.
I jeszcze jedno - nigdy nie argumentowałem, że wpływ estakady będzie tak mały. Ja powiedziałem tylko, że zagłada doliny to stwierdzenie grubo przesadzone, obliczone na efekt medialny. Pewnie zauważyłeś, że strasznie irytuje mnie przypisywanie mi nie moich stwierdzeń.
OK, trochę się poczułem zaatakowany ;)
Dyskusja ta, bardzo ciekawa i na poziomie IMHO, oparta jest na osobistych odczuciach czy doświadczeniach. Każdy podpiera się swoją wiedzą i oficjalnymi danymi. Ja ze swojej strony, kiedy odpowiadałem na posta o rzekomym oparciu protestu na EU i odpisałem tylko, że to jest tylko kaganiec na polskich politykierów, bo inaczej się nie da. I podałem pierwszy lepszy z brzegu argument o kuriozalnie wysokich kosztach tej budowy, porównywalnych z budową dwa razy dłuższej autostrady. Tylko porównywałem koszty, nie chcę nikogo wprowadzać w błąd, ale taki argument jest potrzebny. Bo ja cały czas się upieram, że - pomijając wszelką wartość natury, krajobrazu, wartość dla botaników czy ornitologów, ba nawet prawne uwarunkowania - ta budowa w wariancie przeforsowanym na siłę i w sprzeczności z wieloma niezależnymi sugestiami proponowanymi od lat (nie od wczoraj przecież, od lat) jest sensu pozbawiona. I podałem przykład, na który Pogonus, może w przypływie emocji, a może i specjalnie ;) odpisał o "demonizowaniu kosztów". No to podałem, co i jak.
Oczywiście sprawa nie jest prosta, nie ma czarno na białym jak jest lepiej. Musi być kompromis, musi być konsensus. Dlatego coś na pewno ucierpi, ktoś straci, inni zyskają. Ale mówimy o pryncypiach nie o detalach, których nigdy do końca nie rozstrzygniemy. Nic mnie nie obchodzą ekolodzy i wasze opinie na temat ich czerwonego/brunatnego zabarwienia oraz kwestii onomastycznych. Pytanie jest takie - czy to ma sens, czy nie można lepiej. Podobnie jak np. pomysł Gosiewskiego ze stacją w Włoszczowej czy lotniskiem w Kielcach. Da się ? Da. Tylko po co.
Na bieżąco (sygnalizowałem już to wcześniej i tu potwierdzenie):
http://wiadomosci.onet.pl/1492732,11,item.html
Do uczestników dyskusji
Wybaczcie proszę, że przez pewien czas nie będę na bieżąco odpowiadał na posty, ale mam pilne prace do ukończenia i po prostu nie dysponuję wolnym czasem. W miarę możliwości odpowiem zbiorczo w najbliższych kilku dniach.
MS
PS
I znowu Białystok :wink::
http://wiadomosci.onet.pl/1492729,11,item.html
medialna bura napędzana jak widać przez drogowców. Nigdy nie słyszałem, aby ktokolwiek mówił o kompletnym projekcie budowlanym czy tym bardziej wykonawczym.
Trzeba się odrobinę znać na metodologii projektowania w budownictwie, aby wiedzieć, że projekty wstępne są często robione wręcz przez architektów, bez najmniejszych uprawnień do projektowania wykonawczego. Nikt nigdy nie zakwestionował zasadności konkursów na centra wielkich miast czy słynne mosty, tylko dlatego, że koncepcję opracowywali ludzie bez pieczątki.
Czyli ja to czytam tak: prywatni ludzie zrobili analizy i zaproponowali wariant alternatywny, choć powinien być zrobiony przez urzędasów i drogowców. Zrobili to za darmo, bardzo się w to angażując. Nikt z nimi nie podjął nawet polemiki, po prostu odesłano ich z kwitkiem, "bo w komitecie zapadła decyzja". Nigdy nie rozpatrzono tej propozycji. A teraz usiłuje się ich za to krytykować i dyskredytować. Żenada i kpina, panowie i panie. Podła wojna na obelgi.
Czytam, że jakiś koleś weźmie krzyże i pojedzie do obozu ekologów aby im pokazać ile ludzi zginęło w Augustowie na tej trasie. Czysta propaganda a la Goebbels. Statystyki pokazują, ze zginęło ich dokładnie tylu co gdzie indziej w Polsce, do tego nie jest nigdzie udowodnione, że to za sprawą tirów (czy może np. z powodu alkoholowego na rogu). Brak danych. Natomiast ten koleś się jakoś od 15 lat nie udał do magistratu z tymi krzyżami, aby wymóc wprowadzenie sygnalizacji świetlnej :evil:
... Nic mnie nie obchodzą ekolodzy i wasze opinie na temat ich czerwonego/brunatnego zabarwienia oraz kwestii onomastycznych. ...
Proszę ;) Odpowiadasz na mój post, więc rozumiem, że piszesz o mnie :(
Ja też wybywam. Rodzice poprosili mnie, żebym zawiózł ich do Szczebry, ma być jakiś protest mieszkańców (mam nadzieję, że nie dojdzie do jakichś incydentów). Mnie takie szopki nie interesują, ale będę miał doskonałą okazję poszwendać się po okolicy.
Proszę ;) Odpowiadasz na mój post, więc rozumiem, że piszesz o mnie :(
oczywiście że nie tylko
Czy ktoś oglądał dziś w tv wyczyny mieszkańców Augustowa w dolinie Rozpudy???
To jakaś masakra. Najpierw mówią że jadą rozmawiać a potem krzyczą tylko same inwektywy pod adresem wszystkich broniących doliny. Relacja w TVP3
pokazała mi dobitnie że nie ma mowy o jakiej kolwiek dyskusji merytorycznej.
A okrzyki dotyczące np. pana Gwiazdy zupelnie poniżej poziomu.
Skandowali "ekolodzy pod tiry" ale czy to naprawdę o to chodzi. Ci ludzie zapominają o swoim człowieczeństwie. Przez cały czas w tej relacji pojawiała się tylko agresja. Myślę że gdyby nie obstawa Policji to ci "prawi" obywatele dopuściliby się rękoczynów. Po czymś takim zaczynam się wstydzić że jestem Polakiem. Ze nie stać nas na dyskusję na poziomie bez inwektyw.
Czytam ten wątek prawie od początku, interesują się tą sprawą już jakiś czas ciesze się że dyskusja na tym forum przebiega w innej atmosferze.:D
Mi tej doliny jest zwyczajnie szkoda.
sorry za taką przygnębiającą atmosferę w tym poście.
DoMiNiQuE
25-02-2007, 18:13
Czy ktoś oglądał dziś w tv wyczyny mieszkańców Augustowa w dolinie Rozpudy???
Ja ogladalem. Dla mnie totalna zenada :mad: Przegieciem bylo wymachwanie krzyzami w takt okrzykow niczym kobile na meczu. W pewnym momencie myslalem, ze rusza obkladac nimi "ekologow". Nie ma to jak robic uzytek z symboli religijnych w takich sytuacjach :lol: Do tego tez znicze. Po prostu zwykla holota i tyle.
Trochę pochopnie oceniacie. Jak pisałem - woziłem tam swoich rodziców. Krzyczało kilkadziesiąt, może setka osób. A ludzi było pewnie około 1500. Chociaż mogę nie wiedzieć wszystkiego, bo osobiście to byłem w obozowisku może 10 minut, ponadto odjechałem o 14, fakty które opisujecie mogły być później. Większość osób raczej spokojnie rozmawiała, moi rodzice osobiście rozmawiali z p. Gwiazdą i jego żoną i z ich relacji to była to dosyć spokojna rozmowa. Poza tym te okrzyki i krzyże to oszołomstwo z samoobrony, pan poseł zwiózł swoje bojówki i zbija kapitał polityczny (nie wiem, czy zwróciliście uwagę, wszystkie były identyczne - spontaniczna robota mieszkańców ;). Augustów liczy sobie ponad 30 tys. mieszkańców, nie oceniajcie całego miasta poprzez to co widzicie w telewizji. Tym bardziej, że kamera kierowana jest zawsze tam gdzie jest najgłośniej.
Znacznie ciekawsze rzeczy działy się poza kadrem. Ludzie spoza otoczenia posła Chmielewskiego nie pchali się do środka (Chyba, że pokazywali w telewizji) Było sporo ludzi z terenów gdzie ma przebiegać alternatywna lokalizacja, to byście dopiero usłyszeli.
well, sami się prezentują. Jeśli nie chcą takiego wizerunku, to niech zrobią coś, co będzie miało znamiona cywilizacji. Jak na razie to mi się wydaje, że mieszkańcy Augustowa mocno stracili.
(...) nie oceniajcie całego miasta poprzez to co widzicie w telewizji. Tym bardziej, że kamera kierowana jest zawsze tam gdzie jest najgłośniej.
W ogóle to co telewizja robi to jest straszne i paskudne. Można się z tejże telewizji między innymi dowiedzieć, że ekolog to stworzenie zyjące na drzewach, że Polska ma w planach w tym roku wybudowanie kilkuset km autostrady na terenach Natura2000 i że te tereny to rezerwaty mają statusy chyba bardziej restrykcyjne od rezerwatw ścisłych.
Żenada.
well, sami się prezentują. Jeśli nie chcą takiego wizerunku, to niech zrobią coś, co będzie miało znamiona cywilizacji. Jak na razie to mi się wydaje, że mieszkańcy Augustowa mocno stracili.
Kubaman nie wiem skąd jesteś, ale dasz sobie uciąć głowę, że w twoim mieście nie da się znaleźć grupy ludzi, z którymi można by urządzić taki cyrk ? Nie wiem, czy dobrze rozumiem twoją wypowiedź. Jeśli ktoś jest za budowaniem tej estakady nie jest godzien żyć w cywilizowanym świecie? Masz trochę inną perspektywę. 15 lat temu jak puszczono przez Augustów tranzyt TIRów obiecano mieszkańcom obwodnicę (może dlatego też miejscowe władze nie budowały infrastruktury, bo przecież ma być obwodnica, poza tym droga jest krajowa więc dlaczego miasto ma wywalać kasę na budowę kosztownej infrastruktury). Teraz obwodnica się materializuje, aż tu nagle znajduje się grupa ludzi (nie wartościuję - słusznie, czy nie) odsuwa perspektywę budowy na być może następne 15 lat.
Ty bronisz miejsca, gdzie przyjedziesz pofocić, a Augustowiacy bronią prawa do możliwie normalnego życia. Nie twierdzę, że twój głos jest zły, ale przeciętny Augustowiak, ma chyba więcej do stracenia. Odrzuć na chwile wielkie ideały i pomyśl zwyczajnie po ludzku.
Wiesz co jest w tym wszystkim najzabawniejsze ? Najpierw ludzie z wielkich miast zdecydowali gdzie przejdzie obwodnica (myślisz, że ktoś pytał miejscowych urzędników o zdanie?), a teraz inni ludzie, ale z tych samych wielkich miast wojują przeciw tej drodze. Ale to my Augustowiacy jesteśmy wrogiem publicznym numer jeden, a ludzie z wielkich miast są na pewno z siebie dumni - bo w małych miasteczkach mieszka hołota - oni są przecież z wielkiego miasta.
Jak juz wspomnialem, nie ma o czym dyskutowac, politycy i mieszkancy Augustowa popra projekt zniszczenia Rospudy. Nawet jak UE dowali kare to pojdzie ona w koszty, co za roznica czy obwodnica bedzie kosztowala 500mln czy 800mln - to nie Augustow zaplaci, ale my wszyscy. To niewazne, ze Unia zablokuje dofinansowanie inwestycji w innych rejonach Polski, wazne zeby Augustow mial to co chce, za wszelka cene. Popieram. Komu potrzebne jakies tam glupie ptaki, slimaki, komarow tez bedzie mniej po osuszeniu bagna, cud mod. Wiecej tirow i betonu! Precz z fauna i flora!
Jak juz wspomnialem, nie ma o czym dyskutowac, politycy i mieszkancy Augustowa popra projekt zniszczenia Rospudy. Nawet jak UE dowali kare to pojdzie ona w koszty, co za roznica czy obwodnica bedzie kosztowala 500mln czy 800mln - to nie Augustow zaplaci, ale my wszyscy. To niewazne, ze Unia zablokuje dofinansowanie inwestycji w innych rejonach Polski, wazne zeby Augustow mial to co chce, za wszelka cene. Popieram. Komu potrzebne jakies tam glupie ptaki, slimaki, komarow tez bedzie mniej po osuszeniu bagna, cud mod. Wiecej tirow i betonu! Precz z fauna i flora!
Mój poprzedni post dotyczył nie samego projektu, ale krzywdzących ocen jakie ferujecie pochopnie wobec mieszkańców.
Na jakiej podstawie twierdzisz, że Rospuda zostanie ZNISZCZONA (takie stwierdzenie sugeruje całkowitą zagładę)? Proponuję poszukać więcej rzeczowych informacji, zarówno telewizja jak i prasa nie jest najlepszym źródłem. Najlepiej postudiować argumenty obydwu stron - nie tylko strony zielonych.
Arra!
Swój post napisałeś tylko po to, żeby coś napisać, czy też jego treść ma odzwierciedlać Twój sposób myślenia i stanowisko w sprawie? Jeżeli tylko to ostatnie, to do dyskusji praktycznie nic nie wniosłeś :?.
Arra!
Swój post napisałeś tylko po to, żeby coś napisać
Tak tylko po to, bo jak dla mnie nie ma tu o czym wogole dyskutowac. Dla mnie pytanie, czy budowac obwodnice w obecnym ksztalcie jest rownowazne pytaniu: "czy moge przez twoj dom poprowadzic kanal sciekowy?". Na oba pytania wogole nie powinno sie udzielac odpowiedzi, bo tezy postawione w pytaniach sa z samego zalozenia idiotyczne.
Tak tylko po to, bo jak dla mnie nie ma tu o czym wogole dyskutowac. Dla mnie pytanie, czy budowac obwodnice w obecnym ksztalcie jest rownowazne pytaniu: "czy moge przez twoj dom poprowadzic kanal sciekowy?". Na oba pytania wogole nie powinno sie udzielac odpowiedzi, bo tezy postawione w pytaniach sa z samego zalozenia idiotyczne.
Upraszczasz sprawę. Proponuję zatem, abyś zapytał mieszkańców, przez których grunty miałaby przebiegać trasa alternatywna (jak mniemam, według Ciebie jedynie słuszna), czy nie mają nic przeciwko. Zauważ, że trasa szybkiego ruchu w tym akurat przypadku to coś znacznie gorszego od kanału ściekowego ;). Nie chcę tu powtarzać truizmów, że rozwój kosztuje, bo sam przecież doskonale to rozumiesz, tylko dlaczego dużą częścią tych kosztów chciałbyś obciążyć ludzi, których jedyną „winą” jest to, że akurat tam mieszkają? Czy uważasz, że odciążenie Augustowa i jednoczesne obciążenie problemem TIRów tych właśnie ludzi to dobre rozwiązanie?
których jedyną „winą” jest to, że akurat tam mieszkają
No wiesz, nie ma w tym kraju nakazów meldunkowych już :)
A tak serio, to po prostu, są ludzie dla których mniejszym złem jest zniszczenie (lub też narażenie na zniszczenie) doliny, a są też ludzie dla których mniejszym złem jest to, żeby może potrwało to jeszcze kilka lat ale, żeby obwodnica była wybudowana w sposób nie zagrażający dolinie.
Ja akurat należę do drugiej kategorii.
I mnie akurat nie wzruszają argumenty że duży ruch (jak ktoś chce zobaczyć duży ruch to niech się przejedzie o 8 rano z Janek do Centrum Wawy Aleją Krakowską) czy też że trzeba będzie parę gospodarstw wykupić. Kilka krów mniej lub więcej nie robi w skali kraju różnicy, ale narażenie na zniszczenie takiego skarbu jak dolina Rospudy robi...
No wiesz, nie ma w tym kraju nakazów meldunkowych już :)
A tak serio, to po prostu, są ludzie dla których mniejszym złem jest zniszczenie (lub też narażenie na zniszczenie) doliny, a są też ludzie dla których mniejszym złem jest to, żeby może potrwało to jeszcze kilka lat ale, żeby obwodnica była wybudowana w sposób nie zagrażający dolinie.
Ja akurat należę do drugiej kategorii.
I mnie akurat nie wzruszają argumenty że duży ruch (jak ktoś chce zobaczyć duży ruch to niech się przejedzie o 8 rano z Janek do Centrum Wawy Aleją Krakowską) czy też że trzeba będzie parę gospodarstw wykupić. Kilka krów mniej lub więcej nie robi w skali kraju różnicy, ale narażenie na zniszczenie takiego skarbu jak dolina Rospudy robi...
Na jakiej podstawie twierdzisz, że obwodnica w przyjętym wariancie będzie zagrażała dolinie (lub inaczej: nie zostanie zbudowana w sposób nie zagrażający dolinie)? Skąd te katastroficzne wizje? Czy wiesz, że zajmować ona będzie zaledwie ułamek procenta całej doliny i wcale nie będzie przebiegać przez jej najcenniejszą część (pisałem już o tym)?
Na jakiej podstawie twierdzisz, że obwodnica w przyjętym wariancie będzie zagrażała dolinie (lub inaczej: nie zostanie zbudowana w sposób nie zagrażający dolinie)?
Bo już kilka lat w tym kraju mieszkam... :mrgreen:
Jak już pisałem kilka postów wcześniej, nawet jeśli UE poprze projekt budowy obwodnicy to mam nadzieję, że ktoś inny niż nasze kochane władze (w szczególności lokalne) bęzie monitorował tą budowę.
Poza tym, zauważ, że pisałem o wyborze mniejszego lub większego zła. Chyba mam prawo mieć odmienne zdanie w tej kwestii niezależnie od tego czy coś finalnie zostanie zniszczone czy nie?
Tak sobie czytam ten wątek (niemalże każdy post to niezły elaborat :-) ). Pora coś samemu dopisać :mrgreen:.
Trzeba chyba sobie postawić inne pytanie (ale bardzo standardowe): o co w tej całej sprawie chodzi (chodziło)?
MSZ w sprawie tej obwodnicy chodzi nie o ekologię, nie o ofiary wypadków, a o elektorat z woj. Podlaskiego.
PiS forsuje na siłę budowę już przyklepanej wszędzie, gdzie tylko można w Polsce, koncepcji, ponieważ:
- przynajmniej teoretycznie, budowa skończy się przed upływem tej kadencji (jeżeli nie Sejmu, to samorządu: przecinanie wstęg, oczywiście przez premiera; już słyszę te frazesy: "(...) Nikt przez 15 lat III RP nie był w stanie zbudować tej drogi, dopiero Prawo i Sprawiedliwość za IV RP dał radę swą niezłomnością (...) itp. ;-) ); myślę, że "lud" będzie to pamiętał dość długo, nawet jak nie zdążą w tej kadencji Sejmu, to w regionie będą fakt budowy tej drogi silnie nagłaśniać, a może zorganizują oddanie do użytku połowy drogi tylko po to aby przeciąć wstęgę :mrgreen: ?
- grunty, w dużej części (w tym i Dolina Rozpudy) były własnością Skarbu Państwa, samorządu, itp., więc nie trzeba ich było wykupywać, wywłaszczać, itp.
Przyjęcie wariantu alternatywnego spowoduje:
- przesunięcie terminu zakończenia na następną kadencję Sejmu (i nawet samorządu)
- zatarg władzy z miejscową ludnością: alternatywna koncepcja przebiega przez rozdrobnione gospodarstwa. Nie łudźmy się: politycy PiS-u (lub każdej innej partii, żeby nie było, że jestem stronniczy :mrgreen: ) nie martwią się o to, czy rolnik będzie miał problem z przejazdem na swoje 1,5 ha pole traktorem, czy wyprowadzeniem krowy na łąkę, z czystej troski. Problem dotyczy relatywnie baaaardzo dużej ilości osób (jedno małe gospodarstwo rolne to co najmniej 2-3 wyborców w miarę regularnie chodzących na wybory; o nastawieniu trochę roszczeniowym; nie są to raczej "beneficjenci" III RP) i władza nie chce z nimi zadzierać.
Zobaczcie, ilu polityków otwarcie poparło ekologów: wszyscy siedzą sobie w Warszawie i trochę tam pokrzykują. Miejscowi opozycjoniści specjalnie się tam na miejscu nie udzielają.
Jak tylko zaczętoby procedurę wykupu gruntów w wariancie przez Raczki? Krzyk pójdzie w region i na kraj: Wywłaszczają!!! Nie mogę przejechać na pole!!! Jak ja swoją krowę przeprowadzę!!! Ja tu z dziada pradziada!!! itp.
A Lepper z kompaniją już czeka w blokach startowych aby skoczyć na blokadę i wygonić komornika, czy innego darmozjada żerującego na krzywdzie ludzkiej :mrgreen:.
Zobaczcie jak długo cała sprawa się toczyła i nikt, nawet w fazie projektowej (w końcu GDDKiA to organ państwowy, nie pozbawiony czasem wpływu polityków), nie śmiał forsować wariantu przez Raczki. Owszem, był on rozpatrywany, ale dlaczego został zarzucony? Oficjalnie z powodu bardzo dużej ilości właścicieli gruntów; między wierszami: nie zadzierajmy z ludźmi, to są w końcu wyborcy, podniesie się krzyk i nie zagłosują na nas.
Ponieważ pojawi się argument że PiS zyska w jednym miejscu (Podlaskie) a straci w innym (ludzie zagłosują przeciw PiS gdzie indziej), już odpowiadam: przeciwko budowie tej obwodnicy przez Dolinę Rozpudy protestują ludzie, którzy i tak zagłosują przeciw PiS, w Podlaskiem (oczywiście nie wszędzie) ludzie jednak w większości głosowali na PiS i L. Kaczyńskiego, więc gra jest jak najbardziej warta świeczki.
Oczywiście jest to mój, jak najbardziej subiektywny, pogląd na sprawę. Czasami musiałem pewne rzeczy uogólnić. Jeżeli ktoś się poczuł tymi uogólnieniami urażony, to przepraszam.
Kubaman nie wiem skąd jesteś, ale dasz sobie uciąć głowę, że w twoim mieście nie da się znaleźć grupy ludzi, z którymi można by urządzić taki cyrk ? Nie wiem, czy dobrze rozumiem twoją wypowiedź. Jeśli ktoś jest za budowaniem tej estakady nie jest godzien żyć w cywilizowanym świecie?Biperek, oczywiście że nie uważam tak, daj spokój. Natomiast czymże jest uczestniczenie w zadymie organizowanej przez ewidentnych prowokatorów wymachujących w żenujący sposób krzyżami i zachowującymi się niezwykle agresywnie, niekulturalnie i obelżywie. Chodzi mi o to, że jeśli się wybieramy na taką zadymkę, to nie możemy sie później tego wypierać. A jeśli poszli tam bez wiedzy o zamiarach organizatorów, powinni to powstrzymać, sprzeciwić się tego typu dzikiemu zachowaniu. Inaczej zgadzają się na taki a nie inny przekaz medialny.
Ty bronisz miejsca, gdzie przyjedziesz pofocić, a Augustowiacy bronią prawa do możliwie normalnego życia. Nie zgadzam się z taką opinią. Po pierwsze dlatego, że mnie nie chodzi tylko o miejsce do focenia ale dobro narodowe, do którego mają prawo wszyscy mieszkańcy tego kraju. Dodatkowo bronię regionu jako centrum turystyki przyrodniczej i ostoję dzikiej przyrody w Europie. IMHO jest to jedyna nadzieja na wzbogacenie się i rozwój tego zaniedbanego i biednego regionu. Po drugie mieszkańcy Augustowa upierają się przy tej wersji obwodnicy, i nie słuchają opinii o możliwych alternatywach. Skończy się to IMHO dla nich najgorzej - rozgrzebaniem budowy, zniszczeniem doliny i blokadą prac na długie miesiące. Stracą wszystko.
Najpierw ludzie z wielkich miast zdecydowali gdzie przejdzie obwodnica (myślisz, że ktoś pytał miejscowych urzędników o zdanie?),
to nieprawda, projekt oprocowano u was, wszystkie decyzje administracyjne podjęte były przez lokalne władze, a cały ten spektakl jest wymyślony dla podlaskich polityków oraz Białostockich i Augustowskich biznesmenów chcących drogi Via Baltica biegnącej przez te miasta dla nabijania ich własnej kabzy.
Bo już kilka lat w tym kraju mieszkam... :mrgreen:
Jak już pisałem kilka postów wcześniej, nawet jeśli UE poprze projekt budowy obwodnicy to mam nadzieję, że ktoś inny niż nasze kochane władze (w szczególności lokalne) bęzie monitorował tą budowę.
Poza tym, zauważ, że pisałem o wyborze mniejszego lub większego zła. Chyba mam prawo mieć odmienne zdanie w tej kwestii niezależnie od tego czy coś finalnie zostanie zniszczone czy nie?
Bardzo się cieszę, że masz właśnie taki pogląd na sprawę i nie odmawiam Ci prawa do własnego zdania, a wręcz przeciwnie — zawsze zachęcam do tego, aby je mieć i potrafić obronić :D!
O monitorowanie realizacji prac w Dolinie Rospudy (czy w innym miejscu, zależnie od rozwoju sytuacji ;)) się zbytnio nie martwię, ponieważ tam każde uderzenie młotkiem będzie bardzo uważnie obserwowane i odnotowane.
tomalxx
I to jest właściwe tło sprawy! Zgadzam się z Tobą.
Pogonus, czy wiesz jak wygląda taka budowa? Napiszę, bo myślę, że warto to sobie uświadomić.
Oprócz wycinki drzew, należy teren podmokły utwardzić budując drogi transportowe oraz miejsca parkowania ciężkiego sprzętu i za/wyładunku.
Wywrotki, betoniarki, pojazdy transportowe, komunikacyjne, urządzenia do wweircania zbrojenia pod pale itp. itd muszą mieć pewną drogę do poruszania się. I musi być ona tak zrobiona, aby liczne pojazdy bez problemu mogły się wymijać i parkować. Takie drogi buduje się wysypukjąc gruz i tłuczeń, sypiąc i ubijając tak długo, aż najgorsze deszcze nie spowodują rozmycia i zalania. Torfowisko ulegnie zniszczeniu i nie ma bolka. Należy zbudować magazyny materiałów (liczne, to w końcu długi obiekt) oraz miasteczko barakowe dla licznej (bardzo licznej) ekipy budowlanej. Baraki musza być na miejscu, bo między innymi tam przechowuje się dokumantację wykonawczą. Obiakt taki sadowi się na palach wwiercanych w podłoże i zabetonowanych. Jako, że torfowisko jest mocno kwaśne przypuszczam że niezbędne będą instalacje odwadniające (beton i zbrojenie lubią środowisko zasadowe). To oznacza kopanie dołów, budowanie zabezpieczonych wykopów i system drenów odwadniających. Postawienie rusztowania pod zbrojenie wymaga utwardzenia podłoża w celu ustabilizowania - muszą one być położone z dokładnością do milimetrów, twgo wymagają normy wykonawcze. Przy betonowaniu przez wiele tygodni do doliny wjedzie kilkaset betoniarek muszących załadować beton w ściśle określonym czasie. Wygląda to jak ul, operacja jest skomplikowana logistycznie. Na miejscu będize również miejsce do przygotowywania zbrojenia - cięcia i gięcia prętów, spawania, składowania.
