Jurek Owsiak - Chuligani z aparatami fotograficznymi

[VRx]

Przy okazji starają się zrobić z siebie ofiary, a ty (wydaje mi się) starasz się udowodnić, że takie postępowanie jest usprawiedliwione w każdej sytuacji.

I znowu czytamy ale bez zrozumienia! Tak się dyskutować nie da...
Nie usprawiedliwiam ich, nie pochwalam, ale ich zachowanie nie usprawiedliwia i nie powinno usprawiedliwiać zachowania Owsiaka i do tego dążę, bo o tym zdaje się większość z Was zapomniała.
Jak dresiarz Wam zaj... sprzęt na ulicy to jest be, ale jak Owsiak im wyrwał sprzęt za kilka tyś. PLN to jest ok. Bo to Owsiak.

Ciekaw jestem jak mocno Owsiak podkolorował opis sytuacji. Jakoś nie wydaje mi sie by jego relacja była w 100% obiektywna. Jeżeli gościa pobił/przwrócił, to rzetelna relacja nie leży chyba w jego interesie.

No własnie... Przecież w blogu nie napisał: "przewróciłem go", "poszarpałem mu koszulkę", "wyrwałem mu sprzęt". Jest za to: "złapałem jego aparat", "leży na ziemi", "ucieka z poszarpanym ubraniem", a ja "krzyczę Pomocy!"
Czyli co? Sam się przewrócił, sam sobie poszarpał ubranie? Hehehe, to dlaczego J.O. tego nie napisał wprost w blogu?

[ewa_olsztyn]

Kolego, czy idąc w drugą stronę... komukolwiek wolno bić, szarpać, niszczyć sprzęt za to że robi zdjęcia?

Nie wolno i byłoby bez sensu bicie kogokolwiek za to że robi zdjęcia.
Ale gdyby mi ktokolwiek próbował robić zdjęcia wbrew mojej woli, to wcale bym się nie zastanawiała, czy mi wolno wykopać mu aparat i pomóc się położyć na ziemi.

[bebesky]

BTW. Jak już mamy zagłębiać się w temat i dyskutować na temat słuszności prowokacji... rozumiem że uważasz za słuszne prowokacje np. jakiegoś "dziennikarza", który szuka pedofili na czacie internetowym, wtedy jest ok. Rozumiem, że wtedy ten podejrzany może bezkarnie zniszczyć komputer Pana redaktorzyny, bo go sprowokował... Ale jak ktoś sobie wymyślił inną prowokację to już jest z jego strony chamskie, ale też można zniszczyć mu sprzęt...

Wybacz ale to co napisałeś uważam za tak głupie że mam nadzieję że nie do końca przemyślałeś to co napisałeś. Teraz wytłumaczę dlaczego:

Prowokacja zmierzająca do wykrycia sprawcy przestępstwa lub wykrycia i ukarania przestępcy, który przed wystąpieniem prowokacji dokonuje czynów niezgodnych z prawem jest czymś po pierwsze zasadnym, po drugie uzasadnionym i wręcz zasługującym na pochwałę.

Natomiast prowokacja mająca na celu skłonienie kogokolwiek do czynu, którego bez zaistnienia tejże prowokacji nigdy by nie zrobił - nie tylko jest czymś obrzydliwym w sensie moralnym ale również w postępowaniu sądowym może być uznane za okoliczność łagodzącą.

A żartobliwie dodając to (o ile relacja Owsiaka jest w pełni zgodna z prawdą) ciekawe jak by się ta sytuacja skończyła gdyby pan prowokator spróbował sprowokować np. Andrzeja Gołotę słowami: "no uderz mnie"

[Biperek]

I znowu czytamy ale bez zrozumienia! Tak się dyskutować nie da...

