Canon EOS R - dyskusja ogólna.

[jan pawlak]

1.
ML to w pełni cyfrowa technologia robienia zdjęć z jedna "zaszłością" analogową, migawką która już niedługo stanie sie w pełni "cyfrowa"

2.
Lustrzanka to szczytowe osiągniecie technologii analogowej do której kolejno wprowadzano technologię "cyfrową".
Aktualnie z analogowej technologii pozostały elementy : lustro, pryzmat, OVF, wydzielony układ AF (?) i migawka.
Reszta (matryca, monitor, procesor, pamięć,..) to technologia cyfrowa wspólna z ML

3.
Jaki jest potencjał rozwojowy tych elementów technologii analogowej ?
Jakie nowe własności, nowe cechy których nie można uzyskać z ML musiałyby mieć 5D5, 6D3, ... by ludzie chcieli kupować te nowsze wersje lustrzanek zamiast 5D4, 6D2 czy R, R2, ... ?

4.
Być może pojawią się jeszcze nowe wersje lustrzanek bo są aktualnie w końcowej fazie rozwoju lub przygotowania produkcji, koszty powinny się przynajmniej częściowo zwrócić
Na moje wyczucie to jakieś 2-3 lata.

5.
Z aparatów tego typu z wymienną optyką znikną lustro, pryzmat, OVF, wydzielony AF i mechaniczna migawka.
Z nowych wersji tego typu aparatów będą się w sklepach pojawiały tylko ML

jp

[grissley]

Ale tak będzie coraz częściej. Nowe aparaty są już tak zaawansowane, że nie da się ich dotknąć porobić zdjęcia i stwierdzić że jest ok lub be.

Jak kiedyś kupiłem swoja pierwszą lustrzankę (12xp), to z wypiekami na twarzy czytałem swoją pierwszą książkę o technice fotografowania. Miała jakieś 150 stron, wystarczyła też do pełnego opanowania obsługi aparatu.
Dzisiaj same instrukcje obsługi do takiego R czy Z6/Z7 mają ponad 600 stron.
Niezłe są komentarze typu: RTFM, strona 547!

[jinks]

Może też być zupełnie odwrotnie. Ten gość pitoli głupoty.
Mnie się to przynajmniej kłóci z opiniami osób które miały możliwość porobienia zdjęć Rką i twierdzą że jest bardzo ok.
Zobaczymy. Jak zwykle szum informacyjny przy premierze i głosy typu: matkoboskaczęstochowska jaką qpę znów Canon wypuścił. Po czym realnie w użyciu okazuje się że sprzęt bardzo używalny. Przećwiczyłem to już tutaj tyle razy że jestem bardzo sceptycznie nastawiony do takich opinii.

Mam identyczne spostrzeżenia do Twoich. Już o tym pisałem, że "znani youtuberzy" najczęściej nie fotografują tylko zawodowo testują więc często ich wnioski to są jakieś pierdoły. W tym wypadku odnoszę się jednak do 6dmkII, którego używam i wiem, że DPAF jeszcze nie jest na zadowalającym poziomie. A w tym filmiku człowiek przedstawia identyczne niedoskonałości do tych, których doświadczam. Stąd przyjmuję, że może to być prawda. Nie skreślam tej puszki, ale przed ew. zakupem na pewno chciałbym sprawdzić sam jak na prawdę działa ten cholerny AF!

Gdybym był vlogerem wyróżnionym przez Canona możliwoscia przetestowania nowego sprzetu przez te 6 tygodni to bym to zrobił porządnie i przygotował porządną prezentację.
Osobiście wolałbym, żeby użytkownicy 6D, 6DII, 5DIV ocenili nowy sprzęt, porównali obrazek, AF, ergonomię i co tam jeszcze. Porównanie do ARIII lub Z7 nic mi nie mówi.
Nie można 10 minut rozpaczać, że nie ma drugiej karty bo to "odkrycie" jest podane w podstawowej specyfikacji. Podobnie crop przy 4k.
Nie wiemy, czy nowy "suwaczek" jest godnym następcą tylnego kółka, czy ekranik dobrze zastępuje joystick przy wyborze punktu AF. Testowanie Eye AF to żenada.
Wychodzi, że trzeba kupić i wyrobić sobie zdanie

PS
Rzeczywiście siwy najpoważniej potraktował swoje zadanie. Przekaz ma powolny ale merytoryczny.

