Spekulacje i plotki na temat nowości Canona? [III] ;)

[pan.kolega]

..dzięki za info.. całe życie człowiek się uczy !

A ja do tej pory myślałem że to piksele zbierają światło i to od jakości/technologii pikseli oraz od współpracy obiektywu z pikselami zależy jakość techniczna zdjęcia .

No to źle myślałeś. Jak to mówią u nas: "Pomyśl jeszcze raz" (think again).
To, że kiepska/przestarzała technologia może dużo zepsuć jest oczywiste (przykład - PhaseOne). Ale geometryczna wielkość matrycy ma zapewnioną rolę na zawsze przez fizykę, i nic jej tej roli nigdy nie odbierze.

Scatter of Low Light ISO versus Sensor Area

Tam jest napisane tak:

'ISO w słabym świetle' wzrasta ze wzrostem powierzchni matrycy.
Tak jest, bo stosunek sygnał/szum wzrasta z grubsza proporcjonalnie do pierwiastka kwadratowego powierzchni. [czyli rozmiaru liniowego matrycy - przyp. tłum.]
[...] Zauważ, że wielkość piksela nie wchodzi do tej zależności.
[wężykiem - przyp. tłum.]

Dokładnie to samo jest napisane pod wykresem zależności DR od powierzchni matrycy. DR nie zależy od wielkości piksela, tylko od wielkości matrycy.

Przeczytaj uważnie do końca poniżej rozdział zatytułowany "BIG PIXELS vs. small pixels:"
Szum można mierzyć w odniesieniu do: piksela, albo jednostki powierzchni matrycy, albo tego smego ułamka powierzchni matrycy, czyli zdjęcia. Tylko to ostatnie określa szum widoczny na końcowym produkcie, czyli zdjęciu.

Noise, Dynamic Range and Bit Depth in Digital SLRs -- page 3

Ostatnie zdanie brzmi: Większe matryce mają wyższy stosunek S/N, bo większe matryce zbierają więcej fotonów. Bez względu na wielkośc pikseli. Wężykiem!

W testach jakości technicznej w typowych sytuacjach zdjęciowych (portret, krajobraz, słabe oświetlenia (sport)), z przetestowanych (DxO) 350 aparatów, pierwszy aparat średnioformatowy IQ180 (80 Mpix) jest na 15 miejscu, Hasselblad H3DII (50 Mpix) na 89 miejsca a przed nim wiele aparatów z matrycą APS-C.

DXO jest w pełnej zgodzie z powyższymi praw(d)ami fizycznymi. Natomiast np. duńska firma PhaseOne produkuje niszowe produkty do określonych celów w mikroskopijnych ilościach. Zatrudnia 500 osób a Nikon 25000. (50 razy tyle) IQ180 to sensor 6.5-letni CCD. Następny w DXO ma 9 lat. Czego dowodem ma być pozycja PhaseOne w DXO? Poczekajmy na MF Nikona bądź Canona. A nawet Sony.

Rozumiem że teraz napiszesz do DxO i do wszystkich firm z nimi współpracujących które zlecają im testy i opierają swój rozwój na wynikach tych testów oraz do czasopism które powołują się na te testy i wytkniesz im ignorancję.
Powołasz się oczywiście na swoje wykształcenie, kompetencje, doświadczenie w testowaniu sprzętu foto załączając swoje publikacje na ten temat

jp

Nie, tego nie napiszę, bo wyniki DXO potwierdzają teorię (na nich opierają sie też powyższe wykresy). Gdyby nie potwierdzały, tym gorzej dla DXO, bo ta akurat teoria nie potrzebuje już dowodów.
Powołam się na kompetencje innych. Przed publikowaniem, czyta się co już napisano. Ja jestem w tym temacie na razie na etapie czytania, co i Tobie też zalecam.

[jan pawlak]

No to źle myślałeś. Jak to mówią u nas: "Pomyśl jeszcze raz" (think again).
To, że kiepska/przestarzała technologia może dużo zepsuć jest oczywiste (przykład - PhaseOne). Ale geometryczna wielkość matrycy ma zapewnioną rolę na zawsze przez fizykę, i nic jej tej roli nigdy nie odbierze.

Scatter of Low Light ISO versus Sensor Area

Tam jest napisane tak:

'ISO w słabym świetle' wzrasta ze wzrostem powierzchni matrycy.
Tak jest, bo stosunek sygnał/szum wzrasta z grubsza proporcjonalnie do pierwiastka kwadratowego powierzchni. [czyli rozmiaru liniowego matrycy - przyp. tłum.]
[...] Zauważ, że wielkość piksela nie wchodzi do tej zależności.
[wężykiem - przyp. tłum.]

Dokładnie to samo jest napisane pod wykresem zależności DR od powierzchni matrycy. DR nie zależy od wielkości piksela, tylko od wielkości matrycy.

Przeczytaj uważnie do końca poniżej rozdział zatytułowany "BIG PIXELS vs. small pixels:"
Szum można mierzyć w odniesieniu do: piksela, albo jednostki powierzchni matrycy, albo tego smego ułamka powierzchni matrycy, czyli zdjęcia. Tylko to ostatnie określa szum widoczny na końcowym produkcie, czyli zdjęciu.

Noise, Dynamic Range and Bit Depth in Digital SLRs -- page 3

Ostatnie zdanie brzmi: Większe matryce mają wyższy stosunek S/N, bo większe matryce zbierają więcej fotonów. Bez względu na wielkośc pikseli. Wężykiem!