Masz rację tak się dyskutować nie da. Ja cię nie oskarżam o analfabetyzm funkcjonalny, chociaż to co piszesz może na to wskazywać. Sam pomijasz niewygodne dla ciebie części wypowiedzi swoich oponentów. Kilka postów wcześniej pisałem, że po przekroczeniu pewnej granicy, nie szanując/łamiąc prawa innych sami (moim zdaniem) wykluczamy się spod ochrony prawa. To nie jest relatywizm, tak podpowiada mi moje poczucie sprawiedliwości. Zaraz pewnie napiszesz, że reakcja niewspółmierna do prowokacji, ale to już twoja sprawa. Nie było nas tam i nie wiemy jak wyglądała prowokacja, nie wiemy też jak przebiegała reakcja Owsiaka. Dyskutować o tym chyba nie ma sensu. Nie obraź się, ale reprezentowany przez ciebie pryncypializm moralny (tak to określa fachowa literatura) może świadczyć o niewielkim doświadczeniu życiowym, a nawet niedojrzałości emocjonalnej. Możemy sobie nadal pisać tego typu przycinki, ale co to wnosi do dyskusji ? (nie twierdzę, że jesteś niedoświadczony lub niedojrzały emocjonalnie, chcę po prostu pokazać jakiego kalibru argumentów używasz posługując się stwierdzeniami "znowu czytamy ale bez zrozumienia!")

Jak dresiarz Wam zaj... sprzęt na ulicy to jest be, ale jak Owsiak im wyrwał sprzęt za kilka tyś. PLN to jest ok. Bo to Owsiak.

Czy ktoś tu coś takiego napisał? Nie konfabuluj. Jeśli dresiarz "zaj... sprzęt na ulicy" mi lub będę świadkiem takiego zdarzenia, które będzie poprzedzone prośbami dresiarza żeby mu nie robić zdjęć, to stwierdzę, że dresiarz został sprowokowany. Jeśli sytuacja ma być w pełni analogiczna, to dodać też należy, że ten dresiarz po całym zdarzeniu sprzęt powinien oddać, bo goście fotografujący Owsiaka sprzętu chyba nie stracili.

[VRx]

Prowokacja zmierzająca do wykrycia sprawcy przestępstwa lub wykrycia i ukarania przestępcy, który przed wystąpieniem prowokacji dokonuje czynów niezgodnych z prawem jest czymś po pierwsze zasadnym, po drugie uzasadnionym i wręcz zasługującym na pochwałę.

A teraz ja wyjaśnię dlaczego przykład przeze mnie podany był taki a nie inny:
http://jakub.kidprotect.pl/2008/10/0...ej-prowokacji/
A w szczególności:
http://jakub.kidprotect.pl/2008/10/0...y-dziennikarz/

"Od jakichś 6 lat co jakiś czas dziennikarz, któremu brak pomysłów na dobry temat, wpada na odkrywczy pomysł (bo przecież każdy - jak mniemam - jest przekonany, że odkrywa przed nami terra incognita), by zalogować się na czat i udawać tam dziecko. Oczywiście każda taka dziennikarska akcja ma niemal identyczny scenariusz:

Z braku lepszych pomysłów na materiał (a zarobić trzeba) dziennikarz wpada na genialny pomysł, po czym loguje się na czat jako Ania14, Kasia13, Martusia12 lub z podobnie brzmiącym nickiem. "

Jak widać oni też robią to dla kasy, to ich praca, zarobek na życie. Jeden spełnia się bo to robi inny spełnia się bo zarabia. Czym się różni taki co chce zarobić na tym od tego co chciał zarobić na zdjęciach Owsiaka. Jasne że się różni, ale czy aby na pewno tak radykalnie jak Ci się wydawało?

"Policjanci, najpewniej obawiając się medialnej krytyki w przypadku odmowy współpracy z czwartą władzą, jadą z dziennikarzem na miejsce spotkania, zakuwają delikwenta w kajdanki (ku uciesze filmującego to kamerzysty lub robiącego zdjęcia fotororeportera) i odwożą na komisariat.
Redakcja, w której zatrudniony jest wybitny dziennikarz śledczy, publikuje sensacyjny artykuł, audycję radiową lub news w telewizyjnym serwisie internetowym.
Prokurator każe policjantom popukać się w czoło, odmawia wszczęcia postępowania ze względu na brak znamion przestępstwa i nakazuje natychmiast wypuścić owego “groźnego zboczeńca”."