Chyba jak ze wszystkim w świecie foto. Przed zakupem następnej puszki najpierw ją spróbuję wypożyczyć żeby wyrobić sobie własne zdanie

Co do tych wybranych testerów to też się czasami dziwię. Jest tylu zdolnych fotografów, nawet amatorów a oni wybierają "znanych youtuberów". Trzeba kogoś kto robi regularnie portret, krajobraz, studio a nie testuje eye AF na manekinie, czy modelce z bliska, dobrze oświetlonej patrzącej bezpośrednio w obiektyw.

Z sampli np. na dpreview widzę, że R ma bardzo ładne, typowe dla canona kolory. Szumy, czy DR są dla mnie OK. EVF ludzie raczej chwalą. Zagadką ciągle pozostaje to co wg mnie powinno być największą zaletą ML - autofocus z matrycy. Reszta w zasadzie jest już w dslr typu 6dmkII

[Jacek_Z]

Ale tak będzie coraz częściej. Nowe aparaty są już tak zaawansowane, że nie da się ich dotknąć porobić zdjęcia i stwierdzić że jest ok lub be. To nie te czasy. Tam jest taka możliwość konfiguracji że tydzień może być mało żeby wszystko sensownie przetestować. Stąd się mam wrażenie głównie biorą te wszystkie jęki na forach zaraz po premierach. Później w realnym użytku okazuje się że większość sprzętu działa całkiem ok i jest dobrze przemyślana.

Tak i nie. Dzisiejszy sprzet na ustawieniach domyślnych powinien dawać świetne rezultaty. Weźmy Canona 1DX i bezlustro i porównajmy AF. 1DX możesz używac tak jak skonfigurował to producent, bo możesz pominąć te ustawienia ms itp. drobiazgi. AF będzie świetny. A bezlustro? No niestety tu jest sporo do zrobienia, w części zastosowań kicha, w części trzeba wiedzieć co zrobić, oczywiście w innej większej części - jest OK.

3.
Jaki jest potencjał rozwojowy tych elementów technologii analogowej ?
Jakie nowe własności, nowe cechy których nie można uzyskać z ML musiałyby mieć 5D5, 6D3, ... by ludzie chcieli kupować te nowsze wersje lustrzanek zamiast 5D4, 6D2 czy R, R2, ... ?

W sumie to część odpowiedzi jest pod cytowanym tu postem kolekcjonera. Osobne, specjalizowane czujniki AF, nie na matrycy, tylko pod lustrem okazują się na razie lepsze. I dochodzi jeszcze maskowanie czujników AF na matrycach bezlusterkowców, gdzie często na wysokich ISO przy wyciąganiu i tak coś wyłazi.

[jan pawlak]

Tak i nie. Dzisiejszy sprzet na ustawieniach domyślnych powinien dawać świetne rezultaty. Weźmy Canona 1DX i bezlustro i porównajmy AF. 1DX możesz używac tak jak skonfigurował to producent, bo możesz pominąć te ustawienia ms itp. drobiazgi. AF będzie świetny. A bezlustro? No niestety tu jest sporo do zrobienia, w części zastosowań kicha, w części trzeba wiedzieć co zrobić, oczywiście w innej większej części - jest OK.

W sumie to część odpowiedzi jest pod cytowanym tu postem kolekcjonera. Osobne, specjalizowane czujniki AF, nie na matrycy, tylko pod lustrem okazują się na razie lepsze. I dochodzi jeszcze maskowanie czujników AF na matrycach bezlusterkowców, gdzie często na wysokich ISO przy wyciąganiu i tak coś wyłazi.

Są w topowych lustrzankach lepsze czujniki AF ale tylko wybrane, "w środku" (np. 6d2 ma -4 EV na środkowym, pozostałe to -0,5 EV)
Już teraz na całej matrycy A7R3 ma -3 EV (f/2,0) a R ma -4,5 EV (f/2,0)
A to praktycznie dopiero początek rozwoju AF na matrycy.
W A7S3 ma być (ponoć) nowa generacja AF na matrycy, zobaczymy

jp

[Kolekcjoner]

Tak i nie. Dzisiejszy sprzet na ustawieniach domyślnych powinien dawać świetne rezultaty. Weźmy Canona 1DX i bezlustro i porównajmy AF. 1DX możesz używac tak jak skonfigurował to producent, bo możesz pominąć te ustawienia ms itp. drobiazgi. AF będzie świetny. A bezlustro? No niestety tu jest sporo do zrobienia, w części zastosowań kicha, w części trzeba wiedzieć co zrobić, oczywiście w innej większej części - jest OK.