Mógłbym opisać wiele innych ciekawostek, ale chyba wystarczy..
Czy ty myślisz, że to sie da zrobić bez szkody dla doliny? To przecież maksymalna naiwność!
Pogonus, czy wiesz jak wygląda taka budowa? Napiszę, bo myślę, że warto to sobie uświadomić.
Oprócz wycinki drzew, należy teren podmokły utwardzić budując drogi transportowe oraz miejsca parkowania ciężkiego sprzętu i za/wyładunku.
Wywrotki, betoniarki, pojazdy transportowe, komunikacyjne, urządzenia do wweircania zbrojenia pod pale itp. itd muszą mieć pewną drogę do poruszania się. I musi być ona tak zrobiona, aby liczne pojazdy bez problemu mogły się wymijać i parkować. Takie drogi buduje się wysypukjąc gruz i tłuczeń, sypiąc i ubijając tak długo, aż najgorsze deszcze nie spowodują rozmycia i zalania. Torfowisko ulegnie zniszczeniu i nie ma bolka. Należy zbudować magazyny materiałów (liczne, to w końcu długi obiekt) oraz miasteczko barakowe dla licznej (bardzo licznej) ekipy budowlanej. Baraki musza być na miejscu, bo między innymi tam przechowuje się dokumantację wykonawczą. Obiakt taki sadowi się na palach wwiercanych w podłoże i zabetonowanych. Jako, że torfowisko jest mocno kwaśne przypuszczam że niezbędne będą instalacje odwadniające (beton i zbrojenie lubią środowisko zasadowe). To oznacza kopanie dołów, budowanie zabezpieczonych wykopów i system drenów odwadniających. Postawienie rusztowania pod zbrojenie wymaga utwardzenia podłoża w celu ustabilizowania - muszą one być położone z dokładnością do milimetrów, twgo wymagają normy wykonawcze. Przy betonowaniu przez wiele tygodni do doliny wjedzie kilkaset betoniarek muszących załadować beton w ściśle określonym czasie. Wygląda to jak ul, operacja jest skomplikowana logistycznie. Na miejscu będize również miejsce do przygotowywania zbrojenia - cięcia i gięcia prętów, spawania, składowania.
Mógłbym opisać wiele innych ciekawostek, ale chyba wystarczy..
Czy ty myślisz, że to sie da zrobić bez szkody dla doliny? To przecież maksymalna naiwność!
Zaraz Pogonus odpowie Ci , że jest dobrej myśli, że jest optymistą i patrzy optymistycznie , że nic nie powinno się stać, że zobaczymy , że jest ładnie i wróbelki będą ćwierkały itd.... :D
Nie znam się na logistyce i technologii budowy dróg i mostów :mrgreen:, ale:
— obszar budowy jest ograniczony wielkością przeznaczonych pod nią działek i doskonale się orientujesz, jaki jest ich wymiar powierzchniowy; nie obejmie zatem „całej doliny”, lecz tylko bardzo niewielki jej fragment,
— nawet jeżeli pod uwagę weźmiemy oddziaływanie budowy na okoliczny teren, to nie sądzę, aby jego wymiar wykroczył poza obręb budowy więcej niż po 100 m w każdą stronę, co w stosunku do wielkości doliny także jest tylko skromnym jej procentem,
— chyba nie sądzisz, że zaplecze logistyczne i techniczne budowy będzie usytuowane w samej dolinie na bagnach? Sam pomysł w tym przypadku wydaje mi się absurdalny,
— zgadzam się z tym, że taka inwestycja to duże przedsięwzięcie techniczne i logistyczne, ale czy nie przesadzasz ze skalą trudności?
Być może jestem skrajnie naiwny, nie sądzę jednak, aby opisywana przez Ciebie skala oddziaływania budowy na dolinę była aż tak katastrofalna ;).
Zaraz Pogonus odpowie Ci , że jest dobrej myśli, że jest optymistą i patrzy optymistycznie , że nic nie powinno się stać, że zobaczymy , że jest ładnie i wróbelki będą ćwierkały itd.... :D
Niewiele się pomyliłeś :lol:! Czyżbyś uważał inaczej? :wink:
tomalxx
I to jest właściwe tło sprawy! Zgadzam się z Tobą.
Cieszę się.
Szanuję Twój pogląd, ale przyznam szczerze, że nie rozumiem, dlaczego bronisz tej koncepcji z uporem godnym lepszej sprawy, skoro zgadzasz się, że tło sprawy, prawdopodobnie i w dużym uproszczeniu, jest takie jak napisałem.
MSZ powinno się natychmiast zaprzestać prac budowlanych, jak najszybciej opracować/wytyczyć nową trasę przez Raczki.
W międzyczasie ze środków już przewidzianych Rząd powiniem przekazać dotację celową dla władz lokalnych, aby postawić zintegrowaną, zautomatyzowaną sygnalizację świetlną. Do tego wyposażyć Policję w 1-2 fotoradary. To powinno wystarczyć na czas projektowania/budowy obwodnicy.
Swoją drogą, to, że w Augustowie jest 1 (jedna) sygnalizacja świetlna, to jest w ogóle jakiś skandal.
Gdzie były władze lokalne przez ten cały czas?
Cieszę się.
Szanuję Twój pogląd, ale przyznam szczerze, że nie rozumiem, dlaczego bronisz tej koncepcji z uporem godnym lepszej sprawy, skoro zgadzasz się, że tło sprawy, prawdopodobnie i w dużym uproszczeniu, jest takie jak napisałem.
MSZ powinno się natychmiast zaprzestać prac budowlanych, jak najszybciej opracować/wytyczyć nową trasę przez Raczki.
W międzyczasie ze środków już przewidzianych Rząd powiniem przekazać dotację celową dla władz lokalnych, aby postawić zintegrowaną, zautomatyzowaną sygnalizację świetlną. Do tego wyposażyć Policję w 1-2 fotoradary. To powinno wystarczyć na czas projektowania/budowy obwodnicy.
Swoją drogą, to, że w Augustowie jest 1 (jedna) sygnalizacja świetlna, to jest w ogóle jakiś skandal.
Gdzie były władze lokalne przez ten cały czas?
Wszystko pięknie, tylko że obwodnica przez Raczki z powodów wcześniej kilkakrotnie już podanych nie jest dobrym rozwiązaniem i dlatego między innymi ten wariant został odrzucony.
Oprócz estakady przez dolinę do rozważenia może być propozycja poprowadzenia trasy przez Augustów lub budowa przejścia tunelowego pod Rospudą (nie można z góry zakładać, że i ten wariant jest zły i niemożliwy do zrealizowania!).
Tło polityczne sprawy tylko ją komplikuje, a nie daje pomysłu na rozwiązanie problemu :sad:.
PS
Wariant trasy przez Raczki (w wersji projektowej!) był (i jest) już opracowany.
— obszar budowy jest ograniczony oczywiście, ale nie będize to "nieinwazyjna i specjalna" budowa, która popłynie w powietrzu nad doliną :lol:
— jest tylko skromnym jej procentemoczywiście, co nie znaczy, że mało ważnym procentem oraz, że nie będzie to miało wpływu na większy jej obszar. Jak widzisz choćby wjazd takiej kupy samochodów ciężarowych dnem doliny bez wpływu na większy obszar?
— chyba nie sądzisz, że zaplecze logistyczne i techniczne budowy będzie usytuowane w samej dolinie na bagnach? Sam pomysł w tym przypadku wydaje mi się absurdalny no a jak niby ma ise to odbyć? Będą helikopterami zrzucać zbrojenie i szalunki wprost w upatrzone miejsce montażu? A gdzie instalacja toalet, wodociągu, parking, magazyny, stanowiska pracy. Wyobraź sobie wpuszczenie powiedzmy 30 betoniarek na raz do tej dolinki po tych utwardzonych drogach. Gdize się miną? Gdzie będą czekały na rozładunek? Gdzie odprawa formalna?
— zgadzam się z tym, że taka inwestycja to duże przedsięwzięcie techniczne i logistyczne, ale czy nie przesadzasz ze skalą trudności?ja nie przesadzam, ja tylko opisuję jak wygląda budowa estakady lub obiektu mostowego. To nie jest przecież 30 metrowa kładka podparta na łatwo dostępnych brzegach, to skomplikowana konstrukcja, realizowana w charakterystycznych etapach i reżimie. Sam pomyśl, jak to wpłynie na środowisko i krajobraz, ja jedynie opisuję fakty.
Witam i pozdrawiam wszystkich :)
Kubaman: Większość ludzi nie pojechała tam znieważać i lżyć zielonych, ale nie oczekuj, że będą za nich nadstawiać karku. A pojechali tam po prostu po to, by swoją obecnością wyrazić swój sprzeciw przeciwko temu co robią zieloni. Ekolodzy przecież robią dokładnie to samo, więc nie odbieraj tego prawa Augustowiakom. Już pisałem: grupa najgłośniej krzycząca była zorganizowana i nakręcana przez działaczy samoobrony. Nie twierdzę, że zieloni są popularni w Augustowie (nie jestem naiwny) , byłbym zwyczajnym kłamcą. Z większością twojej argumentacji zgadzam się, poza skalą zniszczeń i wartością turystyczną. Jeżeli już, to wartość tych terenów jest znacząca tylko dla naukowców, jest to niewątpliwie dziewicze bagno, a jest tak ze względu na niedostępność tych miejsc.
Tomalaxx: Powyżej pewnego natężenia ruchu nawet najinteligentniejsze światła na nic się zdadzą, a skutek będzie taki, że TIRy zamiast przejeżdżać przez miasto będą w nim stać, blokując przy okazji ruch lokalny. Rozwiązaniem mogłyby być przejścia bezkolizyjne, już o tym pisałem.
Pogonus: Jeśli to co piszesz w Ps. jest prawdą to bardzo mnie to cieszy, bo oznacza to znaczne przyśpieszenie prac w razie zmiany lokalizacji. Mam nadzieję, że zieloni włączą się równie aktywnie w tłumaczenie miejscowym dlaczego droga musi przebiegać przez ich pola. A z tego co słyszałem przed chwilą w telewizji, to chyba się przyda.
Witam i pozdrawiam wszystkich :)
Pogonus: Jeśli to co piszesz w Ps. jest prawdą to bardzo mnie to cieszy, bo oznacza to znaczne przyśpieszenie prac w razie zmiany lokalizacji. Mam nadzieję, że zieloni włączą się równie aktywnie w tłumaczenie miejscowym dlaczego droga musi przebiegać przez ich pola.
Nie jest dopracowana w szczegółach (!), ale wszystkie podstawowe założenia projektowe zostały wykonane już w latach 90 — to one stanowiły podstawę odrzucenia tego wariantu.
Według niepotwierdzonych jeszcze informacji medialnych wiele wskazuje na to, że budowa obwodnicy zostanie jednak wstrzymana! Min. Szyszko nie udało się ponoć obronić stanowiska rządowego w Brukseli.
Wszystko pięknie, tylko że obwodnica przez Raczki z powodów wcześniej kilkakrotnie już podanych nie jest dobrym rozwiązaniem i dlatego między innymi ten wariant został odrzucony.
(...)
Tło polityczne sprawy tylko ją komplikuje, a nie daje pomysłu na rozwiązanie problemu :sad:.
PS
Wariant trasy przez Raczki (w wersji projektowej!) był (i jest) już opracowany.
Nie jest dobrym rozwiązaniem dla kogo? Polityków, którzy będą mieli problem, żeby się załapać na następną kadencję? Czy dla samochodów (TIR-ów)? Czy dla ludzi, którzy będą musieli się przedostać na drugą stronę drogi.
Przepraszam, że prawdopodobnie powtarzam coś, co już zostało tu przytoczone, ale GTC buduje 90 km autostrady A1 w cenie za km zbliżonej i, "w pakiecie" musi postawić 90 wiaduktów na tej trasie, więc nie widzę problemu w budowie kilku wiaduktów przy tej drodze.
Własnie wątek polityczny jest główną przeszkodą w spojrzeniu zdroworozsądkowym.
Kubaman ma rację. Codziennie przejeżdzam obok miejsc budowy A1 i naprawde zaraz obok wiaduktu jest hałda żwiru/piasku, jest kupa 8-kołowych wywrotek (jest ich po prostu pełno) i jest duża inwazja GTC w teren naokoło budowy.
Jeżeli taki wariant jest wytyczony, to fajnie. Jest (trochę) mniej roboty do wykonania.
(...)Tomalaxx: Powyżej pewnego natężenia ruchu nawet najinteligentniejsze światła na nic się zdadzą, a skutek będzie taki, że TIRy zamiast przejeżdżać przez miasto będą w nim stać, blokując przy okazji ruch lokalny. Rozwiązaniem mogłyby być przejścia bezkolizyjne, już o tym pisałem.
Pewnie masz rację. Chodziło mi o wprowadzenie tymczasowego rozwiązania na czas budowy obwodnicy, aby zmniejszyć prędkość TIR-ów w Augustowie.
Metafora taka :mrgreen:.
Nie jest dobrym rozwiązaniem dla kogo? Polityków, którzy będą mieli problem, żeby się załapać na następną kadencję? Czy dla samochodów (TIR-ów)? Czy dla ludzi, którzy będą musieli się przedostać na drugą stronę drogi.
Przepraszam, że prawdopodobnie powtarzam coś, co już zostało tu przytoczone, ale GTC buduje 90 km autostrady A1 w cenie za km zbliżonej i, "w pakiecie" musi postawić 90 wiaduktów na tej trasie, więc nie widzę problemu w budowie kilku wiaduktów przy tej drodze.
Własnie wątek polityczny jest główną przeszkodą w spojrzeniu zdroworozsądkowym.
Kubaman ma rację. Codziennie przejeżdzam obok miejsc budowy A1 i naprawde zaraz obok wiaduktu jest hałda żwiru/piasku, jest kupa 8-kołowych wywrotek (jest ich po prostu pełno) i jest duża inwazja GTC w teren naokoło budowy.
Jeżeli taki wariant jest wytyczony, to fajnie. Jest (trochę) mniej roboty do wykonania.
Pewnie masz rację. Chodziło mi o wprowadzenie tymczasowego rozwiązania na czas budowy obwodnicy, aby zmniejszyć prędkość TIR-ów w Augustowie.
Metafora taka :mrgreen:.
Oczywiście, że w pierwszym rzędzie miałem na myśli przede wszystkim lokalną społeczność (ludzi, przez których grunty ma przebiegać trasa), ale pod uwagę brałem też i to, że w dalszym ciągu alternatywna trasa przetnie obszar Natura 2000 i będzie powód do konfliktu z UE.
Koszty budowy to zupełnie odrębny temat i tu Kaubamanowi oraz Tobie przyznaję rację. Przypuszczam, że za tym kryje się potężny przekręt, ale bardzo obawiam się, że CBA nie stwierdzi jednak uchybień :confused: :cry:.
W świetle najświeższych informacji z Brukseli rozpada się cała „misterna” konstrukcja rozgrywki PiS (i z tego można się cieszyć :lol:).
To teraz trzeba mieć tylko nadzieję, że z racji rozgłosu jakiego nabrała sprawa sfinalizowanie projektu i wszystkich działań administracyjnych potrwa krócej niż 15 lat. No i jeszcze jedno - Rospuda :) A może będzie to pierwsza rzeczka szerokości kilku metrów, przez którą niemożliwe okaże się zbudowanie przeprawy :)
Aha i jeszcze: Czekam na te tabuny obrońców, które deklarowały, że nie dadzą zniszczyć Doliny, bo to przecież taki piękny zakątek. Rada: jak będziecie się wybierać kupcie sobie wodery, a najlepiej spodnio-buty. I ogromne ilości środków odstraszających owady.
POZDRAWIAM
Przepraszam, że prawdopodobnie powtarzam coś, co już zostało tu przytoczone, ale GTC buduje 90 km autostrady A1 w cenie za km zbliżonej i, "w pakiecie" musi postawić 90 wiaduktów na tej trasie, więc nie widzę problemu w budowie kilku wiaduktów przy tej drodze.
Ponieważ te wiadukty mogą być bardzo różne - to zależy od lokalizacji i warunków terenowych - moje obliczenia powyżej opierałem na średnich (a raczej maksymalnych) cenach w Europie Zachodniej, aby nie prowokować podejrzeń o nieobiektywność ;)
Do Trybunału coraz bliżej....
http://wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?kat=1342&wid=8748119&rfbawp=1172506487.086&ticaid=134aa
pozdrawiam
Zgoda na budowę obwodnicy przecinającej bagna nad Rospudą to kompromitacja ministra środowiska i dowód na niezdecydowanie premiera, który nie ma pojęcia, jak wybrnąć z ekologicznego konfliktu. Całe szczęście, że mamy w kraju inteligentnych i zdeterminowanych ekologów........
reszta tu:
http://wiadomosci.onet.pl/1394338,2677,1,kioskart.html
aqua, od samego początku trzymamy tę samą linię frontu, tylko dlaczego tak mało rzeczowo, a tak bardzo emocjonalnie to wszystko argumentujesz? Naprawdę, dla Rospudy zła/dobra opinia o ekologach nie ma znaczenia. A przecież tylko o Rospudę nam chyba chodzi?
W zwiazku ze do Augustowa mam blisko postanowilem wybrac sie tam na fotki i zobaczyc to wszystko na zywo. Tak jak ktos wczesneij napisal jednakowe krzyze naprawde dziwnie wygladaly, jakby kupione hurtem. Wiele halasu robili oczywiscie mieszkancy, wyposazeni w sprzet, czesc oczywiscie chciala zaistniec medialnie i pchala sie przed kamery:).
Kazdy mowi o wariantach obwodnicy lepszych i gorszych.
Nie wiem gdzie czytalem czy slyszalem ale najtanszym i najprostrzym rozwiazaniem tego problemu zadowolajacym wszystkich jest zamkniecie przejscia granicznego w Ogrodnikach. Rozwiazanie piekne ale pewnei tak samo nierealne
slawi_3000
26-02-2007, 21:40
Fajna galeria u kolegów z forum N:
http://tinyurl.com/37z9ob
Nie wiem gdzie czytalem czy slyszalem ale najtanszym i najprostrzym rozwiazaniem tego problemu zadowolajacym wszystkich jest zamkniecie przejscia granicznego w Ogrodnikach. Rozwiazanie piekne ale pewnei tak samo nierealne
Nie chodzi ci przypadkiem o Budzisko ? Ogrodniki poniżej 8 ton chyba. Tak żeby być w zgodzie z faktami :)
Zgadza sie Budzisko, znow pomylilem przejscia pewnie daltego ze najczesciej w Ogrodnikach przkraczam granice:)
Nastepnym razem postaram sie nei popelnic takiego bledu
Spojrzenie ludzi z M
http://klubkm.pl/forum/showpost.php?p=245562&postcount=128
Oprócz już dyskutowanych sprawa „Doliny Rospudy” ma też (niestety!) inną przykrą stronę. W przypadku „przegranej” strony rządowej przy obecnie obowiązujących uwarunkowaniach prawnych na bardzo długo będzie można zapomnieć o zatwierdzeniu już zaprojektowanych, a tym bardziej tworzeniu jakichkolwiek nowych powierzchniowych form ochrony przyrody :cry:!
podzielam twoje obawy Pogonus ale istnieje nadzieja, że nas znowu pogoni Unia (już to wszak zrobiła za realizację programu Natura 2000).
podzielam twoje obawy Pogonus ale istnieje nadzieja, że nas znowu pogoni Unia (już to wszak zrobiła za realizację programu Natura 2000).
Tak, ale decyzje o innych formach ochrony niż naturowe należą do władz lokalnych lub rządowych RP. Co to w praktyce oznacza, już doświadczam na codzień. Zresztą i w przypadku potencjalnych obszarów Natura 2000 rządzący będą wynajdywać tysiące pretekstów, aby ograniczyć lub wykluczyć presję Unii. Jeżeli dzisiaj większość samorządów lokalnych do szczebla wojewódzkiego włącznie była bardzo przychylna tworzeniu obszarów Natura 2000, to po przygodzie z Doliną Rospudy będzie to bariera praktycznie nie do pokonania, a to przecież one jako gospodarze terenu opiniują wnioski i dokumentacje projektowe!
Jakimi prawdziwymi, wielkoskalowymi katastrofami ekologicznymi może to grozić, podam na przykładzie planowanych do uruchomienia nowych kopalń węgla brunatnego w powiatach sompoleńskim i radziejowskim (Kujawy). Oba powiaty położone są w obrębie zlewni Noteci. W biegu tej rzeki jest cały ciąg jezior, wśród nich Gopło! Uruchomienie kopalń spowoduje nie tylko drastyczną zmianę stosunków wodnych na i tak ubogich w wodę Kujawach, ale bardzo negatywnie odbije się na stanie całej zlewni we wszystkich jej komponentach. Jednym słowem cały wielki region dostanie w d... tak, że tych strat w żaden sposób nie da się zrekompensować, a tym bardziej naprawić. Jedyna nadzieja i szansa na uchronienie się przed tą wizją pozostaje w obszarach Natura 2000, ale te trzeba ustanowić!
Galick:
Nie musisz się tłumaczyć, mylić się jest rzeczą ludzką :) No chyba, że ktoś myli się w jakichś celach. Bardzo dobre zdjęcia (sporo znajomych twarzy). Pokazują prawdę, nie ma na nich tego jadu, który lał się z ekranów telewizorów. Takie mamy niestety media, im więcej mięcha tym lepiej :( Jako Augustowiak - wielkie dzięki. :)
monisiek
26-02-2007, 23:59
a ja zastanawiam sie. widzielismy zdjecia tego co sie dzieje nad rospuda na forach nikkona i minolty. czy nie ma tam zadnego canonowca?
biperek nie robiles tam zadnych zdjec? chetnie zobaczylabym cos robione z twojej perspektywy jako najbardziej zainteresowanego:)
na cyberfoto wrzucano nawet zdjecia tirow na ulicach augustowa.
Jak pisałem byłem w samy obozowisku jakieś 10, może 15 minut. Wolałem połazić po okolicy. Niestety plan był - zostawić rodziców i jechać nad j. Jałowe, ale policja nie puszczała samochodów w las. Poszedłem szlakiem paśników, ale nic nie "ustrzeliłem", za dużo ludzi łaziło po okolicy :(. Zdjęcia Galicka pokazują prawdę.
Polityczne tło sprawy:
http://wiadomosci.onet.pl/1493571,11,item.html
aczy nie ma tam zadnego canonowca?
Tam w przewadze byli canonierzy i dziwi mnie ze tu nie ma zadnego zdjecia, gdzie sie nei odwrocisz tam ktos z canonem stal.
Zdjęcia Galicka pokazują prawdę.. Nie czepiam sie ale to nie moje fotki tylko znajomych, ja dalej z analogiem biegam i kitem. Na moje B&W spojrzenie trzeba bedzie jeszcze troche poczekac.
Polityczne tło sprawy:
http://wiadomosci.onet.pl/1493571,11,item.html
No cóż...
A nie mówiłem? :-(
No cóż...
A nie mówiłem? :-(
Ciekawe, co wymyślą, jeżeli plan zawiedzie? Obawiam się, że przegramy wszyscy.
No ja pisałem o tym jak tylko w świat poszła informacja o referendum. Jak dla mnie kontrola CBA też ma z tym związek. Pewnie niedługo się dowiemy, czy się udała :)
Sorki Galick :) Nie wczytywałem się w podpisy, patrzyłem tylko na fotki :( To za twoim pośrednictwem chcę podziękować twoim znajomym :) A Canony były rzeczywiście w przewadze :) Nikony widziałem może 2, ale nie pchałem sie do centrum wydarzeń więc widziałem niewiele :)
Pogonus: Ja się raczej boję tego, co będzie, jak plan wypali :(
Sprawa jest przegrana z KE, więc pan premier zmienia front - lepiej rozpisać referendum ogólnonarodowe. Żenada, jak w kabarecie - ja nie mogę odpowiadać, naród sie domaga !
A może chodzi o pomydlenie oczu i wycofanie się z referendum ze względu na ewentualne koszty, a nie na niedorzeczność referendum, bez względu na zasięg.
monisiek
27-02-2007, 15:34
naobiecuja gruszek na wierzbie, "ciemny narod" to kupi (cyt za. j. kurskiem) a potem wypna sie na wszystko.
Jak juz mowilem, obwodnica powstanie, kary z UE beda najwczesniej za rok, wiec jest szansa ze zaplaci za nie juz nowy rzad ;)
monisiek
27-02-2007, 15:52
nie nowy rzad zaplaci, tylko Pan zaplaci, Pani zaplaci- my wszyscy zaplacimy....
Obawiam się, że nie powstanie. Jeżeli miałaby powstać za wszelką cenę to lepiej poczekać (byleby nie 15 lat, chociaż 10 to też jak dla Augustowiaków zbyt długo). Z tego całego zamieszania jest jeden pożytek. Jeśli powstanie obwodnica w kształcie proponowanym przez zielonych, to mieszkańcy wsi, których to będzie dotyczyć na pewno nie będą mieli pretensji do mieszkańców Augustowa. Chociaż droga powstaje w pewnym sensie z naszego powodu. Dlatego właśnie postulowałem włączenie się zielonych w przekonywanie miejscowych.
Jak juz mowilem, obwodnica powstanie, kary z UE beda najwczesniej za rok, wiec jest szansa ze zaplaci za nie juz nowy rzad ;)
Trybunał to nie polskie sądy. Już w połowie marca możemy się spodziewać kary podstawowej i dodatkowej za każdy dzień zwłoki do daty polecenia wstrzymania budowy.
Jak juz mowilem, obwodnica powstanie, kary z UE beda najwczesniej za rok, wiec jest szansa ze zaplaci za nie juz nowy rzad ;)
Ale stary rząd będzie można rozliczyć przed Trybunałem Stanu (co nie znaczy, że ewentualnych kar nie trzeba będzie zapłacić :-()! Tak czy inaczej sprawa bardzo brzydko pachnie i wcale nie chodzi w niej o ochronę przyrody.
(byleby nie 15 lat, chociaż 10 to też jak dla Augustowiaków zbyt długo).
no właśnie, jestem bardzo ciekawy na jakiej podstawie Kaczor wyraził taką opinię. Projekt koncepcyjny można opracować w jakieś pół roku. Wykonawczy - jeśli się chce - w kolejne 12 miesięcy. Budowa takiej drogi nie powinna trwać dłużej niż 12-18 miesięcy, gdyby trwała dłużej to bym się mocno zdziwił. Autostradę z Krakowa do Tarnowa (75 km) mają budować dwa lata, a potężnych węzłów tam co niemiara, również przebieg przez cenne tereny, więc trudności znaczne.
Zakładając, że wszyscy będą mieli dobre intencje (przede wszystkim rząd i samorządowcy) a Unia pomoże dofinansować realizację (w końcu sie sprzeciwili, można to sensownie wykorzystać w negocjacjach), to ta droga mogłaby powstać w ciągu około trzech lat. Tylko, że póki co nikt nie chce.
Smutne wiesc:
Zastanawilem czasem ze jak chca w tym miejscu zbudowac obwodnice to moga i olac ptaki w okresie legowy i niestey stalo sie.
Glowny Koserwator Przyrody wydal pozwolenie na ploszenie ptakow na terenie budowy obwodnicy:(
Podali to 2 krotnie w PR w pr 1.
Byla 10 minutowa dyskusja na ten temat P. Pukosa i kogos od drogwnictwa.