Czy teraz rozumiesz?

Natomiast prowokacja mająca na celu skłonienie kogokolwiek do czynu

A skąd wiesz jak wygląda dokładnie prowokacja dziennikarska w celu złapania jakiegoś "groźnego przestępcy", nie o każdej jest głosno i nie zawsze prezentowane są wszystkie szczegóły. Poza tym nie wiesz czy osoba złapana na tej prowokacji nie zrobiła tego pierwszy raz, więc jest szansa, że prowokator poniekąd skłonił sprowokowanego do jego czynów.

A żartobliwie dodając to (o ile relacja Owsiaka jest w pełni zgodna z prawdą)

No ciekawe na ile jest zgodna....

ciekawe jak by się ta sytuacja skończyła gdyby pan prowokator spróbował sprowokować np. Andrzeja Gołotę słowami: "no uderz mnie"

No cóż, pewnie dostałby łomot, ale i pewnie Pan Gołota poniósłby karę.

Masz rację tak się dyskutować nie da. Ja cię nie oskarżam o analfabetyzm funkcjonalny, chociaż to co piszesz może na to wskazywać. Sam pomijasz niewygodne dla ciebie części wypowiedzi swoich oponentów.

Nie pomijam niewygodnych częsci, tylko nie cytuję tych częsci z którymi się zgadzam. No chyba że chciałbyś czytać wielostronicowe posty, w których byłby cytat a w odpowiedzi moje "zgadzam się, masz rację"

Kilka postów wcześniej pisałem, że po przekroczeniu pewnej granicy, nie szanując/łamiąc prawa innych sami (moim zdaniem) wykluczamy się spod ochrony prawa.

Z tym się nie zgadzam, każdy ma takie same prawa i obowiązki, z wyjątkiem ubezwłasnowolnionych.
Skoro Pan fotograf nie miał prawa prowokować, to też nie dało Panu Owsiakowi prawa bić fotografa. To że ktoś Ci ukradł radio z samochodu nie daje Ci prawa zabijać tej osoby.
Fakt, że prawo w polsce i działania organów ścigania pozostawiają wiele do życzenia, ale wymierzanie sprawiedliwości samemu ogranicza sądy, bo pokrzywdzony staje się podejrzanym.

Nie było nas tam i nie wiemy jak wyglądała prowokacja, nie wiemy też jak przebiegała reakcja Owsiaka. Dyskutować o tym chyba nie ma sensu.

Są dwie strony medalu. Nie wiemy jak to wyglądało, nie powinniśmy tak zacięcie bronić J.Owsiaka.

Nie obraź się, ale reprezentowany przez ciebie pryncypializm moralny (tak to określa fachowa literatura) może świadczyć o niewielkim doświadczeniu życiowym, a nawet niedojrzałości emocjonalnej.

Hahaha dobre. Rozbawiłeś mnie strasznie. Widzę, że na forum fotograficznym mamy samych prawników i psychologów.

(nie twierdzę, że jesteś niedoświadczony lub niedojrzały emocjonalnie, chcę po prostu pokazać jakiego kalibru argumentów używasz posługując się stwierdzeniami "znowu czytamy ale bez zrozumienia!")

Jakich argumentów używają za to osoby, które najchętniej by skazały tego człowieka.
Tak, splamił środowisko fotoreporterów, tak zachował się niemoralnie i chamsko, czy to znaczy że trzeba go powiesić za jaja na najbliższym płocie?
Dlaczego nikt się nie zastanawia jak działa resocjalizacja, albo raczej dlaczego nie działa, skoro wszyscy stwierdzili ze człowiek już "siedział".
Poza tym, powtórzę czyjeś już słowa z tego wątku, popyt dźwignią handlu, skoro ktoś chce czytać, oglądać takie zdjęcia, to jemu ktoś za nie zapłaci, a skoro ktoś za nie zapłaci to dlaczego miałby ich nie robić?
Każdego da się kupić, kwestią jest tylko cena. Jeden za 30 000 PLN zrobi z siebie prostytutkę, inny będzie prowokował żeby zrobić zdjęcia.