Ciężko mi pisać o czymś czego nie miałem w ręku, a dotychczasowe opisy są dosyć mało sensowne. Nie rozumiem jaki jest sens rozwodzenia się recenzentów we wrażeniach organoleptycznych nad tym co mogę przeczytać w specyfikacji - to parodia .
Ale raczej nie spodziewam się po Canonie aż takiej kichy, że będę musiał przeczytać 600 stron instrukcji żeby móc zrobić zdjęcie....
.... i nie, nie kłóci się to z tym co napisałem wyżej....

W sumie to część odpowiedzi jest pod cytowanym tu postem kolekcjonera. Osobne, specjalizowane czujniki AF, nie na matrycy, tylko pod lustrem okazują się na razie lepsze. I dochodzi jeszcze maskowanie czujników AF na matrycach bezlusterkowców, gdzie często na wysokich ISO przy wyciąganiu i tak coś wyłazi.

Gdzie w bezlustrach Canona coś takiego widziałeś?

[luso]

1.
ML to w pełni cyfrowa technologia robienia zdjęć z jedna "zaszłością" analogową, migawką która już niedługo stanie sie w pełni "cyfrowa"

2.
Lustrzanka to szczytowe osiągniecie technologii analogowej do której kolejno wprowadzano technologię "cyfrową".
Aktualnie z analogowej technologii pozostały elementy : lustro, pryzmat, OVF, wydzielony układ AF (?) i migawka.
Reszta (matryca, monitor, procesor, pamięć,..) to technologia cyfrowa wspólna z ML

3.
Jaki jest potencjał rozwojowy tych elementów technologii analogowej ?
Jakie nowe własności, nowe cechy których nie można uzyskać z ML musiałyby mieć 5D5, 6D3, ... by ludzie chcieli kupować te nowsze wersje lustrzanek zamiast 5D4, 6D2 czy R, R2, ... ?

4.
Być może pojawią się jeszcze nowe wersje lustrzanek bo są aktualnie w końcowej fazie rozwoju lub przygotowania produkcji, koszty powinny się przynajmniej częściowo zwrócić
Na moje wyczucie to jakieś 2-3 lata.

5.
Z aparatów tego typu z wymienną optyką znikną lustro, pryzmat, OVF, wydzielony AF i mechaniczna migawka.
Z nowych wersji tego typu aparatów będą się w sklepach pojawiały tylko ML

jp

Ale elementy analogowe, które wymieniłeś mi nie przeszkadzają. Nie wiem dlaczego nie lubisz technologii analogowej. Ona ma swoje zalety. Próbkowanie i kwantyzacja sygnału analogowego ma również wiele wad i wiąże się z utratą informacji. (Czy 10 bądź 14bitów informacji o kolorze jest zawsze wystarczające?) Np. analogowe wzmacniacze audio są bardziej cenione przez ludzi z audiofilskim uchem niż te nowsze cyfrowe ;P

Natomiast ja bym bardzo chciał, aby zastąpić jeden analogowy element cyfrowym przetwarzaniem sygnałów. Myślę o tym najbardziej nieporęczny elemencie stosowanym wraz z dzisiejszymi aparatami. Ten, który się dołącza do aparatu bez względu na to czy ma lustro czy nie, oraz ten, który jest często większy niż sam korpus. Mianowicie obiektyw. A w następnej kolejności poproszę cyfrowy statyw, umożliwiający wykonywanie ekspozycji tak do 1-2 minut Wyeliminowanie tych dwóch elementów analogowych sprawiła by, że aparaty stałyby się po wielokroć wygodniejsze niż dzisiejsze nawet te bez lustra.

[jan pawlak]

Ale elementy analogowe, które wymieniłeś mi nie przeszkadzają. Nie wiem dlaczego nie lubisz technologii analogowej. Ona ma swoje zalety. Próbkowanie i kwantyzacja sygnału analogowego ma również wiele wad i wiąże się z utratą informacji. (Czy 10 bądź 14bitów informacji o kolorze jest zawsze wystarczające?) Np. analogowe wzmacniacze audio są bardziej cenione przez ludzi z audiofilskim uchem niż te nowsze cyfrowe ;P

Natomiast ja bym bardzo chciał, aby zastąpić jeden analogowy element cyfrowym przetwarzaniem sygnałów. Myślę o tym najbardziej nieporęczny elemencie stosowanym wraz z dzisiejszymi aparatami. Ten, który się dołącza do aparatu bez względu na to czy ma lustro czy nie, oraz ten, który jest często większy niż sam korpus. Mianowicie obiektyw. A w następnej kolejności poproszę cyfrowy statyw, umożliwiający wykonywanie ekspozycji tak do 1-2 minut Wyeliminowanie tych dwóch elementów analogowych sprawiła by, że aparaty stałyby się po wielokroć wygodniejsze niż dzisiejsze nawet te bez lustra.