Pukus bronil sprawy:
Powiedziezial ze to torfowisko nie powstalo jak ktos powiedzil przez 100 lat tylko przez ok od 2 do 20 tys lat bo mech torfowiec rosnie rocznie 1 mm a pokaldy torfu sa od 2 do 20 m nad Rospuda, i ze kompensacja nie nie odtorzy tego torfowiska.
wspomnial ze ten "rogal augustowki" to czes planowanej tras przez kilka Parkow Narodwych.
Niestety chyba juz tylko cala nadzieja w UE, choc widzac upor z jakim brna polskie wladze moga pujsc na calosc i nie zwazac nawet na kary unijne i budowac dalej :(, oby tak sie nie stalo.
Pan z drgownictwa powiedzil ze budowa obwodnicy juz ruszyla 22 lutego.. wiec wyglada na to ze po geodetach przyjda inni :(
monisiek
27-02-2007, 20:40
min szyszko nic nie wskoral, teraz probuje swoich sil min polaczek.
http://wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?kat=1342&wid=8750368&rfbawp=1172601795.848&ticaid=134c4
DoMiNiQuE
27-02-2007, 21:09
Na rozladowanie emocji: Krecik i Dolina Rospudy (http://www.youtube.com/watch?v=L8JK4tvUbF0) ;)
Kubaman w swoich szacunkach nie wziąłeś pod uwagę najtrudniejszej do przeprowadzenia w krótkim czasie sprawy - wykupienia (wywłaszczenia) i wszystkich związanych z tym procedur. Tak się składa, że służbowo mam kontakty z ludźmi mieszkającymi na południe od Janówki. Nie będzie to łatwa operacja :( Ale będę bardzo zadowolony, jeżeli to ty będziesz miał rację.
nie wiem, niestety, ale zdaje mi się, że znowelizowane w zeszłym roku prawo wywłaszczeniowe daje bardzo dużą sprawność administracji przyśpieszającą inwestycje.
nie wiem, niestety, ale zdaje mi się, że znowelizowane w zeszłym roku prawo wywłaszczeniowe daje bardzo dużą sprawność administracji przyśpieszającą inwestycje.
Znacznie większym problemem jest komasacja i zamiana gruntów!
monisiek
28-02-2007, 06:06
jesli chodzi o mnie moga robic referendum ogolnopolskie
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3951165.html
Jestem w szoku, że tylko 65 % ludzi w Polsce chce ominięcia Doliny Rospudy. Wyników wśród moich ziomków nie komentuję, bo nam raczej trudno o obiektywny osąd sytuacji, ale z drugiej strony dokładniej wiemy o co idzie gra (o który kawałek ziemi, nie mam na myśli mniej lub bardziej widocznych działań grup interesów).
Po raz pierwszy jestem identycznego zdania jak p. Wajrak :)
A tak na marginesie, to ciekawe czy zadając pytanie autor sondażu świadomie nie wszedł w szczegóły sporu (przypomnę - doliny nie da się całkowicie ominąć), czy jak znakomita większość społeczeństwa zabierająca głos nie ma bladego pojęcie o co chodzi ?
przypuszczam, że mechanizm może być następujący.
Nie wiedzą o co idzie, przyrodę traktują specyficznie (lubią, ale wszak kradną drewno z lasu w zamian nosząc śmieci, bo śmieciarka kosztuje aż 25 PLN miesięcznie), ale jak usłyszą, że im Unia cos karze robić lub zakazuje, to polską metodą postawią się, choćby było to najgłupsze rozwiązanie na świecie. To może być spora liczba głosujących, a tematyka nie ma znaczenia.
monisiek
28-02-2007, 16:19
arzad idzie w zaparte :http://wiadomosci.o2.pl/?s=258&t=334303
Według informacji z telewizji białostockiej przebieg obwodnicy Wasilkowa również został zakwestionowany przez KE. Jeden wielki kanał. Niech Unia wprowadzi zakaz poruszania się TIRów na obszarze całego woj. podlaskiego i w zamian niech zorganizują most powietrzny.
Kubaman: kogo opisujesz w swoim poście ?
przebieg obwodnicy Wasilkowa również został zakwestionowany przez KE.
Za rzecznikiem ministra środowiska, projekty większości, jak nie wszystkich planowanych tras, mają przebiegać przez obszary chronione i nie ma innych alternatyw. Znaczy Polska to skansen ma być?
Szlag mnie trafia jak próbuję spokojnie to analizować. Cywilizacja, niezależnie czy to zjawisko dobre czy złe, kosztuje. Nie da się jej zatrzymać, choćby tysiąc zielonych przytwierdziło się na stałe do drzew.
„Zielonym”, mediom i komisarzowi UE S. Dimasowi możemy „podziękować” (:evil:) za skuteczne wygaszenie wszelkich inicjatyw na rzecz ochrony przyrody w Polsce!
Na wczorajszym posiedzeniu samorządu lokalnego jednego z powiatów w województwie kujawsko-pomorskim podjęto uchwałę o oprotestowaniu wniosków i projektów o utworzenie obszaru Natura 2000. Jestem przekonany, że w najbliższych dniach podobne przypadki będą miały miejsce w całej Polsce :-(.
Jestem przekonany, że w najbliższych dniach podobne przypadki będą miały miejsce w całej Polsce :-(.
Tiaaa... będzie kasa potrzebna to wnioski powrócą.
Za rzecznikiem ministra środowiska, projekty większości, jak nie wszystkich planowanych tras, mają przebiegać przez obszary chronione i nie ma innych alternatyw. Znaczy Polska to skansen ma być?
Szlag mnie trafia jak próbuję spokojnie to analizować. Cywilizacja, niezależnie czy to zjawisko dobre czy złe, kosztuje. Nie da się jej zatrzymać, choćby tysiąc zielonych przytwierdziło się na stałe do drzew.
Sorry, ale nie chcę aby w przyszłości nasze dzieci znały takie miejsca jak Rozpuda tylko ze zdjęć lub filmów. Idąc tym tokiem rozumowania po jakimś czasie (mam nadzieję że jak naj odleglejszym) okarze się że zabetonujemy wszystko. Ja na to się nie zgodzę:!:
Postęp cywilizacyjny nie może być celem samym w sobie, nie może być najważniejszy. Zdaję sobie sprawę z tego że jest to proces postępujący ale jeśli możemy powinniśmy dbać aby jego skutki były jak najmniejsze. Stąd walka nie o zatrzymanie całkowite bydowy ale o budowanie z jak najmniejszymi skutkami dla przyrody.
Myślę że ten tysiąc ekologów też ma tego świadomość.
Tiaaa... będzie kasa potrzebna to wnioski powrócą.
Tym razem tu nie o kasę chodzi!!!
Sorry, ale nie chcę aby w przyszłości nasze dzieci znały takie miejsca jak Rozpuda tylko ze zdjęć lub filmów. Idąc tym tokiem rozumowania po jakimś czasie (mam nadzieję że jak naj odleglejszym) okarze się że zabetonujemy wszystko. Ja na to się nie zgodzę:!:
Postęp cywilizacyjny nie może być celem samym w sobie, nie może być najważniejszy. Zdaję sobie sprawę z tego że jest to proces postępujący ale jeśli możemy powinniśmy dbać aby jego skutki były jak najmniejsze. Stąd walka nie o zatrzymanie całkowite bydowy ale o budowanie z jak najmniejszymi skutkami dla przyrody.
Myślę że ten tysiąc ekologów też ma tego świadomość.
Też chcę mieszkać w kraju, w którym szanuje się i będzie się szanować przyrodę.
Sorry, ale nie chcę aby w przyszłości nasze dzieci znały takie miejsca jak Rozpuda tylko ze zdjęć lub filmów.
Jest to zupełnie zrozumiałe i wszyscy jak sądzę, mamy takie same odczucia. Nie można jednak demonizować i wprowadzać się w samonapędzający zielony amok. Nikt niczego nie ma ochoty niszczyć i betonować całego kraju wzdłuż i wszerz.
Powtarzam masło maślane, wertowane wielokrotnie wszędzie i w tym wątku. Koszty budowy dróg są nieuniknione. Jestem przekonany, i ufam rozsądkowi projektantów i wykonawców, że wybudowanie infrastruktury drogowej w całym kraju, nie naruszy w istotnym stopniu zasobów naszych dóbr naturalnych, a na pewno nie będzie to ekologiczna katastrofa.
Cały dym wokół tej obwodnicy robi więcej szkody idei ochrony natury niż pożytku. Co z tego, że zieloni może wywalczą kawałek bagienka, kiedy jak napisał Pogonus, w całym kraju władze 100 razy się zastanowią czy warto w ogóle ustanawiać obszary chronione. Po cholerę komu znów podobne zamieszanie przy jakiejkolwiek innej inwestycji?
Yaro szanuję twoje zdanie, masz pełne prawo uważać, że masz rację. Dla mnie jedynym powodem zatrzymania budowy jest jej niezgodność z obowiązującymi przepisami. Wydaje mi się jednak, że uległeś retoryce zielonych i dezinformacji mediów. Broniona była nie Rospuda, a torfowisko w jej dolnym biegu, niemalże u samego ujścia. Faktycznie jest to miejsce unikatowe, ale - jak pisałem już wcześniej - powodem tej wyjątkowości jest jego całkowita niedostępność dla przeciętnego człowieka, więc twoje dzieci i tak zobaczą je tylko na zdjęciach. Najłatwiej dotrzeć jest do nich kajakiem, ale się nie naoglądasz bo teren jest bardzo zarośnięty (czego niestety nie widać na zdjęciach lotniczych), dlatego (moim zdaniem) zieloni posługują się głównie nimi. Jeśli kiedyś będziesz w moich stronach to chętnie pokażę ci podobne miejsca, bo takowych w bezpośrednim sąsiedztwie Augustowa nie brakuje - właśnie dlatego mamy problem z wyprowadzeniem drogi poza miasto (bagien ci u nas jako i jezior). Też mam dzieci, przy każdej okazji jeździmy do lasu (chociaż jeszcze nie doceniają uroku miejsca gdzie przyszło im żyć - mają dopiero 17 miesięcy). Ja podobnie jak ty myślę o swoich maluchach, ale ja muszę brać pod uwagę również skutki wynikające dla nich z ewentualnego zatrzymania budowy na następne lata. Moim zdaniem (pisałem już o tym) sporny teren są w stanie docenić jedynie naukowcy, ale o tym to Pogonus może się szerzej wypowiedzieć.
Boję się jeszcze jednego - przesunięcie obwodnicy kilkanaście kilometrów w górę rzeki (zupełnie się jej minąć nie da) może spowodować, że ewentualne zanieczyszczenia będą się przedostawać do wody i spływać w dół, więc sporne torfowiska też w pewnym sensie mogą być zagrożone, co będzie jeśli KE to rozwiązanie też zakwestionuje ?
Tym razem tu nie o kasę chodzi!!!
Zawsze chodzi o kasę, wystarczy pogrzebać... takie życie od czasów kiedy Fenicjanie ją wynaleźli ;)
takie życie od czasów kiedy Fenicjanie ją wynaleźli ;)
Fenicjanie wynaleźli to fakt, ale wynaleźli ich stanowczo za mało. ;)
Ministerstwo Środowiska zgadza się, by drogowcy w Dolinie Rospudy wypłoszyli chronione ptaki i zniszczyli ich siedliska
Na prośbę Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad główny konserwator przyrody wiceminister Andrzej Szweda-Lewandowski zezwolił 20 lutego na płoszenie chronionych gatunków ptaków i niszczenie ich siedlisk na całej długości planowanej obwodnicy Augustowa przez cały rok.
Jest to sprzeczne z podpisaną na początku lutego przez ministra środowiska decyzją środowiskową. Zastrzega ona, że na obszarach Natura 2000, a więc w Dolinie Rospudy i otaczających ją lasach, między 1 marca a 31 lipca nie wolno prowadzić żadnych prac powodujących hałas ze względu na okres lęgowy kilkunastu chronionych gatunków ptaków.
- Moja decyzja znosi zakaz płoszenia ptaków, czyli mogą tam wejść np. geodeci. Jest ona wydana ogólnie po to, aby na tym terenie można się było poruszać - powiedział PAP wiceminister Szweda-Lewandowski. I zapewnia, że zezwolił na płoszenie ptaków tylko poza obszarem Natura 2000.
Ale według informacji "Gazety" zezwolenie opiewa na całą 17-kilometrową trasę. Potwierdza to rzecznik Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad Andrzej Maciejewski. - Chodziło nam o to, by dzięki płoszeniu ptaków nie dopuścić do zakładania nowych gniazd na trasie przebiegu obwodnicy. Musiałyby one bowiem zostać zniszczone podczas budowy - wyjaśnia.
Ekolodzy są oburzeni. Zapowiadają, że w tej sytuacji nie opuszczą 1 marca obozu założonego w lasach nad Rospudą. Od trzech tygodni biwakują na trasie obwodnicy, by w powstrzymać budowę, która ich zdaniem zniszczy unikatowe torfowiska rzeki. Zakładali, że opuszczą las w momencie rozpoczęcia pięciomiesięcznego okresu ochronnego.
- To jakiś absurd. Z jednej strony minister zapewnia, że dopilnuje, by ta inwestycja nie powodowała szkód w przyrodzie. Z drugiej, jego urzędnicy robią coś wręcz przeciwnego - mówi Małgorzata Znaniecka z Ogólnopolskiego Towarzystwa Ochrony Ptaków.
Oburzony jest także Roman Kalski z konkurencyjnego wobec OTOP-u Polskiego Towarzystwa Ochrony Ptaków (działającego na Podlasiu). Jego organizacja przygotowywała na zlecenie drogowców raport, z którego wynikało, że przebieg obwodnicy przez obszary chronione nie spowoduje wielkich strat, a budowę zaplanowano w sposób maksymalnie przyjazny dla środowiska.
- To zła decyzja i nie ma nic wspólnego z treścią dokumentów, pod którymi się podpisywaliśmy - mówi Kalski.
Rzecznik wykonawcy obwodnicy - firmy Budimex-Dromex - Krzysztof Kozioł nic nie wie o pozwoleniu na płoszenie ptaków. - Harmonogram robót uwzględnia ograniczenia prac na obszarach chronionych - zapewnia. Dodaje, że nie zapadła jeszcze decyzja, kiedy w terenie pojawi się ciężki sprzęt. Na razie geodeci wytyczają pas drogowy obwodnicy. Zajmie im to jeszcze około dwóch tygodni. - Czekamy na poprawę pogody, tak by ziemia rozmarzła - tłumaczy Kozioł.
Tekst z gazetą wyborczą
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3950788.html
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Ktoś jeszcze ma wątpliwości że procedura budowy obecnego wariantu jest niezgodna z prawem ?
Jeśli to prawda, to nasz rząd naprawdę strzela nam samobója :( Po ostatnich kilku tygodniach jednak bardzo sceptycznie podchodzę do relacji medialnych, więc wolę poczekać kilka dni z ostateczną ocena sytuacji.
Jeśli to prawda, to nasz rząd naprawdę strzela nam samobója :( Po ostatnich kilku tygodniach jednak bardzo sceptycznie podchodzę do relacji medialnych, więc wolę poczekać kilka dni z ostateczną ocena sytuacji.
Dla mnie to się układa w logiczną całość.
Jeśli mają przestrzegać prawa to do 31 lipca cięższe prace powinny być wstrzymane, a to im bardzo nie na rękę.
Dla mnie to się układa w logiczną całość.
Jeśli mają przestrzegać prawa to do 31 lipca cięższe prace powinny być wstrzymane, a to im bardzo nie na rękę.
No na razie to mowa jest o pracach geodezyjnych, ale jak pisałem wcześniej - poczekajmy. Słusznie zwróciłeś uwagę "cięższe prace".
Nie mam swojego zdania w tej sprawie, bo nie mam pełnych informacji. Nie przeczytałem też całego tego wątku bo jest zdecydowanie za długi...
W prasie pojawiają się od czasu do czasu argumenty ekologów będących ZA budową obwodnicy przez Rospudę, ciekawe, prawda? Najnowsze informacje były w tygodniku Angora w listach od czytelników, przyznam, że bardzo rzeczowe i konkretne.
Niezależnie od tego jak bardzo jesteśmy już ukształtowani przez argumenty jednej strony warto poczytać argumenty drugiej :-)
TomekS są tu też zwolennicy budowy. Ja miedzy innymi do nich należę:)
TomekS są tu też zwolennicy budowy. Ja miedzy innymi do nich należę:)
No właśnie.. Nie czytałem wątku..
Jeszcze raz gorąco polecam list ekologa z Augustowa zamieszczony w Angorze. Naprawdę warto!
TomekS są tu też zwolennicy budowy. Ja miedzy innymi do nich należę:)
Tudzież tacy, którzy może i by nie byli przeciwko w innej rzeczywistości niż polska :)
Tudzież tacy, którzy może i by nie byli przeciwko w innej rzeczywistości niż polska :)
to nie dyskutuje o ekologii tylko o polityce?? :roll:
to nie dyskutuje o ekologii tylko o polityce?? :roll:
Bo ta sprawa, to mało ekologiczna, a bardzo polityczna jest de facto :(
Jedno jest pewne, myslac w kategorii ze rozwoj drog jest nieunikniony nawet na obszarach scisle chronionych, juz za paredziesiat lat, kiedy ruch samochodowy bedzie zanikal, a transport drogowy przestanie byc oplacalny, nastepne pokolenie sobie pomysli, jak nieprzewidywalni ludzie zyli w tamtych czasach, ze dopuscili do zniszczenie jednej z niewielu ostoi dzikiej nietknietej przez ludzkie macki przyrody. Tak naprawde na swiecie nie zostalo wiele miejsc, w ktorych zwierzeta zyjac, nie musza codziennie ogladac ludzkich facjat, ginac na drogach pod kolami samochodow, itp. Rospuda wlasnie przez swoje specyficzne wlasciwosci byla takim miejscem, ale czy bedzie nadal...?
No to mamy następny wypadek w Augustowie z udziałem ciężarówek :( Niezła demolka.
monisiek
01-03-2007, 18:35
biperek ja tak troszke na marginesie. szczerze to podziwiam cie za twoj spokoj i opanowanie mimo, ze jestes jak najbardziej zainteresowany tym, zeby budowa obwodnicy ruszyla jak najszybciej.
wiem, ze ludziom puszczaja nerwy, ale mnie tez "nerw" szarpie jak czytam takie "kwiatki" na innych forach:
napisal mieszkaniec augustowa: "Ciekawe skąd biorą kasę dla gościa, który śpi w namiocie na drzewie - 450zł i dla pozostałych po 50-100zł dziennie za udział w tym biwaku w Dolinie. Czy oni są tam po to by bronić przyrody (niszcząc przy tym drzewa stalowymi linami i srając w koło), czy tylko zarobić w końcu wcale niezłą kasę. Pokażcie mi chociaż jednego człowieka w tej zgrai, który ma wykształcenie związane z ekologią i który naprawdę się na tym zna. Główny zielony dupek, przyznał się, że jest z wykształcenia dziennikarzem, a na motyw swojego działania przytacza słowa jakiegoś tam gościa, rzekomo profesora, który rzekł, że dolina zostanie zniszczona. To znaczy, że wszystkie inne ekspertyzy, sa gówno warte, bo są nie zrozumiałe dla głupków. Teraz już wiem, dlaczego nazywa się ich ZIELONYMI"
biperek ja tak troszke na marginesie. szczerze to podziwiam cie za twoj spokoj i opanowanie mimo, ze jestes jak najbardziej zainteresowany tym, zeby budowa obwodnicy ruszyla jak najszybciej.
wiem, ze ludziom puszczaja nerwy, ale mnie tez "nerw" szarpie jak czytam takie "kwiatki" na innych forach:
napisal mieszkaniec augustowa: "Ciekawe skąd biorą kasę dla gościa, który śpi w namiocie na drzewie - 450zł i dla pozostałych po 50-100zł dziennie za udział w tym biwaku w Dolinie. Czy oni są tam po to by bronić przyrody (niszcząc przy tym drzewa stalowymi linami i srając w koło), czy tylko zarobić w końcu wcale niezłą kasę. Pokażcie mi chociaż jednego człowieka w tej zgrai, który ma wykształcenie związane z ekologią i który naprawdę się na tym zna. Główny zielony dupek, przyznał się, że jest z wykształcenia dziennikarzem, a na motyw swojego działania przytacza słowa jakiegoś tam gościa, rzekomo profesora, który rzekł, że dolina zostanie zniszczona. To znaczy, że wszystkie inne ekspertyzy, sa gówno warte, bo są nie zrozumiałe dla głupków. Teraz już wiem, dlaczego nazywa się ich ZIELONYMI"
Monisiek!
Mimo niewybrednego języka i powoływania się na nie sprawdzone informacje (chodzi o kasę za udział w proteście) ten gość ma dużo racji. Spróbuj go zrozumieć. Akurat ten mechanizm działa w obie strony (stąd tak ostry konflikt)!
monisiek
01-03-2007, 19:26
ja wiem i probuje zrozumiec mieszkancow augustowa, ale nie powinni wyladowywac swojej zlosci jedynie na (napisze zeby nikogo nie klolo w oczy :p) "zielonych".
monisiek:
Ludzie są wszędzie różni. Wszędzie znajdziesz inteligentnych, zrównoważonych i szanujących drugiego człowieka (nawet przeciwnika w sporze). Takich w Augustowie nie brakuje, ale ci stanowią mniejszość wśród tych, którzy chcą brać czynny udział w dyskusji. Sprawa budzi emocje, więc i wypowiedzi są emocjonalne, a w takich wypadkach łatwo znajdują posłuch różnej maści manipulatorzy i puszczają w obieg dziwne informacje. Po stronie zielonych również takowych (zaznaczam, że jest to moje zdanie) nie brakowało. Co do moich wypowiedzi ?
1. Wiem, że jeżeli będę obrażał swoi adwersarzy to mnie zignorują. (sam tak czynię)
2. Szanuję ludzi w ogóle, niezależnie od ich poglądów. Nie trawię ignorantów i kłamców.
3. Przyroda jako taka jest mi bardzo bliska i rozumiem ludzi, którzy chcą bronić tych torfowisk, wiem też jednak jak ważna jest ta obwodnica. Znam okolice Augustowa bardzo dobrze i wiem, że alternatywne rozwiązania będą bardzo trudne do przeprowadzenia i w każdym przypadku odbędą się kosztem przyrody. Jeśli koś broni przyrody ze szczerych pobudek, a jego ewentualne błędne (w moim odczuciu) argumenty wynikają z dezinformacji prowadzonej w mediach to nie pozostaje mi nic innego jak spokojnie przedstawiać mój punkt widzenia. Chociaż przyznaję, że czasem nie wytrzymuję :)
monisiek
01-03-2007, 20:07
dlatego dyskusja z Toba jest o wiele przyjemniejsza :)
wlasnie czxytalam na "gazecie", ze jeden z zielonych zostal ranny spadajac z 6 metrow, z drzewa.
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3956147.html
dlatego dyskusja z Toba jest o wiele przyjemniejsza :)
wlasnie czxytalam na "gazecie", ze jeden z zielonych zostal ranny spadajac z 6 metrow, z drzewa.
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3956147.html
To jest cena za udział w tej formie protestu. Uważam, że równie skutecznie (a nawet bardziej!) można protestować bez wchodzenia na drzewa i medialnej zadymy :smile:!
Monisiek:
Miło mi, że tak oceniasz mój skromny wkład w tą dyskusję.
Pogonus:
Zgadzam się z tobą całkowicie, ale mimo wszystko szkoda człowieka.
Mi również jest go żal, ale ten wypadek dowodzi, że jedyną do zaakceptowania formą rozwiązania konfliktu jest rzeczowa, bezpośrednia dyskusja, ale nie prowadzona za pośrednictwem mediów, a tym bardziej odmrażanie sobie uszu i przypinanie się do drzew. Takie formy protestu mogą powodować jedynie eskalację konfliktu i na pewno nie doprowadzą do jego konstruktywnego zakończenia.
Ja to doskonale rozumiem :) Mój post był raczej podyktowany lękiem, że trafi się jakiś bardziej zaangażowany emocjonalnie niż merytorycznie "dyskutant", który zinterpretuje twoja wypowiedź: "dobrze mu tak, po co właził na drzewo", a to przecież nie było twoją intencją.
POZDRAWIAM :)
monisiek
01-03-2007, 21:50
ja jestem ciekawa jak to wszystko potoczy sie dalej i co z tego wyniknie.
rzeczowa, bezpośrednia dyskusja, ale nie prowadzona za pośrednictwem mediów
Jak przez ostatnie 10 lat (chodzi o tworzenie aktualnego projektu)? Nie w tym kraju te metody niestety...
Jak przez ostatnie 10 lat (chodzi o tworzenie aktualnego projektu)? Nie w tym kraju te metody niestety...
Musisz wiedzieć, że w tworzenie aktualnego projektu zaangażowani byli przedstawiciele rożnych POE i co więcej - brali również udział w opiniowaniu go!
Musisz wiedzieć, że w tworzenie aktualnego projektu zaangażowani byli przedstawiciele rożnych POE i co więcej - brali również udział w opiniowaniu go!
No i? Nie o to mi chodzi...
Też wierze w moc rzeczowej dyskusji. Jak już pisałem, mogę uznać, iż dysponujemy technologią, która umożliwi zbudowanie i utrzymanie tej przeprawy w sposób niezagrażający dolinie (w końcu ogląda się National Geographic Channel, a co :p). Nawet mogę uznać, że w Polsce potrafimy tak zrobić :mrgreen:
Tylko, że do tego wszystkiego musimy przystawić miarkę naszego polskiego piekiełka... i to od razu skłania mnie do pesymizmu w tej całej sprawie. Głębokiego bym dodał.
I żeby się nie okazało, że na końcu i doliny i obwodnicy nie będzie ;-)
Zresztą EOT, w tej chwili to sprawa zależy zapewne bardziej od tego co powie ETS niż od naszych gdybań...
EDIT:
Miał być EOT, ale znalazłem cytat doskonale pasujący do moich rozważań:
Za http://www.gazetawyborcza.pl/1,79163,3953849.html?as=2&ias=2&startsz=x
Dla Gazety dr Wiktor Kotowski, prezes stowarzyszenia Chrońmy Mokradła
- Nie ilość się liczy, lecz jakość. Zaproponowano zalesienia łąk - zresztą w jednym miejscu na łąkach, które też są chronione prawem unijnym.
A tak nawiasem, to coś dla weryfikacji przez Biperka: http://serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34308,3957025.html
Forsowany obecnie wariant obwodnicy Augustowa może zagrozić cennym torfowiskom w Dolinie Rospudy, ostatnim tak dobrze zachowanym w całej Europie - twierdzi znawczyni torfowisk mgr Ewa Jabłońska, doktorantka w Zakładzie Botaniki Środowiskowej Uniwersytetu Warszawskiego. Dodaje, że ekspertyzy mówiące o nieszkodliwości inwestycji, zawierają błędy. Taką opinię wyrażają też polscy i zagraniczni specjaliści zajmujący się badaniem obszarów podmokłych i bagiennych.
Tymczasem Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad twierdzi z uporem, że wybrany przez nią wariant budowy jest najbardziej odpowiedni ze względu na ochronę środowiska i że nie narusza stosowanych przepisów polskich, ani europejskich.
Wiadomo jednak, że prawie 80 proc. terenu przeznaczonego pod planowaną inwestycję stanowią obszary o wysokich walorach przyrodniczych i krajobrazowych. Według GDDKiA, aby obwodnica jak najmniej szkodziła żyjącym tam gatunkom roślin i zwierząt nad doliną powinna powstać ponad 500-metrowa estakada o wysokości prawie pięciu metrów.