Czy ktoś tu coś takiego napisał? Nie konfabuluj. Jeśli dresiarz "zaj... sprzęt na ulicy" mi lub będę świadkiem takiego zdarzenia, które będzie poprzedzone prośbami dresiarza żeby mu nie robić zdjęć, to stwierdzę, że dresiarz został sprowokowany.

TO jest bardzo subiektywne podejście, bo sprowokowany się może poczuć tym że na niego spojrzysz. Każdy ma swoje podejście do życia, jego jest takie, że nie możesz na niego patrzeć. A tłumaczył się będzie zawsze tylko tym że sprzęt od Ciebie tylko chciał pożyczyć.
Natomiast jeśłi już mamy szczegółami operować, to zwróc uwagę co napisał Owsiak na końcu: "jak będę miał ochotę, a jak nie to.." groźna karalna ?
Jeśli wykonuje swój zawód, czynności, a jest osobą publiczną to czy ma na to ochotę czy nie można go fotografować. Więc już w tej wypowiedzi mija się z prawem. Tak samo jak w tej części w której grozi, że zniszczy sprzęt...

[Wats0n]

Raz - z relacji wynika, że Owsiak spełnił tylko (i to w ograniczonym stopniu) wyraźne żądanie "fotografa". Przypominam, nie mówimy tu o samym fakcie robienia zdjęć, tylko próby sprowokowania określonej osoby do agresji, a następnie nieudolnej próby szantażu (!). Stąd też argumenty o odległości ostrzenia 70-200 wydają mi się śmieszne (sprzęt nie musiał służyć do robienia zdjęć tylko do wkur@#%#@#a człowieka). Poza tym w relacji nie jest napisane, że owa L-ka należała do najbardziej agresywnego osobnika. Może to któryś z jego kolegów oddala się z miejsca zdażenia? Na taką interpretację jak dotąd nikt nie wpadł. Po raz kolejny jestem pełen podziwu dla opanowania Jurka. Ja bym chyba gościowi ów sprzęt zaaplikował doodbytniczo.
Dwa - że siedział to od razu napiętnowany? Oczywiście. Nie bez powodu wyrok skazujący zostawia na długie lata śmieci w papierach. Z jednej strony jest to dodatkowa kara, z drugiej - ostrzeżenie dla społeczeństwa. No i powiedzmy sobie wprost - ktoś, kto wydziergał sobie w pierdlu tatuaż nie siedział raczej za oszustwa podatkowe. Dla mnie wiarygodność takiej osoby dąży do zera. A na bank jest niższa niż wiarygodność Owsiaka. Co więcej, potwierdza moje przypuszczenia, że ten kolo wcale nie musiał umieć ani chcieć robić zdjęć, był tylko i wyłącznie prowokatorem.


Podchodzę do tematu dość emocjonalnie, bo niejednokrotnie zdażyło mi się być nieprzyjemnie potraktowanym - jak paparazzi czy inszy wynaturzeniec dybiący na ludzką godność i prywatność. I w dużej mierze nieprzychylność w stosunku do fotografów bierze się od takich lujów.

[bebesky]

VRx
kończąc dysputę z mojej strony powiem tylko że jeżeli ktoś - ktokolwiek w wieku np. moim (37) koresponduje z kimś kto jest lub podaje się za dziecko/nastolatka i rozmawia z nim na tematy związane z seksem a do tego umawia się z nim na spotkanie to nie jest to normalny człowiek i moim zdaniem w 99 % przypadków powinien być izolowany. Podobnie jest z ludźmi często oglądającymi, ściągającymi i rozpowszechniającymi pornografię dziecięcą - moim zdaniem "nie ma w słowniku ludzi cywilizowanych słów dostatecznie obelżywych by określić ich zachowania"
I nie ma przysłowiowego bata żeby ktokolwiek "normalny", rozmawiał przez internet o seksie z kimś kto się za dziecko podaje lub jest dzieckiem, a potem chciał się z tym dzieckiem umówić. Dlatego też na takie prowokacje osoby niewinne raczej nie dadzą się złapać.