Nie chodzi czy komuś przeszkadzają czy też nie.
Jest konkurencja, trzeba produkować "coś nowego" by kupowano nowe i "nasze", z tego jest zysk, po to są firmy.
Co by się z nimi stało, z Canonem, Nikonem, Sigmą, .... gdyby np. wszyscy co mają sprzęt foto nie kupowali nowego ?

Cyfrowy statyw to przecież nic innego jak coraz lepsza stabilizacja i coraz mniejsze szumy i lepsza dynamika na wysokich ISO.
Na przykład szumy i dynamika jak (teraz) przy ISO 6400 ale przy ISO 1280000 a stabilizacja 60 EV
A klasyczny statyw to wtedy tylko dla efektów specjalnych

jp

[candar]

Wygląda na to, że AF jeszcze nie jest na poziomie odpowiednim dla aparatu PRO. W zasadzie uwagi tego człowieka pokrywają się z moimi, ale dotyczącymi LV w 6dmkII. Z tym, że kupując mój aparat DPAF i face detection traktowałem jako miły dodatek. Tu jest to podstawowy sposób łapania ostrości i wydając 12k zł pewnie nie byłbym zadowolony. Delikatnie to ujmując

Wcale nie musisz "delikatnie" ujmować Ja bym to ujął bardziej dosadnie Eye AF z detekcją twarzy praktycznie nie działa (w trybie ciągłym nie ma go w ogóle). Mam porównanie AF-a z X-T2 i A7 II O ile ktoś bardziej siedzi w portretach to z jasnymi szkłami będzie jedno wielkie nieporozumienie. Z tego co widziałem oraz doczytałem w instrukcji w Canonie brak jest możliwości zmniejszenia pojedyńczego punktowego pola AF-a do rozmiarów znanych mi z Fuji oraz z Sony A7. Innymi słowy nie widzę realnej możliwości punktowego ustawienia ostrości na oku przy ciasnych portretach To jakaś paranoja jest, aby tak zepsuć AF, gdzie celność Canona R w teście wynosiła około 50%. Choć w wykonaniu Canona to jakby nic nowego, przecież nie będą kanibalizować swoich lustrzanek O bandingu w R-ce nawet nie wspomnę. Szkoda, bo były duże nadzieje a wyszło jak zawsze. Canon - nic się nie stałooooooooooo...

[jotes25]

Wcale nie musisz "delikatnie" ujmować Ja bym to ujął bardziej dosadnie Eye AF z detekcją twarzy praktycznie nie działa (w trybie ciągłym nie ma go w ogóle). Mam porównanie AF-a z X-T2 i A7 II O ile ktoś bardziej siedzi w portretach to z jasnymi szkłami będzie jedno wielkie nieporozumienie. Z tego co widziałem oraz doczytałem w instrukcji w Canonie brak jest możliwości zmniejszenia pojedyńczego punktowego pola AF-a do rozmiarów znanych mi z Fuji oraz z Sony A7. Innymi słowy nie widzę realnej możliwości punktowego ustawienia ostrości na oku przy ciasnych portretach To jakaś paranoja jest, aby tak zepsuć AF, gdzie celność Canona R w teście wynosiła około 50%. Choć w wykonaniu Canona to jakby nic nowego, przecież nie będą kanibalizować swoich lustrzanek O bandingu w R-ce nawet nie wspomnę. Szkoda, bo były duże nadzieje a wyszło jak zawsze. Canon - nic się nie stałooooooooooo...

1. Eye AF w trybie ciągłym będzie wraz z kolejną aktualizacją firmware.

2. Na moje oko punkt AF w Canonie jest podobnych rozmiarów jak w XT2 czy A7 (może ciut mniejszy a może większy). Przy ciasnych portretach z pewnością wystarczający.

3. O jakich 50% piszesz? Nie kupiłbym aparatu z 50% skutecznością AF...