Zdaniem mgr Ewy Jabłońskiej, doktorantki w Zakładzie Botaniki Środowiskowej Uniwersytetu Warszawskiego, ekspertyzy na temat wpływu obwodnicy na torfowiska, przeprowadzone przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad zawierają wiele błędów. Znalazło się w nich wiele przyrodniczych argumentów niezgodnych z ogólnie przyjmowaną wiedzą na temat torfowisk, ich powstawania i ekologii, podkreśla badaczka.
"Oczywiście, jeśli ktoś chce uzyskać wynik potwierdzający tezę, że przebieg obwodnicy zgodny z obecnie forsowanym wariantem jest dla środowiska mało uciążliwy, to może to osiągnąć, chociażby porównując go z gorszymi wariantami, a nie z możliwą lepszą wersją" - mówi Jabłońska.
Jak zaznacza, przyrodnicy, którzy przygotowywali ekspertyzę dla GDDKiA, nie są, z jednym wyjątkiem, specjalistami w zakresie torfowisk, ale w zakresie innych ekosystemów. Z tej przyczyny mogą nie do końca rozumieć pewne procesy związane z ich zasilaniem, czy równowagą wodną.
Jabłońska podkreśla, że wariant obwodnicy forsowany przez GDDKiA zagraża torfowiskom w Dolinie Rospudy z kilku powodów. "Torfowiska te są zasilane przez wodę gruntową płynącą spoza doliny, a więc ich istnienie zależy od równowagi wodnej na znacznie większym obszarze. Tymczasem w celu budowy obwodnicy Augustowa planowane są w okolicy różne odwodnienia, które mogą obniżyć ilość wody dopływającej do torfowiska z otaczającego obszaru" - wyjaśnia badaczka.
Jak dodaje, poza budową niszczący wpływ na Dolinę Rospudy będzie mieć sam ruch samochodowy po obwodnicy. Dużym zagrożeniem będzie hałas czy zanieczyszczenie spalinami, nie mówiąc już o możliwych katastrofach ekologicznych.
"Wraz ze spalinami samochody będą emitować związki azotu, a torfowiska w Dolinie Rospudy są unikalne właśnie dzięki temu, że powstawały w warunkach małego dopływu związków biogennych, pochodzących m.in. z działalności człowieka" - mówi specjalistka.
Według niej, są to tzw. torfowiska mezotroficzne, dość ubogie w związki biogenne. Dlatego może się tam rozwijać rzadka roślinność, która nie jest w stanie rosnąć w warunkach silniejszej konkurencji, gdy gleby są żyźniejsze.
Obecnie Rospuda jest chroniona przed zanieczyszczeniami m.in. przez otaczający ją las. Nigdy nie została osuszona przez człowieka. Jest żywym dobrze rozwijającym się torfowiskiem, cały czas zasilanym przez wody gruntowe, które mają stały kontakt z roślinnością na powierzchni.
Zdaniem Jabłońskiej, samo przesuszenie torfowiska może również prowadzić do wzrostu stężenia związków biogennych i zmian w składzie roślinności tych terenów. Przesuszony torf zaczyna się bowiem rozkładać na prostsze związki, np. azotu czy fosforu.
Walka o uratowanie torfowisk Doliny Rospudy trwa już od kilku lat. Wynika to z faktu, że południowy odcinek doliny Rospudy stanowi jeden z najcenniejszych nie tylko w Polsce, ale i w Europie obszarów torfowiskowych o nienaruszonych stosunkach wodnych. Według europejskich specjalistów zajmujących się ekologią torfowisk można się nawet pokusić o stwierdzenie, że jest to najlepiej zachowane torfowisko niskie na zachód od Uralu.
Doceniła to Komisja Europejska (KE), która uznała Dolinę Rospudy za obszar chroniony w ramach Europejskiej Sieci Ekologicznej Natura 2000 jako terytorium specjalnej ochrony ptaków.
KE interweniowała w sprawie Doliny Rospudy w połowie grudnia 2006 roku, uznając budowę biegnącej przez nią obwodnicy Augustowa za niezgodną z prawem unijnym. Zastrzeżenia do planowanej przez GDDKiA inwestycji zgłosił w styczniu 2007 roku również Rzecznik Praw Obywatelskich.
Obrońcy Rospudy nie ustają w działaniach. W związku z obchodami Światowego Dnia Mokradeł na 4 lutego w Warszawie zaplanowano "Dzień Rospudy", podczas którego polscy i europejscy biolodzy spotkają się na konferencji popularnonaukowej, poświęconej przyrodzie tego cennego obszaru. Wcześniej, z soboty na niedzielę, odbędzie się z kolei "Noc Rospudy", podczas której dla Doliny Rospudy zagrają: Urszula Dudziak, Stanisław Sojka oraz Dautenis Brajanamama.
PAP - Nauka w Polsce, Joanna Morga
http://nauka.eo.pl/nauka/index.jsp?place=Lead21&news_cat_id=94&news_id=16986&layout=0&forum_id=7319&page=text
Ja przy całej tej unikalności doliny nie rozumiem dlaczego nie jest ona rezerwatem, nawet krajobrazowym?
Ja przy całej tej unikalności doliny nie rozumiem dlaczego nie jest ona rezerwatem, nawet krajobrazowym?
Był zgłoszony projekt utworzenia rezerwatu „Rospuda” (autor: prof. A. Sokołowski), lecz ostatecznie z uwagi na objęcie inną formą ochrony (OChK) nie został zatwierdzony (podstawowy argument odrzucenia wniosku: mała wartość przyrodnicza obiektu i niedostatecznie sprecyzowany cel ochrony).
Nasir!
Doktorantka mgr E. Jabłońska ma prawo kwestionować wyniki ekspertyz, ale musi jednoznacznie wykazać i udowodnić, że zawierają one błędy i że rzeczywiście są one błędami powodowanymi subiektywizmem lub niedostateczną wiedzą autorów ekspertyz. W innym przypadku jest to zwykłe pomówienie!
Nie sądzę jednak, aby doktorantka i „zagraniczni eksperci” poziomem wiedzy nawet w części dorównywali autorom ekspertyz, ale... mogę się mylić :wink:. Póki co poczekajmy na wykaz błędów i obiektywne dowody obalające wnioski ekspertyz :grin:.
Nawiasem: tak się składa, że ekspertyzy (przynajmniej te, o których ja wiem i w których realizacji po części uczestniczyłem) wykonywali najlepsi w Polsce (i w Europie!) znawcy tematu.
Nasir:
Z całym szacunkiem dla pani mgr, ale takimi tekstami to możemy się przerzucać do końca dni naszych, bo jest ich więcej i są sygnowane nazwiskami ze znacznie ważniejszymi literkami z przodu. Oczywiście przyjmuję do wiadomości, jako jeden z głosów i to osoby na pewno lepiej zorientowanej w temacie niż większość z nas. Rozumiem, że jak jakiś tekst pasuje do twojego oglądu sytuacji to jest OK, a jak jakiś ekspert jest innego zdania, to jest albo sprzedajny, albo niedouczony.
DoMiNiQuE
02-03-2007, 00:19
http://www.youtube.com/watch?v=d5xkcAtH2r4&eurl= ja jak zwykle tylko cos dorzuce ;)
zrównać z ziemią, potem wybetonowac.
mattnick
02-03-2007, 03:09
35 lat w tym zawodzie...komunistka !!!! I tak najbardziej podobał mi się koleś z kartką telewizja i ekolodzy kłamią...:)
Wybaczcie ale rozbraja mnie debilizm ludzi...przecież ekolodzy chcą obwodnicy tylko, że inną drogą...
Tomasz Golinski
02-03-2007, 03:50
Wybaczcie ale rozbraja mnie debilizm ludzi...przecież ekolodzy chcą obwodnicy tylko, że inną drogą...
Mnie rozbraja, że niektórzy wierzą w to, co napisałeś :lol:
Był zgłoszony projekt utworzenia rezerwatu „Rospuda” (autor: prof. A. Sokołowski), lecz ostatecznie z uwagi na objęcie inną formą ochrony (OChK) nie został zatwierdzony (podstawowy argument odrzucenia wniosku: mała wartość przyrodnicza obiektu i niedostatecznie sprecyzowany cel ochrony).
Nasir!
Doktorantka mgr E. Jabłońska ma prawo kwestionować wyniki ekspertyz, ale musi jednoznacznie wykazać i udowodnić, że zawierają one błędy i że rzeczywiście są one błędami powodowanymi subiektywizmem lub niedostateczną wiedzą autorów ekspertyz. W innym przypadku jest to zwykłe pomówienie!
Nie sądzę jednak, aby doktorantka i „zagraniczni eksperci” poziomem wiedzy nawet w części dorównywali autorom ekspertyz, ale... mogę się mylić :wink:. Póki co poczekajmy na wykaz błędów i obiektywne dowody obalające wnioski ekspertyz :grin:.
Nawiasem: tak się składa, że ekspertyzy (przynajmniej te, o których ja wiem i w których realizacji po części uczestniczyłem) wykonywali najlepsi w Polsce (i w Europie!) znawcy tematu.
Przecież nie będzie udowadniała i wykazywała w gazecie. Jeśli się nie zgadzasz to zapraszam do P. Jabłońskiej. Z pewnością pokaże Ci wyniki pracy.
To jest właśnie polskie piekiełko. Zdyskredytować. Więc dyskredytujemy tych którzy myślą inaczej. Ci z zagranicy którzy myślą inaczej są już tylko "zagranicznymi ekspertami" (od siedmiu boleści ?) . Jednym słowem najwięcej wiem Ja i Ci którzy stoją za mną.
A najwięksi eksperci to Ci którzy opiniowali pozytywnie obecny wariant.
Reszta to nieuki, ignoranci, pomawiacze, zmanipulowani przez media itd........
A najlepsze rozeznanie w sprawie ochrony środowiska ma GDDKiA.
Obawiam się Pogonusie że jeśli by GDDKiA miała interes wybudować autostradę pod Wawelem to też znaleźli by największych ekspertów.
Ja nie jestem przyrodnikiem ani drogowcem, ale kieruje mną zdrowy rozsądek.
Jeśli można było krócej i taniej pobudować wariant Via Balticy to tego nie zrobiono a było na to 10 lat czasu.
Ale nic z tego bo Białystok musi mieć pod nosem tranzyt i połączenie z W-wą. A teraz się mówi, szybko , stracimy czas i pieniądze, ludzie giną pod kołami tirów.....
Nie rozumiecie że to co macie najcenniejszego to nie ciężki transport (a Białystok i tak nie będzie dużą metropolią) , ale nienaruszone cenne dobra przyrodnicze. Teraz każdy przyjedzie zobaczyć cuda które macie pod ręką. Czy to kajakiem czy w woderach, czy chodźby się zbliży to tych cennych rejonów. Możecie zrobić dobrą infrastrukturę turystyczną która nie będzie burzyła tamtejszego ekosystemu. Zmęczeni, spragnieni kontaktu z przyrodą ludzie będą przyjeżdżać jak pielgrzymi na Jasną Górę. Mazury nie mają wielkich miast ani autostrad ani ciężkiego przemysłu, a ludzie tam jeżdżą i zostawiają krocie pieniędzy - Polacy Niemcy i inne narodowości.
Ale wy jesteście uparci i za przeproszeniem gówno z tego będziecie mieli. O przepraszam. Asfalt będziecie mieli.
"Miałeś Chamie złoty róg........."
Przecież nie będzie udowadniała i wykazywała w gazecie. Jeśli się nie zgadzasz to zapraszam do P. Jabłońskiej. Z pewnością pokaże Ci wyniki pracy.
To jest właśnie polskie piekiełko. Zdyskredytować. Więc dyskredytujemy tych którzy myślą inaczej. Ci z zagranicy którzy myślą inaczej są już tylko "zagranicznymi ekspertami" (od siedmiu boleści ?) . Jednym słowem najwięcej wiem Ja i Ci którzy stoją za mną.
A najwięksi eksperci to Ci którzy opiniowali pozytywnie obecny wariant.
Reszta to nieuki, ignoranci, pomawiacze, zmanipulowani przez media itd........
A najlepsze rozeznanie w sprawie ochrony środowiska ma GDDKiA.
Obawiam się Pogonusie że jeśli by GDDKiA miała interes wybudować autostradę pod Wawelem to też znaleźli by największych ekspertów.
Ja nie jestem przyrodnikiem ani drogowcem, ale kieruje mną zdrowy rozsądek.
Jeśli można było krócej i taniej pobudować wariant Via Balticy to tego nie zrobiono a było na to 10 lat czasu.
Ale nic z tego bo Białystok musi mieć pod nosem tranzyt i połączenie z W-wą. A teraz się mówi, szybko , stracimy czas i pieniądze, ludzie giną pod kołami tirów.....
Nie rozumiecie że to co macie najcenniejszego to nie ciężki transport (a Białystok i tak nie będzie dużą metropolią) , ale nienaruszone cenne dobra przyrodnicze. Teraz każdy przyjedzie zobaczyć cuda które macie pod ręką. Czy to kajakiem czy w woderach, czy chodźby się zbliży to tych cennych rejonów. Możecie zrobić dobrą infrastrukturę turystyczną która nie będzie burzyła tamtejszego ekosystemu. Zmęczeni, spragnieni kontaktu z przyrodą ludzie będą przyjeżdżać jak pielgrzymi na Jasną Górę. Mazury nie mają wielkich miast ani autostrad ani ciężkiego przemysłu, a ludzie tam jeżdżą i zostawiają krocie pieniędzy - Polacy Niemcy i inne narodowości.
Ale wy jesteście uparci i za przeproszeniem gówno z tego będziecie mieli. O przepraszam. Asfalt będziecie mieli.
"Miałeś Chamie złoty róg........."
Oj Nasir, mój ulubieńcu :wink:!
Po pierwsze, odsyłam do postu Biperka.
Po drugie, specjalnie na Twoje życzenie zapoznam się z dorobkiem doktorantki Jabłońskiej i — jeżeli będzie to w najbliższym czasie, a nie sądzę — pofatyguję się na obronę jej pracy doktorskiej, aby z nią podyskutować :D. Możesz być pewien, że takich jak ja będzie tam więcej :twisted:. Zanim to jednak nastąpi, dla zasady zachowania obiektywizmu podejmę z mgr E. Jabłońską rzeczową, naukową dyskusję na temat kwestionowanych przez nią wyników i wniosków (także w odniesieniu do jej prac). To chyba powinno Cię usatysfakcjonować?
Znowu mylisz problem budowy obwodnicy augustowskiej z projektem Via Baltica! Sięgnij pamięcią wstecz do roku w którym Polska przystąpiła do UE, a następnie odpowiedz sobie na pytanie, czy możliwe było zrealizowanie projektu Via Baltica 10 lat wstecz.
Nie obraź się, ale z tym Twoim „zdrowym rozsądkiem” nie jest najlepiej, skoro uważasz, że najlepszą wizją przyszłości Polski jest skansen (ale po skansenie też trzeba się w miarę sprawnie przemieszczać, chyba że według Ciebie najlepszą, najbardziej „ekologiczną” formą transportu w Polsce docelowo mają być furmanki konne).
Widzę, że nie znasz stołecznego miasta Krakowa! Pod Wawelem od dawna jest już międzynarodowa trasa szybkiego ruchu.
Cieszy mnie, że doceniasz uroki przyrody, ale czy rzeczywiście potrafisz ocenić i wycenić wartość przyrodniczą? Jakie przyjmujesz wyznaczniki tej wartości i jak je weryfikujesz? To, że w pewnym miejscu dobrze się czujesz i podoba Ci się tam z wartością przyrodniczą ma niewiele wspólnego. Dla zaspokojenia Twojej ciekawości powiem, że wiele unikalnych w Europie gatunków roślin i zwierząt swoje jedyne stanowiska w Polsce ma na zapleczu dużych zakładów przemysłowych. To ubocznym skutkom ich działalności, ściślej — zanieczyszczeniu gleb odciekami z szlamów poprodukcyjnych zawdzięczają one możliwości swojej egzystencji. W takich miejscach również tworzone są rezerwaty przyrody!
Nie przeczę, że przyroda Pojezierza Augustowskiego ma dużą wartość i zasługuje na szczególną ochronę. Pozwólmy jednak, aby tą ochroną zajmowali się Ci, którzy na tym się znają (no, chyba że uważasz, iż to Ty znasz się lepiej :D; musisz jednak tego dowieść, a swoją wiedzę i umiejętności w tym zakresie poddać weryfikacji).
Jak dowodzi treść Twojego postu, bardzo słabo znasz polską przyrodę. Nie wiem, jak często bywasz na Pojezierzu Augustowskim i w których miejscach; czy w ogóle tam byłeś? Na region ten patrzysz oczami przygodnego turysty, a to nie jest dobry punkt odniesienia względem problemów lokalnej społeczności i perspektyw rozwoju gospodarczego regionu. Twoje podejście jest bardzo emocjonalne i masz do tego prawo, ale chociaż wysil się na odrobinę obiektywizmu. Tego serdecznie Tobie życzę.
Ależ Ty jesteś uparty!!! I nic z tego nie masz... ;-)
POZDRAWIAM
Mnie rozbraja, że niektórzy wierzą w to, co napisałeś :lol:
Mnie również!
Pogonusie mnie chodzi o to by zachować cenne przyrodniczo tereny, a ty obawiasz się że Polska (wschodnia ?) zamieni się w skansen.
Obawiam się ja że masz jakieś kompleksy. Zapewniam Cię że fakt posiadania tego co możecie sami zniszczyć to powód do dumy, a nie do wbijania betonowych słupów i wycinania tysięcy drzew żeby tylko Polska nie zamieniła się w skansen.
Turystyka zaś to biznes i z tego wiele miast a nawet państw żyje.
Nie nie byłem na rospudzie ani na torfowiskach. Był taki wariant lecz wybrałem spływ kajakiem Biebrzą. Jeśłi będę miał jeszcze okazję to chętnie zobaczę.
Jeśli jeszcze będzie co.
Rozumiem że głos w tej sprawie powinni mieć miejscowi tylko i stali bywalcy ?
Wcale nie mylę. Obwodnica Augustowa czy to przez Raczki czy obecny wariant będzie przedłużeniem Via balticy. I na ten temat był mój poprzedni post. Więc nie mów mi proszę że mylę bo specjalnieo tym pisałem.
Nie ma czegoś takiego jak obiektywizm w ludzkim wydaniu. To że ktoś nie podchodzi emocjonalnie do sprawy wcale nie oznacza że jest obiektywny.
Pogonusie mnie chodzi o to by zachować cenne przyrodniczo tereny, ...
Turystyka zaś to biznes i z tego wiele miast a nawet państw żyje.
Nie nie byłem na rospudzie ani na torfowiskach. Był taki wariant lecz wybrałem spływ kajakiem Biebrzą. Jeśłi będę miał jeszcze okazję to chętnie zobaczę.
Jeśli jeszcze będzie co.
Rozumiem że głos w tej sprawie powinni mieć miejscowi tylko i stali bywalcy ?
Wcale nie mylę. Obwodnica Augustowa czy to przez Raczki czy obecny wariant będzie przedłużeniem Via balticy. I na ten temat był mój poprzedni post. Więc nie mów mi proszę że mylę bo specjalnieo tym pisałem.
A Ty myślisz, że mi o to nie chodzi? Całe moje życie zawodowe to właśnie przede wszystkim działania na rzecz zachowania i ochrony przyrody!
Zgadzam się, że turystyka to biznes, ale pod warunkiem, że jest odpowiednia infrastruktura i są możliwości udostępniania terenu. Zobacz, jak wyglądają dzisiaj Alpy w Szwajcarii, Austrii, Francji i Włoszech. Według Ciebie dlaczego w Polsce, skoro mamy takie atrakcje jak Dolina Rospudy, turystyka kuleje?
Piszesz, że w Dolinie Rospudy nie byłeś. To wiele wyjaśnia. Oczywiście masz prawo uważać, i ja też tak uważam, że bardzo dużą stratą byłoby zniszczenie tego urokliwego zakątka, ale o jego zniszczeniu przecież nikt rozsądny nie mówi i tego nie chce. Twierdząc, że w wyniku budowy estakady przez Rospudę nastąpi całkowita utrata wartości przyrodniczej uprawiasz demagogię nie popartą rzeczowymi argumentami!
Obwodnica augustowska ma być elementem infrastruktury trasy Via Baltica, ale niekoniecznie jej fragmentem i wszystko wskazuje na to, że nim nie będzie. W tym sensie są to dwie różne sprawy!
A Ty myślisz, że mi o to nie chodzi? Całe moje życie zawodowe to właśnie przede wszystkim działania na rzecz zachowania i ochrony przyrody!
Zgadzam się, że turystyka to biznes, ale pod warunkiem, że jest odpowiednia infrastruktura i są możliwości udostępniania terenu. Zobacz, jak wyglądają dzisiaj Alpy w Szwajcarii, Austrii, Francji i Włoszech. Według Ciebie dlaczego w Polsce, skoro mamy takie atrakcje jak Dolina Rospudy, turystyka kuleje?
Piszesz, że w Dolinie Rospudy nie byłeś. To wiele wyjaśnia. Oczywiście masz prawo uważać, i ja też tak uważam, że bardzo dużą stratą byłoby zniszczenie tego urokliwego zakątka, ale o jego zniszczeniu przecież nikt rozsądny nie mówi i tego nie chce. Twierdząc, że w wyniku budowy estakady przez Rospudę nastąpi całkowita utrata wartości przyrodniczej uprawiasz demagogię nie popartą rzeczowymi argumentami!
Obwodnica augustowska ma być elementem infrastruktury trasy Via Baltica, ale niekoniecznie jej fragmentem i wszystko wskazuje na to, że nim nie będzie. W tym sensie są to dwie różne sprawy!
Infrastruktura odpowiednia - owszem. Tylko co przez to rozumiemy ?
Ja piszę o infrastrukturze która by nie ingerowała w torfowiska i przebiegała Rospudę w jej górnej części aby zapobiegnąć stratom. Nie chodzi mi tylko o drogę , ale rozwój turystyki jako takiej.
Ty jesteś za cięciem tysięcy drzew i wjechanie tej infrastruktury w sam środek cennej doliny. Może to jest moja demagogia, ale z sensem. Ty próbujesz mi wmówić że taki wjazd z estakadą w dolinę to nic wielkiego. I o to idzie spór pomiędzy zwolennikami a przeciwnikami obecnego wariantu.
Ty uważasz że naulowcy protestujący to pseudo eksperci tudziesz zmanipulowani przez media.
Ja uważam że Ci twoi eksperci dostali niezłą kasę za opinię, albo myślą w kategoriach socjalizmu jak np: Szyszko wielki obrońca środowiska który jest myśliwym.
Ty jesteś za częściową (tutaj też można polemizować jaką częścią) utratą walorów tego torfowiska, ja jestem za całkowitym zachowaniem. I ty jesteś przyrodnikiem ?
To tak jak Szyszko Minister od Ochrony Środowiska, który wydał pozwolenie na ten wariant obwodnicy Augustowa, a teraz kazał sobie zmienić przebieg obwodnicy warszawskiej żeby mu przez jego miejscowość nie przechodziła - koszty : zrobienie w bambuko pozostałych mieszkanców którzy pobudowali sobie domy z daleka od obwodnicy i teraz mają problem + plus wycięcie 50 hektarów lasów.
Proszę Cię nie bądź taki jak on i nie myśl takimi kategoriami jak on.
Co do Via Baltica to jestem za tym aby nie szła przez Białystok i Biebrzę tylko przez Łomżę + obwodnica omijająca torfowiska i przecinająca rospudę w wyższej partii krótkim mostem bez potrzeby wycinania tysięcy hektarów lasów.
Na razie wszystko na to wskazuje że Rząd , pomimo wielu prób ,nie przekona KE (zostało na to już tylko pół tygodnia) i sprawa w trybie pilnym trafi przed Trybunał.
Turystyka w Polsce wcale nie kuleje - Mazury - góry. Owszem słabo jest na Podlasiu, ale głównie ze względu na brak reklamy i. Podlasie wciąż jest nieodkryte. I nie chodzi tu o drogi bo można dojechać, tylko że miasto musi zainwestować w turystykę, ale nie broń Boże takimi działaniami jak teraz. Tylko poprzez promowanie gminy i nagłaśnianie i pokazywanie tego co ma się najcenniejsze/To byłby dobry projekt. Spór o Rospudę ma jeden wielki plus. Jest nim reklama tego rejonu. Szansa na dźwignięcie statusu miejscowych, bo wybacz ale metropolią nigdy nie zostaniecie i darujcie sobie te ambicje.
Nic dobrego z tego nie wyjdzie. Jedyna szansa dla was to turystyka.
U mnie na Kurpiach niby nic nie ma, ale prężne lansowanie terenów wokół Ostrołęki już daje efekty. Turyści przyjeżdżają aby obejżeć skanseny, miodobranie w Myszyńcu, lokalne festiwale pieśni kurpiowskich, kurpiowskie wesele, spływy kajakowe po czystych rzekach. Przyjeżdżają do gospodarstw agroturystycznych które tam rosną jak grzyby po deszczu. I nie możemy się na razie równać się z Mazurami i górskim południem polski i nie mamy tak wiele cennych pereł jak wy, ale jeszcze trochę i ten rejon będzie bardzo znany
Nasir:
Podziwiam niezłomność poglądów, ale irytuje mnie zapalczywość w dyskredytowaniu, a wręcz obrażaniu ludzi, którzy sie z tobą nie zgadzają. Powinieneś być wdzięczny Pogonusowi, że z taką cierpliwością tłumaczy nam wszystkim zawiłe aspekty problemu (ja dzięki niemu wiele sie dowiedziałem). Możesz się z nim (i wieloma innymi nie zgadzać, ale żeby zaraz uderzać w taki ton:(). Przy tym,nie twierdzę, że świadomie - prawdopodobnie w emocjach posługujesz się błędnymi danymi np. "...wycięcie tysięcy hektarów lasów..." przy budowie obwodnicy Augustowa w obecnym kształcie. Z uporem maniaka twierdzisz, że wariant przez Suchą Wieś i Chodorki, nie jak ciągle piszesz - przez Raczki jest krótszy. Jako kreska na mapie tak, ale - (na to też zwracał ci uwagę Pogonus) wariant proponowany przez GDDKiA w znaczącej części przebiega drogami już istniejącymi, TIRy tam cały czas jeżdżą i drogi te będą wymagały jedynie modernizacji (odsyłam do mapki, której link sam w tym wątku umieściłeś). Szczera rada - więcej dystansu - przebieg trasy jest całkowicie niezależna od przebiegu tej dyskusji, więc wymieńmy się poglądami, nie ważne czyje będzie na wierzchu. Dla mnie głównym kryterium oceny postów jest rzeczowość i prawdziwość informacji (bez lapsusów słownych mających na celu wywarcie większego wrażenia), co nie znaczy, że nie mamy prawa do komentowania, czy własnej oceny, ale umiar (przynajmniej w mojej ocenie:)) mile widziany.
Jeśli chodzi o reklamę to Augustów jej raczej nie potrzebuje (zwłaszcza teraz), a wyprowadzenie TIRów z miasta na pewno znacząco wpłynie na podniesienie jego atrakcyjności jako miasta uzdrowiskowego, którego status posiada - też ciekawostka - Augustów Zdrój, z kilkutysięczną kawalkadą ciężarówek przejeżdżających dzień w dzień.