Twoje porównanie tych dwóch sytuacji jest co najmniej nieadekwatne. ( a moim zdaniem tak głupie że trudniej o głupsze) Bo o ile, nawet gdyby Owsiak mocno uszkodził nibyfotoreportera , to można śmiało powiedzieć że został on sprowokowany i działał niejako "w afekcie", wyprowadzony z równowagi.
Nikt mi nie wmówi, że ktokolwiek umówił się przez internet z dzieckiem bo został wyprowadzony z równowagi i do spotkania i rozmów o seksie sprowokowało go zachowanie tegoż dziecka.

[VRx]

VRx
kończąc dysputę z mojej strony powiem tylko że jeżeli ktoś - ktokolwiek w wieku np. moim (37) koresponduje z kimś kto jest lub podaje się za dziecko/nastolatka i rozmawia z nim na tematy związane z seksem [...] Dlatego też na takie prowokacje osoby niewinne raczej nie dadzą się złapać.

Skróciłem troszkę cytat, żeby nie przedłużać posta...
Nikt nie mówił tutaj o niewinności. Bynajmniej ja tak nie twierdziłem.

Twoje porównanie tych dwóch sytuacji jest co najmniej nieadekwatne. ( a moim zdaniem tak głupie że trudniej o głupsze) Bo o ile, nawet gdyby Owsiak mocno uszkodził nibyfotoreportera , to można śmiało powiedzieć że został on sprowokowany i działał niejako "w afekcie", wyprowadzony z równowagi.

Ktoś włamuje mi się do domu, kradnie mi komputer, zabijam go i też mam mówić, że działałem "niejako w afekcie", wyprowadzony z równowagi bo jakiś łach wynosi moje rzeczy z domu, a policja nic mu nie zrobi bo zanim przyjedzie to tamten ucieknie?
Teraz nie zarzucisz mi, że porównanie nieadekwatne, większy czyn złodzieja, większa "zemsta" pokrzywdzonego.
Porównanie z pedofilem miało na celu ukazanie stanowiska prowokatora, tak samo Ci jak i tamten dziennikarz robili to bez sensu...

Z mojej strony tyle, bo widzę, że mało kto chciałby i spróbował zrozumieć sens, przekaz, zarówno nie popieram pedofili jak i tych "Panów fotografów", ale tą częśc wypowiedzi wszyscy pomijają, a to mi ktoś zarzucił że pomijam niewygodne fakty w wypowiedziach oponentów

[Biperek]

VRx nie obraź się, ale dyskutowanie z tobą jest marnowaniem prądu więc odpisuję po raz ostatni (chyba, że pojawią się jakieś nowe fakty). Ja rozumiem co ty piszesz i po prostu się z tobą nie zgadzam. Ty rozumiesz (chyba) co ja piszę, ale dopisujesz mi (innym zresztą też) intencje i naciąganie faktów, gdy sam w abstrahowaniu od tej konkretnej sytuacji idziesz chyba najdalej ze wszystkich wypowiadających się. Jakbyś to nazwał? Kiedy ja piszę odpowiadając ci o dresiarzu sprowokowanym fotografowaniem i brakiem reakcji na prośby o zaprzestaniu, ty odpowiadasz, że na dresiarza wystarczy krzywo spojrzeć. Jak to się ma do tej konkretnej sytuacji i do mojego argumentowania. Takich nieścisłości w twoich wypowiedziach jest sporo więcej. Jeśli będziesz mi odpowiadał to proszę opieraj się na faktach, a jeśli nie masz faktów to pisz: wydaje mi się, moim zdaniem, itp.
Nie przekręcaj (pomijając istotne fragmenty w cytowaniu) wypowiedzi innych osób, aby dopasować je do swoich, odbiegających (moim zdaniem ) znacznie od tematu wątku argumentów.
W trywializowaniu wypowiedzi kolegów/koleżanek z forum też bądź ostrożniejszy. Chodzi mi o fragment, w którym piszesz (pod cytatem z mojego posta - więc do mnie) o samych prawnikach i psychologach. Gdybyś: "czytał ze zrozumieniem" to byś wiedział, że prawnikiem nie jestem (napisałem to w jednym z postów z tego wątku) i na jakiej podstawie twierdzisz, że nie jestem psychologiem lub osobą której wykształcenie nie oscyluje w okolicach psychologii? Rada starego ramola: skup się na faktach i nie wymyślaj czegoś co być mogło lub być może.