Pewnie mi sie zaraz dostanie :)
Pozdrawiam,
Twój ulubieniec - Biperek
Nasir!
Powoli zaczynam tracić cierpliwość w dyskusji z Tobą, ale napiszę jeszcze raz: jestem za wariantem optymalnym, a takim na dziś jest wariant przyjęty do realizacji!
Jeszcze raz też powtórzę, że wyników wykonanych ekspertyz i sformułowanych na ich podstawie wniosków dotąd nikt nie podważył i nie obalił wykazując błędy merytoryczne autorom. Wyniki tych ekspertyz są przecież weryfikowalne. Jeżeli zatem twierdzisz, że zostały zmanipulowane, udowodnij to. Inaczej Twoje twierdzenia są zwykłymi oszczerstwami! Mam odczucie, że najchętniej zapomniałbyś o ekspertyzach tylko dlatego, że zawierają wnioski nie przystające do Twoich wyobrażeń.
Proszę, wycisz chociaż trochę emocje i wysil się nieco na w miarę obiektywny ogląd problemu, a ujrzysz go w zupełnie innym świetle.
Zauważ też, że problem Doliny Rospudy znacząco rzutuje na przyszłość ochrony przyrody w Polsce. W efekcie może dojść do takiej sytuacji, że w wyniku „działań profilaktycznych” samorządów lokalnych wkrótce nie będziemy mogli i mieli już czego chronić!
Nasir:
Podziwiam niezłomność poglądów, ale irytuje mnie zapalczywość w dyskredytowaniu, a wręcz obrażaniu ludzi, którzy sie z tobą nie zgadzają. Powinieneś być wdzięczny Pogonusowi, że z taką cierpliwością tłumaczy nam wszystkim zawiłe aspekty problemu (ja dzięki niemu wiele sie dowiedziałem). Możesz się z nim (i wieloma innymi nie zgadzać, ale żeby zaraz uderzać w taki ton:(). Przy tym,nie twierdzę, że świadomie - prawdopodobnie w emocjach posługujesz się błędnymi danymi np. "...wycięcie tysięcy hektarów lasów..." przy budowie obwodnicy Augustowa w obecnym kształcie. Z uporem maniaka twierdzisz, że wariant przez Suchą Wieś i Chodorki, nie jak ciągle piszesz - przez Raczki jest krótszy. Jako kreska na mapie tak, ale - (na to też zwracał ci uwagę Pogonus) wariant proponowany przez GDDKiA w znaczącej części przebiega drogami już istniejącymi, TIRy tam cały czas jeżdżą i drogi te będą wymagały jedynie modernizacji (odsyłam do mapki, której link sam w tym wątku umieściłeś). Szczera rada - więcej dystansu - przebieg trasy jest całkowicie niezależna od przebiegu tej dyskusji, więc wymieńmy się poglądami, nie ważne czyje będzie na wierzchu. Dla mnie głównym kryterium oceny postów jest rzeczowość i prawdziwość informacji (bez lapsusów słownych mających na celu wywarcie większego wrażenia), co nie znaczy, że nie mamy prawa do komentowania, czy własnej oceny, ale umiar (przynajmniej w mojej ocenie:)) mile widziany.
Jeśli chodzi o reklamę to Augustów jej raczej nie potrzebuje (zwłaszcza teraz), a wyprowadzenie TIRów z miasta na pewno znacząco wpłynie na podniesienie jego atrakcyjności jako miasta uzdrowiskowego, którego status posiada - też ciekawostka - Augustów Zdrój, z kilkutysięczną kawalkadą ciężarówek przejeżdżających dzień w dzień.
Pewnie mi sie zaraz dostanie :)
Pozdrawiam,
Twój ulubieniec - Biperek
1. Możesz mi pokazać palcem gdzie obraziłem Pogonusa ?
2. W tekscie napisałem brutalnie prawdę co sądzę na ten temat i jeśli komuś się to nie podoba to trudno. Nie będę z tego powodu płakać.
3. Oczywiście to są moje podejżenia o tym że wyniki ekspertów Pogonusa są że tak powiem opiniotwórcze.
Pogonus twierdzi że wszyscy inni którzy się nie zgadzają są pseudoekspertami, zmanipulowanymi ....ect i się nie obrażam z tego powodu na nikogo.
4. przepraszam z hektarami , powinno być tysięcy drzew.
5. Ja nikogo nie biję, grzeczny jestem :) Lecz jeśli uważam że coś jest słuszne w moim odczuciu to trzeba tego bronić
Pogonusie. Rozumiem że mamy wszyscy zgodzić się na wyrznięcie tysięcy drzew wjechanie ciężkim sprzętem w okolice torfowiska aby inne samorządy widziały samowolę lokalnych i żeby łaskawie zgodziły się na tworzenie rejonów typu Natura 2000 tak ?
Czy tak mam to rozumieć ?
Przypominam że KE żąda wyjaśnien i wstrzymania procedur budowy do czasu wyjaśnienia sprawy. Rząd tego nie robi więc już łamie prawo UE które jest nadrzędne nad naszym.
Nasir:
Problem polega na tym, że funkcjonujemy na nieco innym poziomie językowym (nie chcę oczywiście przez to powiedzieć, że nie potrafisz się wysłowić), ale dla mnie prócz tego co chcę powiedzieć jest też ważne jak się to robi, i tu diabeł tkwi w szczegółach.
Ad.1. Nie komentuję, każdy może ocenić (pod warunkiem, że przeczyta cały wątek), gdzieś kołacze mi się po głowie np. słowo IGNORANCI.
Ad.2. Nie napisałeś PRAWDY, a jedynie (jak sam zresztą zauważasz) co sądzisz.
Ad.3. Słusznie sprostowałeś, że są to twoje podejrzenia (na dodatek niczym nie poparte), nie przypominam sobie aby Pogonys użył sformułowania Pseudoekspert, albo żeby napisał o kimś ze stosownym wykształceniem - zmanipulowany (jeśli się mylę - podaj numer postu)
Ad.4. Przepraszać nie musisz, przecież pisałem, że rozumiem - w emocjach popełniamy błędy. Mnie chodzi raczej o szerszy kontekst i klimat wypowiedzi.
Np. to co piszesz w ostatnim poście. Nie ukrywam, że ująłeś sedno sprawy - wiele samorządów lokalnych zrobi wszystko, żeby na swoim terenie mieć takich obszarów jak najmniej, ale formę w jakiej to zrobiłeś zakwalifikowałbym już jako przynajmniej agresywną (może nawet na granicy chęci obrażenia) wobec adwersarza. Zauważ, że masz do czynienia z człowiekiem, na którym takie socjotechniki (mniej lub bardziej świadomie wykorzystywane) nie robią wrażenia. Mam tu na myśli oczywiście Pogonusa nie siebie.
1. Możesz mi pokazać palcem gdzie obraziłem Pogonusa ?
2. W tekscie napisałem brutalnie prawdę co sądzę na ten temat i jeśli komuś się to nie podoba to trudno. Nie będę z tego powodu płakać.
3. Oczywiście to są moje podejżenia o tym że wyniki ekspertów Pogonusa są że tak powiem opiniotwórcze.
Pogonus twierdzi że wszyscy inni którzy się nie zgadzają są pseudoekspertami, zmanipulowanymi ....ect i się nie obrażam z tego powodu na nikogo.
4. przepraszam z hektarami , powinno być tysięcy drzew.
5. Ja nikogo nie biję, grzeczny jestem :) Lecz jeśli uważam że coś jest słuszne w moim odczuciu to trzeba tego bronić
Pogonusie. Rozumiem że mamy wszyscy zgodzić się na wyrznięcie tysięcy drzew wjechanie ciężkim sprzętem w okolice torfowiska aby inne samorządy widziały samowolę lokalnych i żeby łaskawie zgodziły się na tworzenie rejonów typu Natura 2000 tak ?
Czy tak mam to rozumieć ?
Przypominam że KE żąda wyjaśnien i wstrzymania procedur budowy do czasu wyjaśnienia sprawy. Rząd tego nie robi więc już łamie prawo UE które jest nadrzędne nad naszym.
Nasir!
Nie twierdzę, że są pseudoekspertami i daleki jestem od takich stwierdzeń, ale jeżeli są ku temu podstawy, aby podważyć i obalić wyniki ekspertyz, to bardzo proszę o ich wykaz oraz dowód na to, że ekspertyzy były manipulowane! Nie wolno bezpodstawnie rzucać oskarżeń tylko dlatego, że masz inny stosunek do sprawy, a wyniki ekspertyz do Twojej wizji nie pasują.
Wycięcie drzew na planowanej trasie obwodnicy jest częścią projektu i od tego się nie odejdzie. Tak samo dzieje się w każdym przypadku, gdy drogę tyczy się przez tereny zalesione. Pisałem wcześniej, że jest to las gospodarczy i tak czy inaczej prędzej czy później byłby cięty.
O jakiej samowoli mówisz, bo nie bardzo rozumiem. Twierdzę natomiast (i to niestety już się dzieje!), że samorządy lokalne aby w przyszłości uniknąć problemów takich jak w przypadku obwodnicy augustowskiej z zasady będą negatywnie opiniować wszystkie wnioski o tworzenie powierzchniowych form ochrony przyrody.
Dlaczego twierdzisz, że rząd nic nie robi w sprawie wyjaśnienia przyczyn podjęcia takiej, a nie innej decyzji? Twoje twierdzenia nie są prawdziwe!
Na koniec: nawet skierowanie sprawy przez KE do TS nie przesądza o tym, że stanowisko KE jest słuszne. O tym zadecyduje TS prawomocnym wyrokiem. Nie siej defetyzmu!
Nasir:
Problem polega na tym, że funkcjonujemy na nieco innym poziomie językowym (nie chcę oczywiście przez to powiedzieć, że nie potrafisz się wysłowić), ale dla mnie prócz tego co chcę powiedzieć jest też ważne jak się to robi, i tu diabeł tkwi w szczegółach.
Ad.1. Nie komentuję, każdy może ocenić (pod warunkiem, że przeczyta cały wątek), gdzieś kołacze mi się po głowie np. słowo IGNORANCI.
Ad.2. Nie napisałeś PRAWDY, a jedynie (jak sam zresztą zauważasz) co sądzisz.
Ad.3. Słusznie sprostowałeś, że są to twoje podejrzenia (na dodatek niczym nie poparte), nie przypominam sobie aby Pogonys użył sformułowania Pseudoekspert, albo żeby napisał o kimś ze stosownym wykształceniem - zmanipulowany (jeśli się mylę - podaj numer postu)
Ad.4. Przepraszać nie musisz, przecież pisałem, że rozumiem - w emocjach popełniamy błędy. Mnie chodzi raczej o szerszy kontekst i klimat wypowiedzi.
Np. to co piszesz w ostatnim poście. Nie ukrywam, że ująłeś sedno sprawy - wiele samorządów lokalnych zrobi wszystko, żeby na swoim terenie mieć takich obszarów jak najmniej, ale formę w jakiej to zrobiłeś zakwalifikowałbym już jako przynajmniej agresywną (może nawet na granicy chęci obrażenia) wobec adwersarza. Zauważ, że masz do czynienia z człowiekiem, na którym takie socjotechniki (mniej lub bardziej świadomie wykorzystywane) nie robią wrażenia. Mam tu na myśli oczywiście Pogonusa nie siebie.
Ad 3 Nie użył dosłownie ale posługuje się : zagranicznymi ekspertami w cudzysłowiu sugerując że Ci co opiniowali obecny projekt są nalepsi, co sam dalej napisał , a ja tak nie sądze.
Nie ważne nie będziemy się łapać za słówka.
Nie interesuje mnie to czy na kimś robi wrażenie czy nie - nie chcę nikogo żadnymi soscjotechnikami obrażać. Spytałem się wprost czy mam tak rozumieć jego wypowiedź, bo do tego się moim zdaniem sprowadza co napisał Pogonus.
Pogonusie odnośnie wycinania lasu to ja też Ci napisałem że przy wariancie Raczki las nie będzie cięty, gdzie ty tam masz las ?
A w wariancie obecnym jest to kilka tysięcy starych drzew i nie mów mi proszę że zostaną wycięte wszystkie bo to las gospodarczy. Owszem robi się przycinki ale nigdy całego lasu się nie tnie jak to teraz mają w planach zrobić z okazji budowania obwodnicy przez ten teren.
Ad 3 Nie użył dosłownie ale posługuje się : zagranicznymi ekspertami w cudzysłowiu sugerując że Ci co opiniowali obecny projekt są nalepsi, co sam dalej napisał , a ja tak nie sądze.
Nie ważne nie będziemy się łapać za słówka.
Nie interesuje mnie to czy na kimś robi wrażenie czy nie - nie chcę nikogo żadnymi soscjotechnikami obrażać. Spytałem się wprost czy mam tak rozumieć jego wypowiedź, bo do tego się moim zdaniem sprowadza co napisał Pogonus.
Pogonusie odnośnie wycinania lasu to ja też Ci napisałem że przy wariancie Raczki las nie będzie cięty, gdzie ty tam masz las ?
A w wariancie obecnym jest to kilka tysięcy starych drzew i nie mów mi proszę że zostaną wycięte wszystkie bo to las gospodarczy. Owszem robi się przycinki ale nigdy całego lasu się nie tnie jak to teraz mają w planach zrobić z okazji budowania obwodnicy przez ten teren.
Zagranicznych ekspertów ująłem w nawias dlatego, że po pierwsze nie bardzo wiem kogo miałeś na myśli, a po drugie niewiele mogą oni powiedzieć na temat rzeczywistego obrazu relacji hydrogeologicznych i przyrodniczych w Dolinie Rospudy bez odwołania się do wyników konkretnych badań (a tych przecież nie realizowali!).
Jak dotąd nie ma kompletnego projektowego opracowania wariantu przez Raczki (lub Chodorki), więc się do niego nie odwołuj. Wcześniej pisałem, że po analizie założeń projektowych wariant przez Raczki został odrzucony. Podałem też przyczyny.
Oczywiście możliwe jest powtórne przeanalizowanie wariantu „Raczki”, ale nie ma powodu przypuszczać, że ponownie nie zostanie on odrzucony, a tym bardziej z góry zakładać, że jest to wariant najlepszy, „jedynie słuszny”.
PS
Wbrew sugestiom Biperka nie obrażam się na Ciebie ;). W sumie bardzo dobrze, że czynnie uczestniczysz w dyskusji, bowiem w podobny do Ciebie sposób myśli wielu innych. A że w taki, a nie inny sposób wyrażasz swoje myśli? Mówi się trudno — jeszcze trochę ćwiczeń to i to zmieni się na lepsze. Bądź dobrej myśli! :wink:
Nasir :)
Pytasz Pogonusa, ale ja jestem tutejszy więc ci odpowiem. Mam nadzieję, że sie nie będziesz miał mi za złe.
Nie wiem co rozumiesz przez stary las, ale na obszarze przeznaczonym pod pas drogowy na moje oko takiego nie ma. Nie znam się na określaniu wieku drzew więc nie będę nawet próbował szacować. Może ktoś zorientowany się wypowie. Zieloni urządzili sobie stanowiska na najwyższych sosnach, na oko góra 10 m, średnica pnia przy ziemi pewnie około 30 cm. Może na tej podstawie ktoś będzie w stanie w przybliżeniu określić "starość tego lasu".
Jak pisał Pogonus to jest las gospodarczy, tam nie ma lasu naturalnego, a tylko odsadzany. Drzewa nie mają być wycinane wszystkie, jak stwierdzasz, a jedynie w obrębie pasa drogowego. Z twojej wypowiedzi wynika, że do wycięcia idzie jakiś cały las :) Pas drogowy to zaledwie drobna część lasu nad Rospudą, powiem więcej - nad torfowiskiem, którego bronią ekolodzy (bo cała rzeka ma, o ile dobrze pamiętam około 80 km). W okolicy Chodorek też są drzewa i to wcale nie pojedyncze, chociaż na pewno nie nazwałbym tego lasem.
Zagranicznych ekspertów ująłem w nawias dlatego, że po pierwsze nie bardzo wiem kogo miałeś na myśli, a po drugie niewiele mogą oni powiedzieć na temat rzeczywistego obrazu relacji hydrogeologicznych i przyrodniczych w Dolinie Rospudy bez odwołania się do wyników konkretnych badań (a tych przecież nie realizowali!).
Jak dotąd nie ma kompletnego projektowego opracowania wariantu przez Raczki (lub Chodorki), więc się do niego nie odwołuj. Wcześniej pisałem, że po analizie założeń projektowych wariant przez Raczki został odrzucony. Podałem też przyczyny.
Oczywiście możliwe jest powtórne przeanalizowanie wariantu „Raczki”, ale nie ma powodu przypuszczać, że ponownie nie zostanie on odrzucony, a tym bardziej z góry zakładać, że jest to wariant najlepszy, „jedynie słuszny”.
PS
Wbrew sugestiom Biperka nie obrażam się na Ciebie ;). W sumie bardzo dobrze, że czynnie uczestniczysz w dyskusji, bowiem w podobny do Ciebie sposób myśli wielu innych. A że w taki, a nie inny sposób wyrażasz swoje myśli? Mówi się trudno — jeszcze trochę ćwiczeń to i to zmieni się na lepsze. Bądź dobrej myśli! :wink:
Proszę bardzo można poczytać, zaznajomić się.
http://www.siskom.waw.pl/siskom-dzialania-rospuda.htm
Plan nie kompletny , nie podpisany przez osobę uprawnioną ?
No cóż to kosztuje spore pieniądze. Chyba nie sądzisz że organizacje ekologiczne będą wyręczać Rząd. A może mu same za swoje pieniądze wybudują obwodnicę a Rząd zdecyduje wtedy czy odebrać budowę czy nie ?
Nasir :)
Pytasz Pogonusa, ale ja jestem tutejszy więc ci odpowiem. Mam nadzieję, że sie nie będziesz miał mi za złe.
Nie wiem co rozumiesz przez stary las, ale na obszarze przeznaczonym pod pas drogowy na moje oko takiego nie ma. Nie znam się na określaniu wieku drzew więc nie będę nawet próbował szacować. Może ktoś zorientowany się wypowie. Zieloni urządzili sobie stanowiska na najwyższych sosnach, na oko góra 10 m, średnica pnia przy ziemi pewnie około 30 cm. Może na tej podstawie ktoś będzie w stanie w przybliżeniu określić "starość tego lasu".
Jak pisał Pogonus to jest las gospodarczy, tam nie ma lasu naturalnego, a tylko odsadzany. Drzewa nie mają być wycinane wszystkie, jak stwierdzasz, a jedynie w obrębie pasa drogowego. Z twojej wypowiedzi wynika, że do wycięcia idzie jakiś cały las :) Pas drogowy to zaledwie drobna część lasu nad Rospudą, powiem więcej - nad torfowiskiem, którego bronią ekolodzy (bo cała rzeka ma, o ile dobrze pamiętam około 80 km). W okolicy Chodorek też są drzewa i to wcale nie pojedyncze, chociaż na pewno nie nazwałbym tego lasem.
Las naturalny nie sadzony ręką człowieka chyba już nie istnieje w Polsce.
Spójrz na mapę gdzie biegnie czerwona ścieżka
http://via-baltica.darz-bor.info/protest/mapa/index.html
Na wysokościu już się rozpoczyna las nazwany puszczą Augustowską obejmuje on także rospudę. innymi słowy nitka czerwona tnie las na wysokości Augustowa i idzie dalej w głąb, przecina torfowiska na Rospudzie, dalej przez Szczeberkę , ociera się o Wigierski Park narodowy i wychodzi z lasu na kierunku Suwałk.
Las który wytną na pewno nie będzie miał szerokości jezdni. Oczywiste jest że będzie kilka razy szerszy. Przecież to jest budowa, a więc roboty wokół trasy, sprzęt cieżki....
Las naturalny nie sadzony ręką człowieka chyba już nie istnieje w Polsce.
O ile dobrze kojarzę to las w Toruniu po "wiejskiej" stronie Wisły się łapie ;-) Kiedyś tam byłem, robi super wrażenie.
No niezły manipulatorek z ciebie :) Wcześnej wrzucałeś znacznie dokładniejszą mapę ze strony SISCOMu. Na niej (właśnie ze względu na jej dokładność) sprawa nie wygląda już tak dramatycznie. I właśnie takie działania ja nazywam manipulacją ! Chodzi o to, że według wariantu proponowanego przez drogowców (dokładnie widać to na mapie SISCOMu, zwłaszcza jak sie ją ściągnie na swój komp i powiększy) po przejściu przez Rospudę i kawałek lasu droga wyjdzie w pola i nie pójdzie lasem. Powiem więcej, od Gatnego, czyli grubo ponad połowa dalszej drogi pokrywa się z już istniejącą drogą Augustów - Suwałki (jak dzieci pójdą spać mogę z atlasu samochodowego policzyć dokładnie kilometry), tam TIRy jeżdżą teraz. Droga na tym odcinku jest wystarczająco szeroka, (teraz śmiało można wyprzedzać na trzeciego przy mijających się dwóch TIRach, oczywiście przy odrobinie dobrej woli z ich strony - z wyasfaltowanym poboczami droga ma tam pewnie z 18 m, więc cały pas drogowy pewnie około 50 - mam na myśli odległość do skraju lasu). Czy trzeba będzie tam ciąć las ? Mało prawdopodobne, widziałem jak wyglądała modernizacja drogi na odcinku Augustów - Sztabin (to odcinek tej samej trasy) las był cięty tylko na prostowanych zakrętach. Następnie przed Suwałkami droga ma przechodzić w obwodnicę Suwałk i odbija w pola. Proszę więc nie mydl ludziom oczu byle jakimi mapami.
W Puszczy Augustowskiej lasów naturalnych jest naprawdę sporo. Nawet bardzo daleko od Augustowa nie trzeba jechać.
Sprawdziłem, biję się w pierś - z krajową 8 proponowany przez GDDKiA wariant pokrywa się na odcinku 9 km, więc moje szacunki o połowie trasy były przesadzone (z tym, że pisząc wcześniej ponad połowa trasy miałem na myśli odcinek od Gatnego do Suwałk). Co nie zmienia faktu, że przez tereny leśne biegnie wyłącznie na odcinku pokrywającym się z krajową 8. Stąd sugerowany wyrąb lasu na obszarach leżących poza sąsiedztwem Rospudy jest nieprawdą. Polecam mapę na stronie http://www.siskom.waw.pl/siskom-dzialania-rospuda.htm (źródło ? - kolega Nasir) tam mapa jest w formacie pdf, więc można ją dosyć dokładnie przeanalizować.
Jednak dobrze oszacowałem :) przecież z Gatnego do Suwałk jest 15 km. Chyba muszę sobie nieco odpocząć :)
monisiek
02-03-2007, 22:37
http://serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34308,3959906.html
no i przydalyby sie jakies zdjecia skoro to forum fotograficzne :)
http://www.gazetawyborcza.pl/5,75402,3667916.html
Sympatyczne fotki, z tym, że (moim zdaniem) tylko o kilku można powiedzieć, że mogły być zrobione na spornym terenie i to niekoniecznie (zdjęcia makro pomijam, gdyż nie sposób stwierdzić gdzie są zrobione). Pozostałe zdjęcia pochodzą z miejsc, na które estakada (jeśli powstanie) nie będzie miała wpływu gdyż leżą powyżej miejsca przejścia drogi przez Dolinę. No chyba, że weźmiemy pod uwagę wariant zielonych, to te zdjęcia na których widać las i te obozowisko mogłyby pasować. Jeziora odpadają, bo poniżej Raczek Rospuda nie przepływa przez żadne jezioro.
Bardzo chętnie zapytałbym pana Andrzeja Mironiskiego gdzie strzelił te dwie fotki z ptakami ?
Tomasz Golinski
03-03-2007, 01:35
Las naturalny nie sadzony ręką człowieka chyba już nie istnieje w Polsce.
Hehe, a np. ten? http://www.bialowieza-info.eu/pl/scisly.php
Proszę bardzo można poczytać, zaznajomić się.
http://www.siskom.waw.pl/siskom-dzialania-rospuda.htm
Plan nie kompletny , nie podpisany przez osobę uprawnioną ?
No cóż to kosztuje spore pieniądze. Chyba nie sądzisz że organizacje ekologiczne będą wyręczać Rząd. A może mu same za swoje pieniądze wybudują obwodnicę a Rząd zdecyduje wtedy czy odebrać budowę czy nie ?
Dobrze, że odwołałeś się do tej strony. Poza raportem Prof. E. Kuijken'a z Belgii, w którym zawarto analizę wariantową Via Baltica o Rospudzie jest zaledwie kilka nieistotnych zdań (w tym sensie, że autor nie odwołuje się w nich do jakichkolwiek wyników badań!). W jednym z nich autor stwierdza wprost, że nad Rospudą nigdy nie był! (Nasir! Nie znasz angielskiego???)
Propozycję SISKOMu sam podsumowałeś i tu nie jest potrzebny dodatkowy komentarz.
Proszę, zapoznaj się z treścią prezentacji zamieszczonej na rekomendowanej przez Ciebie stronie. Znajdziesz tam analizę rozpatrywanych wariantów oraz odpowiedź na pytanie, dlaczego odrzucono wariant „Raczki”. Jeżeli porównasz wariant „Raczki” z wariantem „alternatywnym”, z pewnością od razu zauważysz (pisałem też o tym), że są one zgodne w ponad 80%!
Tomasz Golinski
03-03-2007, 03:25
To ja dla podgrzania atmosfery dwa linki trochę ortogonalne do toku dyskusji:
http://korwin-mikke.blog.onet.pl/index.html?id=180917385
http://korwin-mikke.blog.onet.pl/index.html?id=181364940
monisiek
03-03-2007, 05:00
To ja dla podgrzania atmosfery dwa linki trochę ortogonalne do toku dyskusji:
http://korwin-mikke.blog.onet.pl/index.html?id=180917385
http://korwin-mikke.blog.onet.pl/index.html?id=181364940
z calym szacunkiem dla pana korwin-mikke, zawsze uwazalam go za polityka lekko "z kosmosu".
Poglądy nieco skrajne i sformułowane z pewną nonszalancją, ale trochę racji w tym jest. Z panem K-M nie często się zgadzam, poglądy ma często "zasadniczo" słuszne, ale jak dla mnie nieco zbyt skrajne. Cenię go jednak za inteligencję i poczucie humoru, co daje bardzo sympatyczne połączenie.
Trudno J. Korwinowi-Mike (przy całej jego oryginalności i nonszalancji) odmówić racji. Z właściwą sobie swobodą ujął istotę rzeczy i nazwał ją po imieniu :D.
Sorki za podanie złej jakości mapy. Rzeczywiście dalej droga przecina pole a potem znów w las. Ale i tak trzeba wyciąć sporo lasu, to ma być droga ekspresowa. Wycina się nieporównywalnie więcej lasu niż w wariancie alternatywnym.
"ť uniknięcie wycinki co najmniej 16 ha lasu pod budowę drugiej jezdni drogi ekspresowej na odcinku od węzła „Poniatowo” do km 755+000 istniejącej drogi krajowej nr 8 oraz związanej z tym ingerencji w obszary Natura 2000,
ť rezygnację z budowy w obecnym kształcie fragmentu planowanej obwodnicy Suwałk na odcinku od km 755+000 istniejącej drogi krajowej nr 8 do węzła „Lotnisko” oraz związanej z tym wycinki co najmniej 8 ha lasu i ingerencji w obszary Natura 2000,"
Tam gdzie się droga pokrywa z istniejącą to nawet jak ona jest asfaltowa (istniejąca) to i tak raczej asfalt będzie zrywany i robione wszystko na nowo. Tak mi się wydaje. Przecież tak dróg ekspresowych się chyba nie buduje.
Pogonusie i co że 80%. Wariant jest tańszy, krótszy. Nie rozwodzę się już na oczywistą sprawą zniszczenia torfowiska i terenów przyległych w wariancie obecnym.
To ja dla podgrzania atmosfery dwa linki trochę ortogonalne do toku dyskusji:
http://korwin-mikke.blog.onet.pl/index.html?id=180917385
http://korwin-mikke.blog.onet.pl/index.html?id=181364940
A miałem już zadać retoryczne pytanie: kim faktycznie są "ekolodzy" - ci z Raspudy i w ogóle... JKM nie tylko je wreszcie zadał ale i trafnie odpowiedział. I nie ma tu mowy o "skrajnych poglądach", bo opisywanie rzeczywistości musi być prawdziwe (tu chyba ocieramy się o zapomniane już prawdziwe dziennikarstwo!) a prawda jest zwyczajnie (a nie "zasadniczo")... zer0-1edynkowa!
A miałem już zadać retoryczne pytanie: kim faktycznie są "ekolodzy" - ci z Raspudy i w ogóle... JKM nie tylko je wreszcie zadał ale i trafnie odpowiedział. I nie ma tu mowy o "skrajnych poglądach", bo opisywanie rzeczywistości musi być prawdziwe (tu chyba ocieramy się o zapomniane już prawdziwe dziennikarstwo!) a prawda jest zwyczajnie (a nie "zasadniczo")... zer0-1edynkowa!
Zgadzam się z tobą całkowicie, ale na tą możliwie obiektywną prawdę nałożyć należy wyważoną ocenę priorytetów - np. ochronę przyrody lub skutki społeczne.
Warszawa, dnia 20.02.2007 r.
Minister Środowiska
DLOPiK-op/ogiz-4200/III-22/1767/07/jr
Decyzja
Na podstawie art. 104 par. 1 ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. Kodeks postępowania administracyjnego, art. 56 ust. 1 pkt 1 oraz
ust. 4 pkt 4 ustawy z dniach 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody, po rozpatrzeniu wniosku Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i
Autostrad Oddział w Białymstoku
zezwalam
od dnia 1 marca do dnia 31 lipca każdego roku obowiązywania niniejszego zezwolenia na płoszenie oraz niszczenie siedlisk i ostoi
wymienionych poniżej ptaków gatunków objętych ochroną ścisłą podczas budowy obwodnicy Augustowa w ciągu drogi krajowej Nr 8 od
miejscowości Gotno w km 747+742, za skrzyżowanie dróg krajowych nr 8 i nr 61 w Augustowie:
1) orlik krzykliwy (Aquila pomarina) - 1 para
2) trzmielojad (Pernis apivorus) - 1 para
3) bielik (Haliaeetus albicilla) - 1 para
4) błotniak stawowy (Circus aeroginosus) - 2 pary
5) jarząbek (Bonasa bonasia) - 15 par
6) kropiatka (Porzana porzana) - 2 samce
7) derkacz (Crex crex) - 3 samce
8) żuraw (Grus grus) - 11 par
9) włochatka (Aegolius funereus) - 1 osobnik
10) dzięcioł czarny (Dryocopus martius) - 5 par
11) dzięcioł średni (Dendrocopus medius) - 1 para
12) dzięcioł białogrzbiety (Dendrocopus leucotus) - 1 para
13) jarzębatka (Sylvia nisoria) - 1 samiec
14) muchołówka mała (Ficedula parva) - 11 par
pod warunkiem powiadomienia Wojewódzkiego Konserwatora Przyrody o terminie realizowanego przedsięwzięcia związanego z płoszeniem
oraz niszczeniem siedlisk i ostoi ptaków.
Zezwolenie jest ważne do dnia 31 lipca 2009 r.
(...)
z up. Ministra Podsekretarz Stanu Główny Konserwator Przyrody
Andrzej Szweda-Lewandowski
"Równie ostro krytykowana jest polityka kadrowa ministra. – Przepustką na wysokie stanowiska w resorcie jest bycie studentem pana ministra – mówi przyrodnik, który z racji pełnionej funkcji składa częste wizyty w ministerstwie. Studentem Szyszki w założonym przez niego na SGGW studium podyplomowym był wiceminister środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski. Równocześnie jest głównym konserwatorem przyrody."
Ostatni akapit ukazał się w Rzeczpospolitej i Przekroju
To dla Pogonusa który nadal pewnie uważą że media manipulują i sieją nieprawdę.
Nasir!
Wytłumacz mi proszę, co według Ciebie z zamieszczonego postu (imiennie skierowanego do mnie) mam odczytać? Przecież ten dokument jest znany i nigdzie nigdy nie mówiłem, że jest nieprawdziwy!
Polityka kadrowa min. Szyszko: ma prawo dobierać takich współpracowników, którzy mają odpowiednie kwalifikacje i jemu najbardziej odpowiadają — taki jest przywilej ministra!
Odnośnie postu wcześniejszego: z przykrością stwierdzam, że nie zapoznałeś się z treścią prezentacji, a ściślej — nie przeanalizowałeś jej.
Twoja odporność na rzeczowe argumenty zasługuje na specjalną nagrodę :grin:! Wybacz, ale nie będę Cię już przekonywał, że białe jest białe, a czarne czarne. Przecież to jest tylko kwestią umowy :wink:.
Sorki za podanie złej jakości mapy. Rzeczywiście dalej droga przecina pole a potem znów w las. Ale i tak trzeba wyciąć sporo lasu, to ma być droga ekspresowa. Wycina się nieporównywalnie więcej lasu niż w wariancie alternatywnym.
"ť uniknięcie wycinki co najmniej 16 ha lasu pod budowę drugiej jezdni drogi ekspresowej na odcinku od węzła „Poniatowo” do km 755+000 istniejącej drogi krajowej nr 8 oraz związanej z tym ingerencji w obszary Natura 2000,
ť rezygnację z budowy w obecnym kształcie fragmentu planowanej obwodnicy Suwałk na odcinku od km 755+000 istniejącej drogi krajowej nr 8 do węzła „Lotnisko” oraz związanej z tym wycinki co najmniej 8 ha lasu i ingerencji w obszary Natura 2000,"
Tam gdzie się droga pokrywa z istniejącą to nawet jak ona jest asfaltowa (istniejąca) to i tak raczej asfalt będzie zrywany i robione wszystko na nowo. Tak mi się wydaje. Przecież tak dróg ekspresowych się chyba nie buduje.
Pogonusie i co że 80%. Wariant jest tańszy, krótszy. Nie rozwodzę się już na oczywistą sprawą zniszczenia torfowiska i terenów przyległych w wariancie obecnym.
Czy jesteś pewien, że to ma być droga dwupasmowa ? Odcinek między Augustowem i Sztabinem jest już zmodernizowany i nie jest drogą dwupasmową, więc dlaczego za Augustowem miałyby być raptem dwa pasy. Więc dane o tych hektarach lasu są jednak chyba na wyrost. Już pisałem o modernizacji drogi Augustów - Sztabin, cięto las tylko przy modernizacji niebezpiecznych zakrętów (a tych między Gatnem i Suwałkami nie ma wogóle). Droga była modernizowana niecałe 2 lata temu. Teraz jak tam pojedziesz nawet nie zauważysz, że bylo tam coś robione (to jest uwaga odnośnie argumentów o ogromnych i nieodwracalnych zniszczeniach wokół budowy).
Argumenty dla ciebie niewygodne z godną podziwu konsekwencją pomijasz, a ciągle wyciągasz jakieś dziwne informacje (niestety nie do zweryfikowania dla osób nie znających okolic Augustowa). To jest właśnie mój główny zarzut wobec ciebie, jako manipulatora. Oczywiście dane o ilości par lęgowych są pewnie prawdziwe, ale może poszukaj danych ile jest par lęgowych tych ptaków na terenie powiatu augustowskiego, to może te liczby nie będą już takie dramatyczne. Drogowcy nie mają ich zabić, mają im ewentualnie utrudnić założenie gniazda w tym konkretnym miejscu. Konsekwencje - dana para w najgorszym wypadku nie wyprowadzi w tym sezonie lęgu. Czy to aż tak wielka strata dla przyrody w moich okolicach ?
Biperek!
Dane w decyzji min. A. Szwedy-Lewandowskiego podane są z „dużym zapasem”, aby nie dawać komukolwiek podstawy do kwestionowania jej pod względem niezgodności ze stanem faktycznym. Oczywiście masz rację, i tu się z Tobą zgadzam, że należałoby podać, jak przedstawia się liczebność wymienionych gatunków w regionie Pojezierza Suwalsko-Augustowskiego.
Biperek!
... i tu się z Tobą zgadzam...
Chętnie dowiem się kiedy twoim zdaniem mijam się z prawdą. Bardzo sobie cenię twoje opinie.
POZDRAWIAM :)
Chętnie dowiem się kiedy twoim zdaniem mijam się z prawdą. Bardzo sobie cenię twoje opinie.
POZDRAWIAM :)
Jak dotąd nie mam najmniejszych podstaw do sformułowania takiego zarzutu :grin:. Twoje opinie nie tylko opierają się na faktach i bardzo dobrej znajomości lokalnych realiów, ale są bardzo wyważone. Trzymaj tak dalej!
Pozdrawiam serdecznie.
http://miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34862,3960059.html
Tak a propo Min. Szyszko...
http://miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34862,3960059.html
Tak a propo Min. Szyszko...
No tak! Pierwszy do odstrzału — sam się wystawia. Ciekawe, co się zmieni, kiedy już przyjdzie „nowy”? Które autostrady będzie „przesuwał”?
Nie, no pierwszy jest Gosiu :) Szyszko próbuje mu tylko dorównać :)
http://video.google.pl/videoplay?docid=4825339201491503534
Ile pojawi się jeszcze postów o budowie autostrady przez Rospudę :confused: . A ten film to powinno być ostrzeżenie (jedocześnie argument do protestów) dla ludzi z wiosek, przez których pola ma ewentualnie przebiegać alternatywna wersja obwodnicy.
Ile pojawi się jeszcze postów o budowie autostrady przez Rospudę :confused: . A ten film to powinno być ostrzeżenie dla ludzi z wiosek, przez których pola ma ewentualnie przebiegać alternatywna wersja obwodnicy.
Bardzo dobry komentarz. Popieram!
Kolego Samuraj!
Proszę, nie manipuluj.
ok, moj guru juz nie bede macil
wybacz
:evil:
monisiek
03-03-2007, 15:33
a ja mysle ze film powinien byc glownie ostrzezeniem dla drogowcow, bo nie oszukujmy sie ktos wtedy dal ciala z gora sw. anny. z rospuda moze byc podobnie.
Czy jesteś pewien, że to ma być droga dwupasmowa ? Odcinek między Augustowem i Sztabinem jest już zmodernizowany i nie jest drogą dwupasmową, więc dlaczego za Augustowem miałyby być raptem dwa pasy. Więc dane o tych hektarach lasu są jednak chyba na wyrost. Już pisałem o modernizacji drogi Augustów - Sztabin, cięto las tylko przy modernizacji niebezpiecznych zakrętów (a tych między Gatnem i Suwałkami nie ma wogóle). Droga była modernizowana niecałe 2 lata temu. Teraz jak tam pojedziesz nawet nie zauważysz, że bylo tam coś robione (to jest uwaga odnośnie argumentów o ogromnych i nieodwracalnych zniszczeniach wokół budowy).
Nie jestem w stanie tego sprawdzić. Podałem szacunkowe dane 16 hektarów do usunięcia ze strony Siscom.
Argumenty dla ciebie niewygodne z godną podziwu konsekwencją pomijasz, a ciągle wyciągasz jakieś dziwne informacje (niestety nie do zweryfikowania dla osób nie znających okolic Augustowa). To jest właśnie mój główny zarzut wobec ciebie, jako manipulatora.
Bla bla bla....
Oczywiście dane o ilości par lęgowych są pewnie prawdziwe, ale może poszukaj danych ile jest par lęgowych tych ptaków na terenie powiatu augustowskiego, to może te liczby nie będą już takie dramatyczne.
Jednym słowem można juz płoszyć i niszczyć gniazda ? Żurawie zlatują się już teraz i od razu przystępują do lęgów
Drogowcy nie mają ich zabić, mają im ewentualnie utrudnić założenie gniazda w tym konkretnym miejscu. Konsekwencje - dana para w najgorszym wypadku nie wyprowadzi w tym sezonie lęgu. Czy to aż tak wielka strata dla przyrody w moich okolicach ?
Jasne nic nie szkodzi. Przepraszam mistrzu. Wiesz na pewno lepiej.
Na pewno to też wiesz że wbijanie betonowych słupów podporowych także nic nie zaszkodzi torfowiskom, i na pewno nie rozumiesz o co ten cały hałas o Rospudę. Ech a miało być tak pięknie.....a tu jacyś nawiedzeni ekologowie plus jakieś urzędasy z KE , a ja biedny muszę bronić poronionego pomysłu obecnego wariantu który był zatwierdzony kiedy przeciwnicy nie mieli nic do powiedzenia , a UE to jeszcze się nikomu nie śniło.
Pogonus czyli czarne i białe.
Weź chłopie mapkę Siscomu przed oczy i odpowiedz sobie sam tak z ręką na sercu, który wariant jest mniej inwazyjny dla środowiska, tańszy i krótszy.
Nasir:
Bla bla bla....
Ten argument mnie zabił, jest nie do odparcia :(
Nie jestem w stanie tego sprawdzić. Podałem szacunkowe dane 16 hektarów do usunięcia ze strony Siscom.
Więc zamiast bezkrytycznie upierać się przy niesprawdzonych danych (szacunkowych) zastanów się - może ci inni może jednak mają trochę racji.
Nie przyszło ci do głowy, że SISCOM może być zainteresowany np. finansowo przeforsowaniem swojej wersji i może też manipulować informacjami ?
Jednym słowem można już płoszyć i niszczyć gniazda ? Żurawie zlatują się już teraz i od razu przystępują do lęgów
Trochę upraszczasz. Ale przy okazji mam pytanie (jak najbardziej poważne, bo tego nie wiem) Czy żurawie, podobnie jak bociany, są przywiązane do swoich gniazd i zakładają je zawsze w tym samym miejscu? Moje rozumowanie (być może naiwne) jest takie. Żurawie u nas są w wielu miejscach, para próbująca założyć gniazdo (nie trafiając na dogodne warunki nad Rospudą) przenosi się w miejsce gdzie takowe są.
Jasne nic nie szkodzi. Przepraszam mistrzu. Wiesz na pewno lepiej.
Na pewno to też wiesz że wbijanie betonowych słupów podporowych także nic nie zaszkodzi torfowiskom, i na pewno nie rozumiesz o co ten cały hałas o Rospudę. Ech a miało być tak pięknie.....a tu jacyś nawiedzeni ekologowie plus jakieś urzędasy z KE , a ja biedny muszę bronić poronionego pomysłu obecnego wariantu który był zatwierdzony kiedy przeciwnicy nie mieli nic do powiedzenia , a UE to jeszcze się nikomu nie śniło.
Czy ja gdzieś coś takiego napisałem ?
Cieszy mnie awans z TWOJEGO ULUBIEŃCA, na MISTRZA :)
Przeczytałem swój post po ochłonięciu i zdecydowałem się go usunąć , bo za dużo w nim emocji z mojej strony i ktoś czytając go mógłby się poczuć urażony, mimo że nikogo nie obraziłem.
Przepraszam was wszystkich.
Zostawiłem tylko część neutralną o Żurawiach które są moimi ulubionymi ptakami.
Zdecydowałem się na EOT z mojej strony w tym wątku . Jestem zmęczony pisaniem na temat Rospudy. Jest sobota, a ja nie chcę sobie więcej sobie i innym podnosić ciśnienia.
Niedługo może będę miał 400/5.6 L USM więc będę się udzielał na innych forach :)
Żurawie to społeczne ptactwo. Jak wychodzą na żer na pola nie przejmują się rolnikami , bo rolnicy nie zawracają sobie nimi głowy. Wracają w południe na pola lęgowe które mają w miejscach bagiennych, niedostępnych. Mają podział. Miejsca na lęgi i miejsca na żerowanie. Mimo że duże to skryte ptaki. Często można je usłyszeć za to trudniej zobaczyć. Zachowują się jak fantomy, dobrze się maskują. bardzo polecam książkę "Żuraw Ptak Nadziei" Grzegorza i Tomasza Kłosowskich. na twoje pytanie nie potrafię Ci odpowiedzieć. nigdy nie myślałem czy można im przeszkadzać w lęgach i czy co dalej jak się to zrobi.
Żurawie rozpoczynają lęgi od połowy marca, wcześniej mają gody.
pozdrawiam wszystkich
Nasir
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://img.hotjpg.pl/2007-02/4bce919406b6a043f23f77981b2ec8fc.jpg)
Nasir!
Cieszę się, że się zreflektowałeś. Przeprosiny przyjęte ;-).
Pozdrawiam
Tomasz1972
03-03-2007, 21:09
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://img.hotjpg.pl/2007-02/4bce919406b6a043f23f77981b2ec8fc.jpg)
nareszcie jakaś fota :):):)
Nasir:
No u nas żurawia (jeśli się wie gdzie) jest łatwo usłyszeć i zobaczyć. Zdecydowanie zgadzam się, że raczej (może nawet wyłącznie) w czasie żerowania. Miejsc podmokłych z otwartą przestrzenią (gdzie tak duże ptaki mogłyby wylądować i poderwać się do lotu, a przy tym odosobnionych) jest naprawdę sporo po lasach.
Pozdrawiam i życzę udanych "łowów" z nową 400 :)
monisiek
06-03-2007, 19:21
Rada Ochrony Przyrody przeciw obwodnicy:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3967690.html
http://wiadomosci.onet.pl/1498487,,,,,1249396,7032,itemspec.html
no to jest akurat bardzo ważny argument, Pogonus jestem ciekaw co powie znajomy profesor :roll: Zawsze powtarzam: oceny o "nieinwazyjnośći" można sobie między bajki włożyć, bo tu wystraczy mieć minimum pojęcia co tam mają wykonać.
Nieco z innej beczki, ale moim zdaniem wart poczytania artykuł dotyczący ofiar na drogach w Augustowie.
http://www.zm.org.pl/?a=augustow-wypadki-072
mattnick
06-03-2007, 23:53
ale nie ma roku 2005 i 2006...może oni specjalnie zrobili statystykę 20 osobową :)
monisiek
07-03-2007, 00:13
tez czekam na odpowiedz Pogonusa :)
Witam wszystkich ponownie, jakiś zastój był ostatnio :)
No głosu PROP nie powinno się ignorować, ale gdzie ci panowie/panie byli przez ostatnie lata ?.
A co do statystyk, to tak się składa, że ostatnie dwa lata były chyba najtragiczniejsze. Nie śledzę tego zbyt dokładnie, z pamięci - jestem pewien 2 pieszych i 2 osób, które zginęły kiedy na samochód osobowy najechał TIR (mam na myśli oczywiście tylko ulice, przez które odbywa się ruch tranzytowy). Poza tym sprawa jest dużo bardziej skomplikowana - sam wiele razy nieomal nie potrąciłem pieszego lub rowerzysty, który nagle pojawiał się na drodze zza wolno toczącego się na przeciwległym pasie TIRa.
I jeszcze jedno: Ostatnio do argumentów o światłach itd. doszły foto radary. Bzdura - spornymi ulicami ruch odbywa się maksymalnie! 40 km/h (zwykle dużo wolniej), powód - permanentny sznur samochodów. O foto radary warto by powalczyć dla mieszkańców wsi mieszkających na trasie Augustów - Białystok. Tam kierowcy TIRów w ogóle nie przejmują się ograniczaniami prędkości i to jest dopiero dramat :( Zwykle nie zwalniają poniżej 90 jeśli ograniczenie jest do 70, a jak jest regularny teren (gęsto) zabudowany to 80 km/h to norma.
Autor artykułu na podlinkowanej przez Kubamana stronie tez jest niezłym gigantem :) Powołuje się na dane z jakichś zapadłych wiosek. Błąd logiczny - policja pojawia się tam pewnie kilka razy do roku, pewnie przy okazji jakichś kolizji, a sprawcami lub ofiarami tych wypadków są nawaleni do nieprzytomności jegomoście, od których wieczorami (i nie tylko) aż roi się na wiejskich drogach.
http://www.youtube.com/watch?v=L8JK4tvUbF0 :mrgreen:
monisiek
07-03-2007, 15:36
http://www.youtube.com/watch?v=L8JK4tvUbF0 :mrgreen:
bylo juz :)
bylo juz :)
Eee, to dlatego, że nie śledzę tego wątku.
Mam jeszcze jeden filmik. Umieszczę później na ftp ;)
Miałem się nie odzywać, ale nie wytrzymałem.
Zapraszam na fotorelację o stanie przejść dla pieszych w Augustowie.
Post nr 1979
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=375299&page=99
Moje spostrzeżenia
Poza nielicznymi wyjątkami :
- Brak w wielu miejscach wysepek gdzie spokojnie mogłyby być
- W wielu miejscach pasy ledwo widoczne dla prowadzących pojazdy, lub ich nawet brak bo są wytarte jakby nie były malowane od 10 lat
W mojej okolicy w Warszawie natężenie ruchu jest duże i mimo że pasy nie były malowane gdzieś od 3 lat to są ciągle dobrze widoczne.
- Słabe rozstawienie niektórych znaków ostrzegawczych o przejściach, także w niektórych miejscach w ogóle ich nie widać.
- Brak kładek w miejscach gdzie przydałoby się je postawić. A ja widzę, że jednak są miejsca gdzie jest na to wystarczająco przestrzeni do pobudowania takowych
- Brak w wielu miejscach znaków ostrzegawczych nad jezdnią. Tanie rozwiązanie a poprawiające widoczność przejść.
W tym momencie przydała by się pointa na temat, ale podaruję sobie.
To mój ostatni raz. Przepraszam.
DoMiNiQuE
07-03-2007, 16:31
Miałem się nie odzywać, ale nie wytrzymałem.
Zapraszam na fotorelację o stanie przejść dla pieszych w Augustowie.
Post nr 1979
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=375299&page=99
Powiem tak - jestem w szoku. Za ta glupote i bezmyslnosc ktos musi poniesc konsekwencje. W Augustowie nie jest potrzebna obwodnica tylko kilka znakow, troche farby i kilka wysepek.
monisiek
07-03-2007, 18:19
nie no pewnnie obwodnica jest potrzebna. ale nie w takiej formie.
nie wierze, ze mieszkancy augustowa dali sie oglupic burmistrzowi i reszcie bandy. to ich bym pogonila w cholere a nie zielonych.
Fotoreportaż z przejść bardzo konkretny i chwała za to autorowi, niestety nieco tendencyjny (chociaż osoba z poza Augustowa może to widzieć nieco inaczej) Jak dzieci pójdą spać to opiszę, każde ze zdjęć z punktu widzenia Augustowiaka.
Biperek, sorki, ale co może być odmiennego w podejściu mieszkańca Augustowa, kiedy widać jak na dłoni: fatalne oznaczenie, przejścia na zakrętach, brak sygnalizacji, brak wysepek. To nawet nie jest kwestia Augustowa i TIRów, to jest kwestia podstawowych zasad w projektowaniu. Tak zaprojektowanych przejść w większości miast w Polsce nikt by nie odebrał, bo gwałcą zasady sztuki budowlanej, a mam wrażenie że również przepisy.
Kubaman w niewielu miastach wielkości Augustowa chyba byłes (zwłaszcza w podlaskim), problem polega na tym, że te drogi istnieją (jak dla mnie od zawsze) ponad 30 lat, a ciężki ruch mamy od nieco ponad 15 lat (z obiecaną od 15 lat obwodnicą). Poza tym spora części tych przejść jest tam, bo były zawsze (jeszcze przed TIRami), a częstotliwość z jaką są wykorzystywane (w wielu przypadkach) stawia (moim zdaniem) pod znakiem zapytania sens ich modernizacji. Ale może po kolei. (przydało by się wrzucić zdjęcia, ale bez zgody autora się nie poważę)
Zdjęcie 1 i 2. Rondo – dla kierowcych chyba oczywiste, że na skrzyżowaniu z rondem będą przejścia dla pieszych. Nie słyszałem o wypadku z udziałem pieszych tym miejscu, ruch pieszych tu niewielki (praktycznie granice miasta). Są wysepki, przejście dość łatwe i względnie bezpieczne.
Mały komentarz do odcinka, który będzie za rondem – miejscowi nazywają tą ulicę obwodówką :), domy jednorodzinne widoczne po prawej nie stoją frontem do tej ulicy, a do wewnętrznej biegnącej równolegle do niej. Mieszkańcy osiedla po prawej nie chodzą na drugą stronę w tym miejscu, bo nie bardzo mają po co.
Zdjecie 3 i 4. Po pierwsze, moim zdaniem kierowca TIRa ewidentnie naruszył przepisy, ja w takiej sytuacji mijałbym go bardzo ostrożnie (w normalnych warunkach oznakowanie przejścia jest widoczne ). Poza tym to przejście można spokojnie zlikwidować. Tutaj problemem jest raczej wyjechanie z drogi widocznej po lewej stronie, zwłaszcza kiedy chce się skręcić w lewo, ale ruch nie jest tu na tyle duży, by uzasadnione było stawianie świateł (nie przypominam sobie informacji o wypadku z udziałem pieszych w tym miejscu).
Zdjęcie 5. To przejście jest lepiej oznakowane nieprzypadkowo. Sporo ludzi z niego korzysta z dwóch powodów: 1. przystanek MPK widoczny na zdjęciu, 2. znajdujący się nieopodal po stronie prawej kościół. Tu można by postawić światła, ale były by przydatne praktycznie tylko w niedzielę. Czy był tu jakiś wypadek ? – nie wiem.
Zdjecie 6. Tu zgadzam się z autorem zdjęcia. To przejście jest ewidentnie do likwidacji. Należałoby je przesunąć. Nie pamiętam wypadków w tym miejscu. Tutaj przechodza tylko desperaci, albo osoby bezmyślne. To przejście można spokojnie ominąć niewiele nadrabiając.
Zdjęcie 8 i 9.
Przejście wyróżnione przez autora :) nie przypadkowo zorganizowane w taki sposób. Droga w tym miejscu dzieli osiedle mieszkaniowe na 2 części. Po jednej stronie jest basen i sklepy, po drugiej szkoła – to właśnie ze względu na nią miasto (a może powiat) nie jak sugeruje autor, zatrudnia osobę przeprowadzającą ludzi przez jezdnię. Czy stawiać światła ? Nie wiem. Na pewno ustawienie tu świateł będzie blokowało skrzyżowanie, które było widać na tym nieprzyjemnym zakręcie. Było tu kilka groźnych wypadków. Na zdjęciu 9 widać barierki, które postawiono właśnie po wypadkach – młodzież ze szkoły przebiegała przez jezdnię ze sklepów słysząc dzwonek na lekcję, więc nie wiem, czy światła by pomogły
Zdjęcia 10, 11 i 12. Drugie rondo. Argumenty podobne jak przy poprzednim. Ruch pieszych dużo jednak większy. Wysepki i niewielka prędkość samochodów pozwalają na bezpieczne przechodzenie przez jezdnię. Ale inna rzecz – od zjazdu z tego ronda zaczyna się najgorszy odcinek. Wąska i nie do przebudowania ul. 29-go Listopada To na niej zdarza się najwięcej wypadków. Doskonale sytuację na tej ulicy ilustrują następne zdjęcia.