[VRx]

VRx nie obraź się, ale dyskutowanie z tobą jest marnowaniem prądu więc odpisuję po raz ostatni (chyba, że pojawią się jakieś nowe fakty). Ja rozumiem co ty piszesz i po prostu się z tobą nie zgadzam.

Ale za co się tu obrażać?

Ty rozumiesz (chyba) co ja piszę, ale dopisujesz mi (innym zresztą też) intencje i naciąganie faktów

Nie absolutnie nie miałem takiego zamiaru, może trochę źle mnie zrozumiałeś.

gdy sam w abstrahowaniu od tej konkretnej sytuacji idziesz chyba najdalej ze wszystkich wypowiadających się. Jakbyś to nazwał? Kiedy ja piszę odpowiadając ci o dresiarzu sprowokowanym fotografowaniem i brakiem reakcji na prośby o zaprzestaniu, ty odpowiadasz, że na dresiarza wystarczy krzywo spojrzeć. Jak to się ma do tej konkretnej sytuacji i do mojego argumentowania.

Chodzi o to żeby nie wpaść w błoto... Metody prowokacji są różne, począwszy od tych mniej zdrożnych do tych bardziej chamskich. Tyle opinii ile ludzi... Co dla dresiarza może być prowokacją dla Ciebie nie musi, co dla Owsiaka było, dla Ciebie nie musi, a to w jaki sposób opowiedział tą historię też nie musi być zgodne z prawdą. Był uczestnikiem tego zdarzenia więc ma subiektywne spojrzenie na sytuację, tak samo jak ów "prowokowany spojrzeniem" dresiarz. Ponadto jego zdenerwowanie zepsutym autem mogło dodać koloru sytuacji.

Nie przekręcaj (pomijając istotne fragmenty w cytowaniu) wypowiedzi innych osób, aby dopasować je do swoich, odbiegających (moim zdaniem ) znacznie od tematu wątku argumentów.

Doszukujesz się czegoś czego tam nie było. Skróciłem cytat aby nie cytować 90% wypowiedzi, zostawiłem początek i koniec abyś wiedział do czego się odnoszę. Teraz to Ty naciągasz fakty, a próbujesz wmówić wszystkim dookoła że to ja pomijam niewygodne.

Chodzi mi o fragment, w którym piszesz (pod cytatem z mojego posta - więc do mnie) o samych prawnikach i psychologach.

Tak, zacytowałem Ciebie i napisałem w ten sposób, przyznaję. Dla sprostowania dodam, że Ciebie nazwałem "psychologiem", a słowo prawnik odnosiło się do innej osoby, którą wcześniej nazwałem sądem(sędzią) najwyższym.

Gdybyś: "czytał ze zrozumieniem" to byś wiedział, że prawnikiem nie jestem (napisałem to w jednym z postów z tego wątku) i na jakiej podstawie twierdzisz, że nie jestem psychologiem lub osobą której wykształcenie nie oscyluje w okolicach psychologii?

Gdybyś był psychologiem wiedziałbyś doskonale, że po dwóch wypowiedziach na forum internetowym nie stawia się tak daleko idących wniosków jak Twoje w tamtym poście.

Rada starego ramola: skup się na faktach i nie wymyślaj czegoś co być mogło lub być może.

Dobrze, wiec faktem jak narazie jest tylko to że J.Owsiak umieścił wpis w blogu, a czy on jest zgodny z prawdą, biorąc pod uwagę jego treść, tego wiedzieć nie możemy, więc faktem to nie jest. Faktem jest również, że większość osób postawiło już wyrok na podstawie opinii jednej strony. Drugiej pewnie nie poznamy.