Zdjęcie 13. Bardzo dobrze widać na nim natężenie ruchu i to może dać pojęcie o tym, co mogą spowodować dodatkowe światła (rondo zablokowane bankowo) Od miejsca, w którym zrobiono zdjęcie do jedynych świateł jest około 300 m, a zdarza się, że samochody stoją. Przejście które tu widać może nie jest wzorowo oznakowane, chociaż z drugiej strony, jakby ludzie trochę myśleli to nie bardzo jest tu po co przechodzić (chyba żeby pooglądać śluzę, ale tego miejscowi raczej nie robią) Zwracam natomiast uwagę, że do następnego skrzyżowania nie ma w ogóle domów, czy innych budynków usługowo-handlowych.
Zdjecie 14. Od tego miejsca zaczyna się teren znacznie bardziej uczęszczany. Po lewej port, po prawej kościół. Argument o latarni przysłaniającej znak wydaje mi się trochę śmieszny. Moim zdaniem jadąc tak prostym odcinkiem znaki widać z dość dużej odległości. No chyba że przysłoni nas TIR, ale wtedy to nie zobaczymy również znaku wiszącego nad drogą. (chociaż z ciężarówki to jest nieco inna perspektywa).
Zdjęcie 15. Na tym przejściu w ciągu ostatnich dwóch lat zginęły chyba 2 osoby. Nie bardzo rozumiem upór autora o niemożności wypatrzenia przejść. Jeżdżę tą drogą co najmniej 4 razy dziennie, według mnie znaki są naprawdę doskonale widoczne, czy on wypatruje pasów ? Zawsze myślałem, że pasy są dla pieszych, ja jako kierowca wypatruję znaków pionowych. A stwierdzenie, że po zmroku tych przejść nie widać jest kłamstwem. Cała ulica jest dość dobrze oświetlona. Gdyby autor zwrócił uwagę na problemy w czasie deszczu (zwłaszcza po zmroku) to bym mu musiał przyznać rację.
Zdjęcie 16. Jedno z najlepiej według autora oznakowane i jedno z dwóch (kawałek dalej jest następne widać je na zdjęciu 17) przez, które najtrudniej przejść. A wyjechanie z drogi widocznej po prawej jest możliwe zwykle kiedy się ktoś ulituje i wpuści.
Zdjecie 17. Formalnie dwa pasy zaczynają się za przejściem, a wysepki nie ma, bo tuż przy przejściu jest zjazd w ul. Kasztanową (przerywana linia obok TIRa.
Dokładny opis dalszych zdjęć sobie daruję. I tak niewiele osób przebrnie pewnie przez mój tekst. Kilka ogólnych uwag do treści zdjęć i tekstów pod nimi napisanych. Po pierwsze: widać doskonale na zdjęciach, że opisywana ulica biegnie przez las więc pieszych przechodzących przez nią raczej tam niewielu (zwłaszcza w nocy !). Żółte pasy na jezdni wyraźnie wskazują na fakt, ze droga jest w trakcie modernizacji, więc trudno ją oceniać (prace przerwano na zimę). Argument, że TIRy jeżdżą tam z prędkością 90 km/h, a nikt nie postawił tam znaków ograniczenia prędkości mnie powalił. Myślałem, że w terenie zabudowanym stawia się ograniczenie prędkości tylko wtedy, gdy ma być ona niższa lub wyższa od ustawowych 50 km/h. Zdjęcia 22 i 23 nie pokazują tego samego przejścia (są od siebie oddalone jakieś 150 m), mam nadzieję, że autor pomylił się przypadkowo) Trzy ostatnie przejścia są już praktycznie za miastem, ale jeszcze w terenie zabudowanym. Pieszych raczej trudno tam spotkać.
I jeszcze jedna uwaga o przejściu w Białobrzegach. Faktycznie jest tak jak opisuje autor zdjęć. Od siebie dodam, że jest to jedno z (chyba) 4 przejść w Białobrzegach (jako jedyne tak dobrze oznakowane). Powód prozaicznie prosty – wychodzi bezpośrednio na przystanek PKS i dalej w stronę ulicy prowadzącej do kościoła i szkoły. Na pozostałych niestety nie jest już tak różowo, a opisywane przejście jest takie piękne od dwóch lat, po modernizacji tego odcinka krajowej 8, ta droga ma dalej przechodzić w obwodnicę Augustowa.
Nie twierdzę, że uwagi autora zdjęć nie mają sensu, ale (moim zdaniem są jednak nieco podbarwione dla wywarcia) większego efektu. Poza tym, jak sam zauważył to Białystok odpowiada za tą drogę, a im wisi – przecież ma być obwodnica.
Odpowiadam moim stęsknionym adwersarzom ;).
Zgadzam się z konkluzją końcową opinii PROP. Jednocześnie prostuję doniesienia medialne o tym, że wcześniej wykonane ekspertyzy zawierają błędy merytoryczne! Proszę przeczytać treść opinii PROPu — nigdzie nie ma tam stwierdzeń o błędach, natomiast (w świetle nowych materiałów) wskazano, że niedostatecznie uważnie rozpatrzono w nich warianty alternatywne, a zakres ekspertyz nie wyczerpuje wszystkich aspektów problemu. I TO JEST PRAWDA!
Dlaczego tak się stało? To proste — zakres ekspertyz (merytoryczny i terenowy) określa zleceniodawca względem przyjętych założeń. Jak pamiętacie, w założeniach tych wariantu „Chodorki” nie było, natomiast wariant „Raczki” odrzucono już na wstępie ze względów społecznych i ekonomicznych (najdroższy w wersji pierwotnej!). W tak określonym, ograniczonym zakresie wariant „przez Dolinę Rospudy” był i jest najkorzystniejszy (i o tym Was przekonywałem!)!
Co dalej w tej sytuacji? Rozwiązaniem najkorzystniejszym na dziś byłoby wstrzymanie prac (na obecnym ich etapie jest to możliwe!) i powtórne rozpatrzenie wariantów alternatywnych oparte o poszerzone wieloaspektowe analizy. Dopiero na tej podstawie będzie można podjąć wiążące decyzje. Przy dobrej woli wszystkich zaangażowanych w sprawę stron ewentualne opóźnienia w realizacji obwodnicy zgodnie z wypracowanym wariantem optymalnym nie powinny być zbyt duże.
Jeszcze jedna sprawa: OOŚ „alternatywny” w obecnej postaci również trudno uznać za opracowanie rzetelne i wyczerpujące wszystkie aspekty sprawy, a przez to obiektywne. Lepsze jednak coś niż nic, szczególnie w sytuacji, gdy jego skutkiem będzie ponowne rozpatrzenie problemu — i przede wszystkim za to jego autorom należą się słowa uznania i podziękowania.
PS
Warto tu by było zamieścić dokumenty źródłowe, to znaczy OOŚ „alternatywny” jako jedną z podstaw konkluzji PROPu i samą opinię PROPu. Pierwszy przesłałem już do Kubamana jako moderatora z prośba o podwieszenie na serwerze, natomiast drugi dostępny jest na stronie SISKOMu.
EDIT:
A tu coraz lepsze kwiatki :evil::
http://wiadomosci.onet.pl/1499250,11,item.html
http://www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_070308/kraj/kraj_a_1.html
no właśnie, niezłe jaja. Minister Szyszko zdaje się mieć na bakier z prawem, a nie tylko wydawać kontrowersyjne decyzje.
Biperek, odnośnie twoich wyjaśnień. Rozumiem, że tam mieszkasz i nie chcesz, aby negatywnie oceniano to miejsce, a zwłaszcza posądzano o nieudolność organizacyjną oraz brak sprzeciwu ze strony mieszkańców na taki stan rzeczy. Sprawa jest jednak ewidentna, to nie wymaga zbytecznych dyskusji.
Wielkość miejscowości ma dokładnie odwrotne znaczenie niż piszesz. Bo nie tylko ilość przejść się liczy ale i fundusze którymi miejscowość dysponuje. Taka miejscowość jak Augustów spokojnie mogła by sobie pozwolić na budowę podziemnych przejść lub przynajmniej kładek. Oczywiście nie na raz 10, ale przez minione 20-15 lat można było zbudować choć kilka.
Fakt istnienia drogi od wielu lat nie jest żadnym, ŻADNYM, argumentem. W Małopolsce wiele dróg było budowanych przez Austriaków w 19 wieku. Nie oznacza to, że nie można przesunąć skrzyżowań, inaczej zorganizować ruchu czy zrobić tak banalnej inwestycji jak światła czy przejście dla pieszych. Przebudowa przejścia dla pieszych to inwestycja, której realizacja trwa 1-2 tygodni, a ze światłami do miesiąca, jeśli się nikomu nie śpieszy. To jak budowa płotu, postawienie lampy czy ławki w parku. To podstawa.
P.S> Podlaskie znam dobrze bywam tam co roku, a akurat Suwalszczyznę zjeździłem dosyć dokładnie, również na rowerze. Pozdrawiam.
Biperek, odnośnie twoich wyjaśnień. Rozumiem, że tam mieszkasz i nie chcesz, aby negatywnie oceniano to miejsce, a zwłaszcza posądzano o nieudolność organizacyjną oraz brak sprzeciwu ze strony mieszkańców na taki stan rzeczy. Sprawa jest jednak ewidentna, to nie wymaga zbytecznych dyskusji.
Wielkość miejscowości ma dokładnie odwrotne znaczenie niż piszesz. Bo nie tylko ilość przejść się liczy ale i fundusze którymi miejscowość dysponuje. Taka miejscowość jak Augustów spokojnie mogła by sobie pozwolić na budowę podziemnych przejść lub przynajmniej kładek. Oczywiście nie na raz 10, ale przez minione 20-15 lat można było zbudować choć kilka.
Pewnie masz rację, jak pisałem w swoim poście ludzie z zewnątrz na pewno widzą to inaczej. My pewnie jesteśmy już przyzwyczajeni (znieczuleni). Problem polega jednak na tym, że nam nie są potrzebne lepiej oznakowane przejścia dla pieszych (chociaż to na pewno ważne), od tego TIRów na naszych ulicach nie ubędzie :( Problemy z przejściami dla pieszych to tylko niewielka część naszych problemów związana z ruchem tranzytowym przez nasze miasto i porostu wkurza mnie jak przyjeżdżają ludzie np. z Warszawy (mam nadzieję, że nikogo nie uraziłem :)) i nie wgłębiając się w temat (nie znając specyfiki miejsca) układają nam życie pod swoją miarkę, wiedzą lepiej niż my, co dla nas lepsze i robią to manipulując faktami. Chyba nie o to chodzi. Mnie nie zależy na wybudowaniu estakady przez torfowisko nad Rospudą, mnie się porostu marzy miasto bez ciężarówek. Jeśli są specjaliści, którzy twierdzą, że to najlepsze wyjście to nie mam powodu im nie wierzyć, jeśli inni specjaliści mówią coś innego, to ja tego też nie rozstrzygnę (być może maja rację), ale niech w końcu coś postanowią i wybudują tę obwodnicę. I najważniejsze - niech to trwa krócej niż kolejne 15 lat.
Edit. Nie ma tematu, zauważyłem, że ktoś to napisał wcześniej.
BTW, min. Szyszko jest tak za ochroną przyrody jak ja za lprem i samoobroną:
Ja chyba powinienem się skumać z Ziobrą i poprosić o zezwolenie na zabranie miliona złotych z jakiegoś banku. Nie musi być ważne kilka miesięcy. Poradzę sobie szybciej...
Trochę pomyliłeś :grin:. Bądźmy precyzyjni :twisted:. Akurat tą decyzję wydał GKOP — min. A. Szweda-Lewandowski. Nie jest jednak wykluczne, a bardzo prawdopodobne, że uczynił to w porozumieniu z min. Szyszko...
Napisane jest "z upoważnienia ministra". Tyle tylko, że ja nie znam slangu prawniczego i nie wiem, czy oznacza to "w porozumieniu z ministrem". Założyłem, że tak, ale mogę się mylić - w końcu prezydent też nie wie co podpisuje... :)
Problem polega jednak na tym, że nam nie są potrzebne lepiej oznakowane przejścia dla pieszych (chociaż to na pewno ważne), od tego TIRów na naszych ulicach nie ubędzie :( Problemy z przejściami dla pieszych to tylko niewielka część naszych problemów związana z ruchem tranzytowym przez nasze miasto i porostu wkurza mnie jak przyjeżdżają ludzie np. z Warszawy (mam nadzieję, że nikogo nie uraziłem :)) i nie wgłębiając się w temat (nie znając specyfiki miejsca) układają nam życie pod swoją miarkę, wiedzą lepiej niż my, co dla nas lepsze i robią to manipulując faktami. Chyba nie o to chodzi.
Oczywiście, że nie chodzi o manipulowanie faktami. Ale to sami mieszkańcy Augustowa i - przede wszystkim - lokalna administracja, zarząd dróg, a przy okazji i przedstawiciele miłościwie nam panującego rządu sami zastosowali argument "stawiania roślinek ponad życie ludzkie". Wytoczone zostało mega działo, przeciw "oszołomom" i "zbrodniarzom". Dlatego teraz nie można sobie ot tak po prostu odejść od argumentacji, tylko dlatego że okazało się iż była ona bardziej szkodliwa dla tych, którzy chcieli ją obłudnie wykorzystać.
Poza tym Biperek jedna sprawa mnie niepokoi. To, że w Augustowie dano popis niekompetencji w zakresie zagwarantowania bezpieczeństwa ruchu to sprawa oczywista. Sprawa nadająca się do kontroli nota bene. Teraz ty ewidentnie starasz się usprawiedliwić ten stan rzeczy zapominając, że to właśnie on jest w pierwszym rzędzie odpowiedzialny za zabite i ranne osoby. Czyżby potrzeba - skąd innąd słuszna - spokoju od ciężarówek powodowała aż tak mocne wypaczenie interpretacji sytuacji i przyczyn zjawiska? Na początku tej całej dyskusji chodziło głównie o życie i zdrowie mieszkańców. Teraz jak się okazuje, że obrona życia i zdrowia Augustowian niekoniecznie musi iść w parze z forsowanymi sloganami propagującymi budowę przez bagno, to mam wrażenie, że tematyka ta schodzi na plan dalszy. To niezbyt fair. Wam są potrzebne cywilizowane przejścia dla pieszych i regulacja ruchu, niezależnie od liczby TIRów i zamiast do zielonych należało by pójść z tą manifestacją pod ratusz.
Wszystko co piszesz jest zdecydowanie prawdziwe, tylko czy ja posługiwałem się tą argumentacją ? Jeśli się mylę to możesz mi to wytknąć, (szczerze - nie przypominam sobie). Jeśli wypowiadałem się na ten temat to raczej w kontekście rozważania co można zrobić w samym mieście. Włączyłem sie do dyskusji już w trakcie i cały czas mowa była raczej o lokalizacji, jej mniej lub bardziej trafnym wytyczeniu. Takie postawienie sprawy, to już prawie rozważanie, czy obwodnica jest w ogóle potrzebna.
Biperek!
Czy według Ciebie istniałaby możliwość wytyczenia obwodnicy wokół południowych obrzeży miasta (na myśli mam tereny ze zwartą zabudową)? Pytam dlatego, że po przyjrzeniu się mapie topograficznej i planowi miasta taką możliwość dostrzegam.
Pozdrawiam serdecznie
Takie postawienie sprawy, to już prawie rozważanie, czy obwodnica jest w ogóle potrzebna.
nie, bo to by było nadużycie w drugą stronę. Trzeba jednak obiektywnie przyznać, że taka argumentacja z ust odpowiedzialnych za bezpieczeństwo na drogach Augustowa jest obłudna, a z ust samych mieszkańców IMHO nie na miejscu. Szkoda, bo gdyby sobie to uświadomić, może byłoby więcej miejsca do rozmowy jak i gdzie, a mniej dla obelg i pisania "co jest lepsze: życie ludzkie czy roślinka" - jak podano kilka postów wyżej, nawet poważne "naukowe" wykłady są na ten temat organizowane na znanych polskich uczelniach.
Biperek!
Czy według Ciebie istniałaby możliwość wytyczenia obwodnicy wokół południowych obrzeży miasta (na myśli mam tereny ze zwartą zabudową)? Pytam dlatego, że po przyjrzeniu się mapie topograficznej i planowi miasta taką możliwość dostrzegam.
Pozdrawiam serdecznie
Musielibyśmy oglądać tą samą mapę :)
Już o tym pisałem - samo obejście miasta to nie jest wielki problem. Schody zaczynają się gdy zechcemy wyprowadzić drogę w stronę Suwałk. Jeśli pójdziemy południową częścią to trafimy na j. Necko. Wschodni brzeg to kompleks hotelowo-uzdrowiskowy, zachodni prowadzi do Rospudy.
Po przemyśleniu - wschodni brzeg odpada. Trzeba by drogę poprowadzić przez gęsto zabudowane osiedle domów jednorodzinnych i zbudować przeprawę przez Nettę (chociaż to ostatnie to nie problem, przynajmniej z technicznego punktu widzenia).
Chyba, że masz na myśli minięcie miasta od południa w stronę Lispska i odbicie w stronę Suwałk po wschodniej stronie Augustowa. Tam by się dało (same lasy). W grę wchodziłoby jeszcze wejście w granice terenu zabudowanego na południowym brzegu j. Białe, niestety teren również zamieszkały (wzdłuż torów kolejowych). Przejście na północną stronę j. Białego to już wejście w regularne lasy no i rezerwat Kalejty.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
nie, bo to by było nadużycie w drugą stronę. Trzeba jednak obiektywnie przyznać, że taka argumentacja z ust odpowiedzialnych za bezpieczeństwo na drogach Augustowa jest obłudna, a z ust samych mieszkańców IMHO nie na miejscu. Szkoda, bo gdyby sobie to uświadomić, może byłoby więcej miejsca do rozmowy jak i gdzie, a mniej dla obelg i pisania "co jest lepsze: życie ludzkie czy roślinka" - jak podano kilka postów wyżej, nawet poważne "naukowe" wykłady są na ten temat organizowane na znanych polskich uczelniach.
Zwykłym ludziom się nie dziw. Takie stawianie sprawy, to jest może prosta i w oczach wielu ludzi naiwna, ale jednak pewna logika. Wynika to raczej ze zniecierpliwienia sytuacją niż z niezrozumienia potrzeby ochrony przyrody.
Ciekawe czy zaraz ktoś mnie przypisze taką logikę ? :)
... Chyba, że masz na myśli minięcie miasta od południa w stronę Lispska i odbicie w stronę Suwałk po wschodniej stronie Augustowa. Tam by się dało (same lasy). W grę wchodziłoby jeszcze wejście w granice terenu zabudowanego na południowym brzegu j. Białe, niestety teren również zamieszkały (wzdłuż torów kolejowych). ...
Właśnie takie obejście miałem na myśli. Wytyczenie szczegółowej trasy i rozwiązanie różnych aspektów technicznych to zadanie dla inżynierów ruchu i budownictwa drogowego :). Oczywiście trzeba by ponieść pewne koszty, ale takie rozwiązanie chyba byłoby lepsze od obecnie przyjętego i alternatywnego :roll:.
Właśnie takie obejście miałem na myśli. Wytyczenie szczegółowej trasy i rozwiązanie różnych aspektów technicznych to zadanie dla inżynierów ruchu i budownictwa drogowego :). Oczywiście trzeba by ponieść pewne koszty, ale takie rozwiązanie chyba byłoby lepsze od obecnie przyjętego i alternatywnego :roll:.
Sprawa pewnie do rozważenia, ale koszt chyba niewspółmierny do zysków. Musieliby to ocenić fachowcy. Sporo zabudowanych działek do wykupienia. No chyba żeby kolej podzieliła się terenami leżącymi przy samych torach (pas możliwy do wykorzystania nie jest jednak zbyt szeroki). Spora część ulicy biegnącej wzdłuż torów jest po jednej stronie zabudowana i nie są to wyłącznie domy jednorodzinne, bliżej jeziora teren jest zabudowany domami jednorodzinnymi. Teraz jest to ulica dojazdowa do tych domów. Nie bardzo sobie wyobrażam, żeby obwodnica mogła jednocześnie spełniać rolę drogi lokalnej.
A po drugiej stronie torów? Oczywiście trzeba by wykupić sporo nieruchomości, ale wydaje mi się, że koszt ogólny inwestycji byłby niższy niż w przypadku rozwiązań alternatywnych (estakady, obwodnicy przez Raczki/Chodorki). Dlaczego obwodnica nie mogłaby spełniać roli drogi lokalnej? Przecież w dużych miastach przelotówki taką rolę również spełniają — to tylko kwestia rozwiązań z zakresu inżynierii ruchu.
A po drugiej stronie torów? Oczywiście trzeba by wykupić sporo nieruchomości, ale wydaje mi się, że koszt ogólny inwestycji byłby niższy niż w przypadku rozwiązań alternatywnych (estakady, obwodnicy przez Raczki/Chodorki). Dlaczego obwodnica nie mogłaby spełniać roli drogi lokalnej? Przecież w dużych miastach przelotówki taką rolę również spełniają — to tylko kwestia rozwiązań z zakresu inżynierii ruchu.
O drugiej stronie torów napiszę później, bo to wymaga czasu. (Masz na myśli wyprowadzenie obwodnicy szosą "sejneńską" na dworzec kolejowy, czy poprowadzenie jej wzdłuż torów od przejazdu kolejowego na drodze Augustów-Sejny ?) Pisząc droga lokalna miałem namyśli sytuację, kiedy kilkadziesiąt posesji będzie miało bramy wyjazdowe na obwodnicę i domy ustawione frontem do niej o kilkanaście (czasem może mniej niż 10) metrów od tej drogi - więc pewnie jeszcze w pasie drogowym.
mir123bych
09-03-2007, 16:42
a może jakiśą tunel podziemny?? i by koło domów nie szło hmmm ale to chyba nie w Polsce:/
Pozwoliłem sobie przekleić tekst z innego forum
"Dla wszystkich zainteresowanych doskonały film o dolinie Rospudy "100 tys. bocianów":
www.artapart.pl/rospuda/Rospuda-M_Krzyzanski.AVI
Plik waży 437 MB, pod powyższym adresem będzie dostępny do 20 marca.
Film zrealizowany kilka miesięcy temu, tak więc zawiera parę zdeaktualizowanych informacji a propos samej budowy. Doskonałe ujęcia, świetnie pokazane bogactwo przyrody."
pozdrawiam
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3987953.html
Ciekawe jak było naprawdę ? Może uda mi się czegoś dowiedzieć.
monisiek
15-03-2007, 15:36
to juz bylo tu cytowane. prosimy o cos "swiezego"...
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
[QUOTE=Biperek;294712]http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3987953.html
Ciekawe jak było naprawdę ? Może uda mi się czegoś dowiedzieć.
jak widac drogowcy sami sie pograzaja coraz bardziej.
jak widać drogowcy sami sie pogrążają coraz bardziej.
Pod warunkiem, że przedstawiona relacja jest rzetelna. Wyborcza i TVN mają niestety tendencje do podbarwiania (wręcz przekręcania) rzeczywistości. Jak dowiem się czegoś na miejscu to wrzucę, jak wygląda to w relacjach ludzi tutejszych.
Nasir,
wielkie dzięki za ten ciekawy materiał filmowy.
Muszę przyznać, że oprócz bardzo fachowego zrobienia filmu, było tam sporo punktów, które mnie zszokowały. Na przykład sfilmowany głuszec, którego ministerialne sługusy szukały w czasie wichury zimą dwa dni i stwierdzili, że na pewno nie występuje nad Rospudą. A najbardziej mnie wcięło gdy zobaczyłem gniazdo Orlika wprost na trasie przeprawy.
Pogonus, nie chce się czepiać, ale Twoje informacje o rzekomym ominięciu najważniejszych siedlisk przez trasę wyglądają na co najmniej mylne (żeby nie powiedzieć wyssane z palca - oczywiście niekoniecznie przez ciebie i z twojego palca)
Nasir,
wielkie dzięki za ten ciekawy materiał filmowy.
Muszę przyznać, że oprócz bardzo fachowego zrobienia filmu, było tam sporo punktów, które mnie zszokowały. Na przykład sfilmowany głuszec, którego ministerialne sługusy szukały w czasie wichury zimą dwa dni i stwierdzili, że na pewno nie występuje nad Rospudą. A najbardziej mnie wcięło gdy zobaczyłem gniazdo Orlika wprost na trasie przeprawy.
Pogonus, nie chce się czepiać, ale Twoje informacje o rzekomym ominięciu najważniejszych siedlisk przez trasę wyglądają na co najmniej mylne (żeby nie powiedzieć wyssane z palca - oczywiście niekoniecznie przez ciebie i z twojego palca)
A skąd masz pewność, że ten głuszec był sfilmowany właśnie nad Rospudą, a jeśli tak, to w której części doliny (w jakiej odległości od planowanej budowy)? Ja od poważnych ludzi (nie polityków - to a propos "ministerialnych sługusów") słyszałem historyjkę o głuszcu i jego siedlisku nad Rospudą. Niestety nie pamiętam nazwiska obrońcy głuszca (oczywiście nie jest moim celem ironizowanie, piszę co słyszałem - sprawa jest już dość stara). Był ktoś, kto twierdził, że na trasie jest stanowisko głuszca i go widział, a na dowód miał jego odchody. Niestety nie był w stanie potem nikomu tego głuszca pokazać mimo usilnych prób wytropienia ptaka. W końcu zarzucono tej osobie podrzucenie "ptasiej kupy".
Mnie też zastanowiło to gniazdo orlika które pokazano w materiale. Na jakieś 90% (jak mi dzieci pozdrowieją i znajdę trochę czasu to wyskoczę na mały spacerek) jestem pewien gdzie to było kręcone i albo nie jest to gniazdo orlika, albo jest on niezbyt płochliwym ptakiem, bo drzewo z tym gniazdem (podkreślam - o ile dobrze zidentyfikowałem miejsce) znajduje się w sąsiedztwie dość popularnej drogi leśnej. Jeżdżą tam samochody i sporo rowerzystów.
Jeśli się mylę - to złożę samokrytykę za jakiś czas :)
O ile z wcześniejszymi argumentami trudno polemizować (jeśli są rzetelne), to pokazywanie Świętego Miejsca i jeszcze kilku urokliwych zakątków w kontekście zagrożeń jakie stanowi budowa to już kompletne nieporozumienie, bo to już odległości rzędu kilometrów w górę rzeki. Zastanawiam się nawet, czy ze Świętego Miejsca nie będzie bliżej do Chodorek (wydaje mi się, że znacznie bliżej).
A skąd masz pewność, że ten głuszec był sfilmowany właśnie nad Rospudą, a jeśli tak, to w której części doliny (w jakiej odległości od planowanej budowy)?
Wiedziałem, zaczynam odczuwać zniesmaczenie. To nie jest argument, a raczej rozpaczliwa i nie fair próba ratowania się przed brakiem argumentów. Czekam na następny głos i wątpliwość, czy autorzy programu przypadkiem sami nie oznakowali widocznych w materiale drzew pod wycinkę na potrzeby tego filmu w miejscu gdzie drogi nie będzie :? :evil: . Nota bene nie filmu "terrorystów", tylko telewizji publicznej, programu drugiego. Tak się składa, że mój ojciec przez kilka lat był dyrektorem Filmu Dokumentalnego w TVP i poproszę go o dotarcie do opinii o filmie. Prezentowany jest tam dokument z zaznaczonym zasięgiem ptaków chronionych dyrektywami sieci Natura 2000. Ewidentnie widać, że droga rozwala te obszary dosłownie na kawałki. Czy również i ten dokument został spreparowany pod potrzeby filmu? Nie sądzę, mapa prezentowana na stronie GDDKiA wygląda jeszcze ciekawiej. Radzę sprawdzić jakie alternatywy były przez nich rozważane :lol: :evil: Mapa rządowa (http://www.gddkia.gov.pl/images/user/5/51dd385519c8c6a5710cda009cf2f22d.jpg)
Odnośnie głuszca: po pierwsze "badanie" występowania Głuszca nad Rospudą trwało całe dwa dni :lol: Po drugie wcześniej miłościwie nam panujący minister zgodził się, że głuszec tam występuje, ale zapomniał kiedy okazało się ile to będzie kosztować i jakie ma z tym problemy. Cytat z oficjalnego pisma komisji EU sygnowanego przez Stavrosa Dimasa z 12/12/2006
9. Według oceny zaprezentowanej przez polskie władze (Aneks do raportu oddziaływania na środowisko z tytułu realizacji inwestycji obwodnica Augustowa na obszarze Natura 2000 Puszcza Augustowska, autorstwa W. Kwiatkowski, M. Stepaniuk, K. Gajko i M. Ksepko, 2005) budowa drogi, a szczególnie mostu, przez dolinę rzeki Rospudy spowoduje pogorszenie stanu siedlisk 17 gatunków ptaków wymienionych w Standardowym formularzu danych obszaru specjalnej ochrony ptaków (Pernis apivorus, Heliaeetus albicilla, Circus aeruginosus, Aquila pomarina, Bonasa bonasia, Tetrao urogallus, Porzana porzana, Crex crex, Grus grus, Aegolius funereus, Dryocopus martius, Dendrocopus medius, Dendrocopus leucotos, Sylvia nisoria, Ficedula parva, Ciconia nigra, Milvus migrans) oraz znaczące niepokojenie dla tych ptaków, łącznie z bezpośrednim zagrożeniem miejsc lęgowych tych ptaków (wszystkie wyżej wymienione oprócz Ciconia nigra i Milvus migrans). Władze polskie potwierdziły ten fakt w decyzji środowiskowej z dnia 18 października 2006r., zezwalającej na realizację tego projektu pod pewnymi warunkami. Jednym z tych warunków jest zapewnienie kompensacji straty siedlisk pewnych gatunków ptaków z załącznika I dyrektywy 79/409, dla których OSO został wyznaczony (Pernis apivorus, Heliaetus albicilla, Circus aeruginosus, Aquila pomarina, Bonasa bonasia, Tetrao urogallus, Porzana porzana, Crex crex, Grus grus, Aegolius funereus, Dryocopus martius, Dendrocopus medius, Dendrocopus leucotos, Sylvia nisoria, Ficedula parva). Można zatem wnioskować, że polskie władze uznają, iż inwestycja spowoduje stratę siedlisk ptaków, dla których OSO został wyznaczony. Powyższe wskazuje na to, że projekt spowoduje pogorszenie siedlisk i znaczące niepokojenie gatunków ptaków, dla których OSO został wyznaczony, naruszając art. 6 ust. 2 dyrektywy 92/43, ponieważ zmieni on status ochrony tego obszaru na mniej korzystny niż przed realizacją projektu (zob. wyrok w sprawie C-117/00, Komisja przeciw Irlandii
Szyszko zapomniał jednak o tym gdy dowiedział się od drogowców ile to będzie kosztowało, oraz kiedy zdał sobie sprawę, że Rospuda jednak jest wyjątkowa, co może pokrzyżować plany politycznego wykorzystania budowy w następnych wyborach.
Cytat z artykułu w Wyborczej:
Szukanie głuszca w wichurze
Poza tym rozmach planowanej kompensacji w Rospudzie jest coraz mniejszy. Dlaczego? Np. ostatnio - przez zaledwie dwa dni i przy szalejącej nad Polską wichurze - Ministerstwo Środowiska prowadziło tu poszukiwania głuszca. Nie znalazło i zrezygnowało z kompensacji w wypadku tego gatunku. Choć odnalezienie tego płochliwego ptaka w takich warunkach przez dwa dni graniczyło z cudem.
Kubaman:
Nie twierdzę, że autorzy filmu dopuścili się fałszerstwa. Zastanawiałem się tylko jak duży obszar penetrowali kręcąc ten film. Jawnym naginaniem faktów jest dla mnie mieszanie do całej sprawy Świętego Miejsca, a las wyglądający na matecznik z powywalanymi karpami świerkowymi bardzo przypomina mi okolice j. Jałowego (chociaż tu pewności mieć nie mogę więc tego argumentu może nie powinienem wpisywać). Pisząc o głuszcu miałem na myśli pas drogowy i jego bezpośrednie sąsiedztwo - umówmy się, że ja zakładam po 200 m w obu kierunkach, czyli w sumie pas szerokości między 400 i 500 m (to chyba nie mało). Trochę przesadzasz z deprecjonowaniem przeze mnie wartości tego filmu. Przecież napisałem, że jetem zdziwiony, że pokazane gniazdo jest siedliskiem orlika. Miejsce jest dość charakterystyczne właśnie dzięki znakom zostawionym przez drogowców. Byłem tam (tak mi się przynajmniej wydaje) w czasie kiedy koło Szczebry obozowali zieloni. Napisałem też, że postaram się to dokładniej sprawdzić i jeśli się pomyliłem to się do tego szczerze przyznam.
W filmie nie podobała mi się tylko jedna rzecz - momentami miał cechy spotu propagandowego. Mam na myśli przeciwstawianie sielskich obrazków widoczków leśnych, zwierząt i kajakarzy z pracującymi koparkami i jeżdżącymi samochodami. Już o tym pisałem - po obejrzeniu czegoś takiego, średnio zorientowany człowiek może dojść do wniosku, że Rospuda ma być niemalże zasypana, a trasa ma być poprowadzona na miejscu jej koryta. A tematem naszej dyskusji są chyba torfowiska w jej dolnym biegu niemalże u jej ujścia.
Nie wiem Biperku, może się mylę ale mam wrażenie że w wielu spraw dla twojej sprawy nieprzychylnyn węszysz manipulację, propagandę, naginanie faktów ect.
Sprawa świateł, teraz ten film. Owszem film gra na emocjach też, ale przecież tak będzie. Wjedzie ciężki sprzęt w te tereny i zdewastuje torfowiska w okolicy estakady.
Nie wiem Biperku, może się mylę ale mam wrażenie że w wielu spraw dla twojej sprawy nieprzychylnyn węszysz manipulację, propagandę, naginanie faktów ect.
Sprawa świateł, teraz ten film. Owszem film gra na emocjach też, ale przecież tak będzie. Wjedzie ciężki sprzęt w te tereny i zdewastuje torfowiska w okolicy estakady.
Witaj Nasir, cieszę się, że tu zaglądasz (naprawdę :)) Zgadzam się z tobą - sprawa dotyczy TORFOWISK, a wszystko co jest pokazywane poza nimi jest właśnie manipulowaniem.
Chcieli pokazać że nie cała Rospuda będzie zasypana, ale że już być może nie popływam sobie kajaczkiem w najbliższych latach, wiele roślin w obszarze budowy zostanie zniszczonych, a zwierzętom na pewno nie będzie wesoło. Jest pozwolenie na niszczenie gniazd i płoszenie ptaków w tym okresie lęgowym.
być może nie popływam sobie kajaczkiem w najbliższych latach
Każdy kto spływał Rospudą, na pewno kojarzy, że ten kawałek jest najmniej ciekawy. Nie ma gdzie się zatrzymać, nie ma co oglądać. Podobny kawałek jest na bardziej znanej Krutyni. Jak już się tam człowiek znajdzie, to poza podziwianiem wątpliwej atrakcji w postaci trzciny wokół, myśli kiedy stamtąd wypłynie.
Biperek, sprawa nie dotyczy jedynie torfowisk. Sprawa dotyczy torfowisk, siedlisk wyjątkowo rzadkich ptaków oraz flory, w tym wyjątkowo rzadkich storczyków oraz lasu. Dlatego nie można rozpatrywać tej inwestycji jako 50 metrowej szerokości paska, nad którym w powietrzu poleci piękny, niezwykle fotogeniczny most za pół miliarda, a dołem głuszec sobie będzie toki uprawiał a rzeczka będzie płynąć.
Film, nie jest - w każdym razie dla mnie - propagandą przeciwko budowie. To film o rzece oraz o tym co cennego można utracić. Zrealizowany w tym samym tonie, co cały ten cykl i wiele innych filmów przyrodniczych. Uroczysko Święte Miejsce na przykład jest pokazane jako przystanek na spływach kajakowych, a nie jako obszar inwestycji. Rzeka - już to pisałem wielokrotnie wcześniej - to niezwykle złożony kompleks, a nie puzzle, gdzie zamiast naturalnego lasu można sobie posadzić choinki gdzieś z boku i przenieść w klatce dzięcioły, głuszce i orliki.
I choć cieszę się, że z twojej odpowiedzi, to niestety muszę podtrzymać moją poprzednią opinię. To nie film, ale ty dopuściłeś się tutaj pewnej manipulacji. Zupełnie niepotrzebnej podobnie jak tłumaczenie się wcześniej za drogowców z Augustowa, że zła organizacja ruchu to nie ich wina (ani nikogo, tylko dopust boży). Dlaczego stosować argumenty nie fair, skoro już ustaliliśmy, że budowa mogła by iść gdzie indziej, a obecny wariant innego poza dobrem mieszkańców Augustowa (wątpliwym IMHO, jak już pisałem) nie ma, bo jest po prostu pozbawiona sensu.
Mam nadzieję, że informacja odnośnie głuszca jest wystarczająca i taki argument się już nie pojawi :)
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Nie ma gdzie się zatrzymać, nie ma co oglądać. Podobny kawałek jest na bardziej znanej Krutyni. Jak już się tam człowiek znajdzie, to poza podziwianiem wątpliwej atrakcji w postaci trzciny wokół, myśli kiedy stamtąd wypłynie.
buhahaha :lol: sorry nie mogłem się powstrzymać
Powiedz mi w takim razie po co ty pływasz kajakiem? Rozczarowanie z powodu dzikiej natury i braku McKajak DriveIn :?: :lol: :lol:
To doskonale pasuje jako uzupełnienie znanej postawy - "dlaczego w tych cholernych górach nie ma kolejki, a na górze restauracji? Człek tylko idzie do góry, a potem w dół i nic z tego nie ma".
No comment.
Różnice w naszym widzeniu tego filmu wynikają z różnic w emocjach jakie budzi w nas ta sprawa :) Postarajmy więc skupić się na faktach.
1. Może wyjaśniłem się niezbyt precyzyjnie. Pisząc o torfowiskach miałem na myśli obszar (ze wszystkim co się na nim znajduje, łącznie z roślinami i zwierzętami) nie sam torf.
2. Nie pisałem o 50 m nitce, a o pasie rzędu 400-500 m. Jeśli moje szacunki są według ciebie zbyt małe to możemy o tym podyskutować.
3. Film nie jest o Rospudzie (ma ona chyba około 80 km długości). W filmie pojawia się odcinek pewnie około 10 ostatnich kilometrów i to właśnie w kontekście zniszczenia, jeśli budowa zostanie poprowadzona w obecnym kształcie. Ty wiesz, że Święte Miejsce jest daleko poza obszarem inwestycji i nie jest zagrożone fizycznie, ale jak myślisz - jak wielu ludzi w Polsce o tym wie? W filmie takie stwierdzenie nie pada, a właśnie na podstawie takich filmów ludzie wyrabiają sobie zdanie na ten temat.
I jeszcze jedno - USTALILIŚMY ?
monisiek
16-03-2007, 17:34
probowalam znalezc jakies info w prasie regionalnej (min. we "wspolczesnej") na temat tego zajscia z drogowcami, ale niestety nic nie znalazlam. takze mamy tylko glos "gazety" w tej sprawie.
probowalam znalezc jakies info w prasie regionalnej (min. we "wspolczesnej") na temat tego zajscia z drogowcami, ale niestety nic nie znalazlam. takze mamy tylko glos "gazety" w tej sprawie.
Też mnie to zastanawia. Albo zmowa milczenia, albo "incydent" ma jakieś bardziej prozaiczne wyjaśnienie. Szkoda, że wyborcza nie poprosiła o wypowiedź drugiej strony.
monisiek
16-03-2007, 18:53
szkoda, ze nikt nie mial aparatu ze soba
Postarajmy więc skupić się na faktach.
no właśnie na faktach, dlatego tak mi się nie podoba, że pomimo iż głuszec został podany przez samą stronę rządową jako gatunek zagrożony inwestycją w obecnym kształcie - na co przytoczyłem odpowiednie pisma, znane przecież od kilku miesięcy i omawiane w tym wątku zasugerowałeś, że film "MOŻE" być oszukany. To absurd, to nie jest argument bo tak najzwyczajniej nie jest.
Manipulacja polega na tym, że wciąż odchodzi się od tematu: od forsowanej budowy drogi w najgłupszy możliwy sposób, jak to sobie już tutaj napisaliśmy: przyrodniczy, ekonomiczny, logistyczny i operacyjny. No i oczywiście plus termin realizacji, bo budowa już się przeciągnęła, a to dopiero początek. Cały czas się mówi o zielonych, definicji ekologii, o zabitych, o rzekomej szkodliwości obozu ekologów, o zdaniu jego wysokości JKM, o oszukanych filmach, o łapówkach dla przyrodników, o ciekawych walorach fotograficznych mostu :lol:, wybiórczo cytuje informacje itd, itp. To jest manipulacja IMHO, ale nie mówię tego aby cię obrazić, po prostu tak uważam.
I jeszcze jedno - USTALILIŚMY ?
no może mam sklerozę, poczytam od nowa ;) Wydawało mi się, ze wśród dyskutantów zapanowała jakiś czas temu zgoda, że inwestycja w dzisiejszym kształcie jest idiotyczna z wymienionych wyżej w tym poście względów, i jedynym czynnikiem za nią przemawiającym (nieprawdziwym według mnie, właśnie ze względu na zablokowanie wykonania przez Unię - ale to już moja opinia) jest to, że Augustów potrzebuje tej drogi jak najszybciej. Nawet Pogonus zaczął dyskusję o alternatywach.
No teraz to już wymiękłem. Poddaję się. Nie jestem w stanie odpowiedzieć na wszystkie zarzuty, tym bardziej, że wszystkie są kierowane bezpośrednio pod moim adresem (w odpowiedzi na mój post), a prawdziwym adresatem czuję się tylko niektórych i to nie do końca. Tu chyba jednak nie chodzi o dyskusję, wymianę informacji i poglądów. Gromy spadały się na mnie i Pogonusa, bo nie przytakiwaliśmy ogólnemu głosowi. Zostańcie w swoim świętym przekonaniu, że walczycie o dobrą sprawę i to ci inni są źli. A że czasem jakieś argumenty nie są poparte racjonalnymi przesłankami? Cóż, ludzie tego i tak nie zweryfikują, ważne żeby nam wierzyli. Co z tego, że coś tam jest kilka kilometrów w tą, czy w inną stronę. Obwodnica i jej zwolennicy są bleee. Już o tym pisałem, od wyniku tej dyskusji lokalizacja budowy nie zależy w najmniejszym stopniu, więc po co takie emocje. Pozdrawiam wszystkich serdecznie. Narzekajcie sobie dalej we własnym gronie, nie będę wam już przeszkadzał.
monisiek
16-03-2007, 23:26
a byla to dosyc przyjemna do tej pory dyskusja :/. chyba nie ma co sie goraczkowac, bo i tak wszystko teraz w rekach UE.
Biperek, no teraz to mnie zdumiałeś. Co się stało, że nagle się obraziłeś?
Nie napisałem nigdzie, że wszystkie wymienione "manipulacje" przypisuję tobie, do ciebie napisałem o głuszcu. A ty zamiast w końcu przyznać, że nie miałeś w tym aspekcie racji, to się obrażasz. :confused:
Biperek, no teraz to mnie zdumiałeś. Co się stało, że nagle się obraziłeś?
Nie napisałem nigdzie, że wszystkie wymienione "manipulacje" przypisuję tobie, do ciebie napisałem o głuszcu. A ty zamiast w końcu przyznać, że nie miałeś w tym aspekcie racji, to się obrażasz. :confused:
Dlaczego nie mam, twoim zdaniem, prawa zadać pytania gdzie sfilmowano tego głuszca ? Gniazdo pokazane w materiale znajduje się ewidentnie w pasie drogowym. Przy głuszcu nie było komentarza co do miejsca. Nie sugerowałem, że został sfotografowany w np. Puszczy Białowieskiej. Po zdjęciach widać, że autorzy filmu penetrowali też teren znaznie oddalony od miejsca ewentualnej budowy, więc może głuszec został "ustrzelony" np. w okolicach Świętego Miejsca nad j.Jałowym ?
no tak Biperek, ale to przecież oczywiste - przeczytaj swojego posta :) - że to była sugestia, że nie można od razu uwierzyć zaprezentowanej w filmie linii w tej kwestii. Podałeś zresztą informację o tym, jakoby głuszca tam nie znaleziono, a jedynie ktoś pokazywał odchody i nikt mu nie uwierzył. No to napisałem, ze sam minister go tam "widział" dopóki Unia nie zaczęła się przyczepiać, i dopóki się nie okazało ile to ma kosztować. Wtedy na chybcika już w czasie sporu o rzekę w dwa dni go "szukano", tak aby nie znaleźć. To zresztą we wspaniały sposób ujawnia intencje tych, którzy tę drogę tak a nie inaczej zaplanowali. Nie są istotne żadne fakty, byle było jak my chcemy. Minister środowiska celowo występujący przeciwko środowisku, to już kuriozum.
P.S> no i jeszcze jedno - wcześniej tego nie doczytałem. Ministerstwo środowiska proponuje kompensację poprzez zalesienie 100ha ugorów. Tak się niestety składa, że one również sa objęte ochroną siedliskową, i należy te tereny chronić przez zalesianiem zgodnie z unijnym prawem :!: To jakaś kompletna kompromitacja niekompetencji ministerstwa.
Napisałem, że głuszca nie znaleziono na trasie. A moje podwarzanie wiarygodności filmu opierało się na tym, że obejmuje on swoim zasięgiem obszar znacznie większy, niż planowany zakres budowy. Dalej już nie mam siły i ochoty sie tłumaczyć. Pozdrawiam i kończę.
Ciekawostka - słynna decyzja ministra Szyszki zezwalająca na płoszenie i niszczenie siedlisk 14 gatunków ściśle chronionych ptaków na trasie obwodnicy pochodzi z tego samego dnia, co wniosek drogowców z Podlasia o jej wydanie :shock: Cóż za szybkość działania..
Tutaj skan wniosku (http://adamwajrak.blox.pl/resource/skanuj0001.jpg) drogowców. Wiem, że badziewna jakość, ale proponuję się jednak wczytać. Dla mnie szok.
monisiek
17-03-2007, 17:48
troche zdjec
http://www.gazetawyborcza.pl/5,75539,3989533.html?i=0
http://rospudatak.pl/index.php?page=tresc&id=1
http://rospudatak.pl/index.php?page=tresc&id=1
Niestety, po 30 minutach czytania wiem już, że jest to przykład niekompetencji i kłamliwej propagandy. Przytaczanie nieprawdziwych danych jest pozbawione sensu, bo co drugie zdanie jest nieprawdziwe. Zastanawiający jest fakt, że nigdzie nie podano, kto jest właścicielem domeny oraz kto napisał be bzdury.
Domena
Nazwa domeny rospudatak.pl
Id abonenta hmns32817 (FIRMOWA)
Serwery nazw dns.home.pl.[62.129.252.30]
dns2.home.pl.[213.25.47.166]
dns3.home.pl.[216.93.176.64]
Utworzona 2007.02.14
Ostatnia modyfikacja 2007.02.14
Registrar Home.pl Sp. J.
pl. Rodła 9
70-419 Szczecin
Polska/Poland
+48.801 885 555
info@home.pl
Opcja brak opcji na nazwe domeny
Abonent
Firma PeTeK SERVICES Sp. z o.o.
Ulica ul. Miła 37/5
Miasto 01-050 Warszawa
Lokalizacja PL
Identyfikator hmns32817
Ostatnia modyfikacja 2006.02.17
Dane aktualne z dnia 2007.03.17
Czyli na zlecenie... i trzeba by tego PeTeK'a spytać :)
monisiek
17-03-2007, 19:26
http://rospudatak.pl/index.php?page=tresc&id=1
witmy w dyskusji na forum CANON'a :cool:
Niestety, po 30 minutach czytania wiem już, że jest to przykład niekompetencji i kłamliwej propagandy. Przytaczanie nieprawdziwych danych jest pozbawione sensu, bo co drugie zdanie jest nieprawdziwe. Zastanawiający jest fakt, że nigdzie nie podano, kto jest właścicielem domeny oraz kto napisał be bzdury.
To znaczy, że wszystko to co napisał ktoś inny od tego, który popiera eko-terrorystów, to bzdura???? Brawo,brawo.
monisiek
17-03-2007, 19:41
To znaczy, że wszystko to co napisał ktoś inny od tego, który popiera eko-terrorystów, to bzdura???? Brawo,brawo.
zabraklo ci argumentow w dyskusji na cyberfoto, wiec przyszedles atakowac tutaj???? ze ci sie jeszcze chce.....
zainteresowanym polecam watek o rozpudzie na cyberfoto: http://www.cyberfoto.pl/hyde-park/71237_3-ratujmy-doline-rospudy.htm
(poczatek radykalnych wystapien pana sp4xkp)
Tak jak na CF, tak i tu proponuję, żeby zamknąć ten wątek, bo nic dobrego on nie przyniesie. Są tu zarówno zwolennicy augustowskiej obwodnicy (za co Im dziękuję i pozdrawiam) oraz przeciwnicy, którzy tak naprawdę nie orientują się w horrorze, jaki panuje w Augustowie. A najciekawsze jest to, ze najbardziej protestują Ci, którzy nigdy nie widzieli tych terenów na własne oczy. Mało tego, nigdy najprawdopodobniej tu nie przyjadą. Nie chcą wysłuchać tego, co mają do powiedzenia mieszkańcy i osoby, które przyjeżdżają do Augustowa co roku na wakacje i muszą znosić razem z nami te smrody i hałasy tysięcy tirów mknących dzień i noc. I co tam znaczy te kilkadziesiąt ofiar śmiertelnych. Na szczęście mieszkańcy nie odpuszczą. Będziemy organizować dalej swoje protesty, ale coraz bardziej drastycznie. Aż w końcu doczekamy się spokoju i normalnej egzystencji.
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://imageshack.us)
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://imageshack.us)
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://imageshack.us)
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://imageshack.us)
monisiek
17-03-2007, 21:37
Tak jak na CF, tak i tu proponuję, żeby zamknąć ten wątek, bo nic dobrego on nie przyniesie. Są tu zarówno zwolennicy augustowskiej obwodnicy (za co Im dziękuję i pozdrawiam) oraz przeciwnicy, którzy tak naprawdę nie orientują się w horrorze, jaki panuje w Augustowie.
powtorze jeszcze raz i koncze ten temat, bo ile razy mozna walkowac to samo.
WSZYSCY JESTESMY ZA OBWODNICA W AUGUSTOWIE!!!!!!!!!!!
tylko,ze zaprojektowana i zbudowana z glowa a nie "po lebkach" i jak najszybciej, bo ktos zmarnowal 15 lat i kupe publicznej kasy.
to bylo by na tyle dyskusji z toba.
niedlugo czas pokaze, kto mial racje.
powtorze jeszcze raz i koncze ten temat, bo ile razy mozna walkowac to samo.
WSZYSCY JESTESMY ZA OBWODNICA W AUGUSTOWIE!!!!!!!!!!!
tylko,ze zaprojektowana i zbudowana z glowa a nie "po lebkach" i jak najszybciej, bo ktos zmarnowal 15 lat i kupe publicznej kasy.
to bylo by na tyle dyskusji z toba.
niedlugo czas pokaze, kto mial racje.
To nam nie przeszkadzajcie. Ile razy można wałkować, że ten wariant, który lansuje Wajrak już był i został wcześniej oprotestowany przez ekologów. Trzeba być naprawdę ślepym, żeby tego nie zauważyć. Jak można mówić o zniszczeniu doliny estakadą na palach w najwęższym jej miejscu, budując drogę dalej i na terenie naprawdę cenniejszym przyrodniczo, gdzie odbywa się prawdziwa migracja zwierząt a nie ta urojona przez Wajraka. Ludzie przyjedźcie i zobaczcie fakty na własne oczy. A potem dopiero zabierajcie głosy w dyskusji. Przecież zaprojektowana po łepkach jest właśnie ta, którą proponuje siskom z gówniarzem, który nie ma zielonego pojęcia o budowie dróg. Nie ma nawet wymaganych uprawnień do tego typu projektów. Ja też mogę wziąć mapę i narysować kreskę, ale to będzie g...o warte, bo tu potrzebne są lata badań ekologicznych, geologicznych i choćby ekonomicznych. W obecnym wariancie wszystko odbyło się zgodnie z prawem i są na to dowody.
konkretne "przeciw" tej trasie obwodnicy
To zależy od definicji "konkretne" :)
A tak poza tym, jak dla mnie parę ostatnich postów chyba powinno powędrować gdzie indziej, bo zdecydowanie zaniżają poziom tej skądinąd ciekawej i miejscami bardzo merytorycznej dyskusji.
monisiek
17-03-2007, 22:23
A tak poza tym, jak dla mnie parę ostatnich postów chyba powinno powędrować gdzie indziej, bo zdecydowanie zaniżają poziom tej skądinąd ciekawej i miejscami bardzo merytorycznej dyskusji.
popieram i sama bije sie w piers
Jestem nawet za tym, żeby w ogóle zamknąć ten temat.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Jestem nawet za tym, żeby w ogóle zamknąć ten temat.
... i przepraszam wszystkich, których mogłem urazić swoim językiem.
Proszę mi wybaczyć, że tak emocjonalnie podchodzę do tematu. Mieszkam 15 metrów od krajowej ósemki. Mówienie ludziom o alternatywnej trasie, którą wcześniej oprotestowały organizacje ekologiczne, jest poprostu brudną prowokacją. W takim układzie obwodnica nigdy nie powstanie. A dalsze przeciąganie sprawy w połączeniu z ciągłym wzrostem tranzytu TIR-ów przez miasto, równa się...
No właśnie, kilkadziesiąt ofiar śmiertelnych i tyleż samo inwalidów. Czy ten bilans trzeba pomnażać. W imię czego? W imię wariacji Wajraka?.
No właśnie emocjonalnie...
A chodzi o to, aby tą drogę nie wybudować emocjonalnie a racjonalnie. Bo co z tego, że powstanie ta obwodnica? Inne drogi wam zostaną tak samo gów*** (za przeproszeniem oczywiście) jak są.
A tak nawiasem to my tu sobie gadu, gadu a tymczasem w Lublinie chcą przesiedlać susły: http://lotnisko.blox.pl/html ...
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.