DXO jest w pełnej zgodzie z powyższymi praw(d)ami fizycznymi. Natomiast np. duńska firma PhaseOne produkuje niszowe produkty do określonych celów w mikroskopijnych ilościach. Zatrudnia 500 osób a Nikon 25000. (50 razy tyle) IQ180 to sensor 6.5-letni CCD. Następny w DXO ma 9 lat. Czego dowodem ma być pozycja PhaseOne w DXO? Poczekajmy na MF Nikona bądź Canona. A nawet Sony.



Nie, tego nie napiszę, bo wyniki DXO potwierdzają teorię (na nich opierają sie też powyższe wykresy). Gdyby nie potwierdzały, tym gorzej dla DXO, bo ta akurat teoria nie potrzebuje już dowodów.
Powołam się na kompetencje innych. Przed publikowaniem, czyta się co już napisano. Ja jestem w tym temacie na razie na etapie czytania, co i Tobie też zalecam.

Z czym się nie zgadzasz ?

1
Matryca składa się z pikseli, powierzchnia czynna matrycy to (prawie)ilość pikseli razy powierzchnia piksela.

2.
Tylko piksele zbierają światło i tylko z tego światła powstaje zdjęcie.
Wszystkie własności/cechy jakości/technicznej zdjęcia zależą od własności tych pikseli i ich ilości

3
Dla każdej matrycy ilość światła podającego do piksela zależy (także) od kata widzenia obiektywu

jp

[pan.kolega]

Z czy się nie zgadzasz ?

jp

Z tym się nie zgadzam:

Średni/duży format to ta sama sprawa co telekonwertery, przy aktualny stanie technologii mają znacznie zawężony obszar sensownego zastosowania.

W świecie analogu im większy obraz na kliszy tym mniej się powiększało, tym lepszy obraz na zdjęciu.
Teraz o wszystkim decyduje ilość i jakość pikseli, średni forma to (teraz) od 21 do 80 Mpix

jp

Imputujesz, że "w świecie" cyfrowym wielkość matrycy nie ma znaczenia, bo jest tak dużo wysokiej jakości pikseli nawet na mniejszych matrycach.
Prawda jest taka, że w każdym świecie większa matryca daje mniejszy szum i szerszą DR.

Większe formaty nie mają obecnie znaczenia bo nie są rozwijane przez czołowe firmy, głównie dlatego, że aparaty i obiektywy są za wielkie, a nie dlatego, że FF ma równie dobrą jakość.

[marfot]

Ostatnie zdanie brzmi: Większe matryce mają wyższy stosunek S/N, bo większe matryce zbierają więcej fotonów. Bez względu na wielkośc pikseli. Wężykiem!

Na nieszczęście zdanie wcześniejsze mówi, że większy piksel (photosite) gromadzi więcej fotonów przy podobnym poziomie szumu stąd wyższy stosunek S/N.
A całość wniosku wywiedziono z porównania sensorów jednakowej rozdzielczości ale różnej wielkości fizycznej.
Osobiście wolałbym takie porównanie przeprowadzone dla sensorów różnej wielkości fizycznej ale o tej samej wielkości fizycznej pikseli (w mikronach).

[jan pawlak]

Na nieszczęście zdanie wcześniejsze mówi, że większy piksel (photosite) gromadzi więcej fotonów przy podobnym poziomie szumu stąd wyższy stosunek S/N.
A całość wniosku wywiedziono z porównania sensorów jednakowej rozdzielczości ale różnej wielkości fizycznej.
Osobiście wolałbym takie porównanie przeprowadzone dla sensorów różnej wielkości fizycznej ale o tej samej wielkości fizycznej pikseli (w mikronach).

.... że większy piksel (photosite) gromadzi więcej fotonów przy podobnym poziomie szumu stąd wyższy stosunek S/N.
to zdanie jest prawdziwe, dlaczego na nieszczęście ?

... takie porównanie przeprowadzone dla sensorów różnej wielkości fizycznej ale o tej samej wielkości fizycznej pikseli (w mikronach).
to chyba można sprwadzić w danych FF i APS-C dla matryc tego samego typu

jp

[marfot]

.... że większy piksel (photosite) gromadzi więcej fotonów przy podobnym poziomie szumu stąd wyższy stosunek S/N.
to zdanie jest prawdziwe, dlaczego na nieszczęście ?

Artykuł, jak rozumiem, miał się kończyć konkluzją, że większe sensory zapewniają wyższy stosunek S/N niezależnie od wielkości pikseli.

[pan.kolega]

Artykuł, jak rozumiem, miał się kończyć konkluzją, że większe sensory zapewniają wyższy stosunek S/N niezależnie od wielkości pikseli.

Jak można mieć przed sobą dość jasno napisany tekst i nie rozumieć? To właśnie jest pokazane w tych wykresach i w tym tekście - że z punktu widzenia fizyki, większy sensor zapewnia niższy poziom szumu i i szerszą DR bez względu na wielkość pikseli.
(Wężykiem to)

To nie znaczy, że problemy technologii nie wpływają na urządzenia dostępne dzisiaj. Oznacza, że nie ma żadnych fundamentalnych przeszkód, żeby zbudować matryce o mniejszych pikselach ale o tej samej jakości obrazka z tej samej powierzchni.
Oznacza również, że większa matryca zawsze będzie produkować lepszy obraz przy dokładnie identycznych pikselach.

Ale przecież to widać naocznie, choćby z DXO, że dobre gęste matryce osiągają już teraz prawie równie dobre wysokie ISO co te rzadsze. A na niskich ISO mniejsze piksele nawet mają przewagę (o czym też jest w tym tekście). W miarę rozwoju technologii, wielkie piksele nie będą miały absolutnie żadnych korzyści. Oczywiście, jest fizyczna granica zmniejszania pikseli, ale na razie jeszcze do niej trochę zostało.

Przykład: mój telefon ma oczywiście gorszą jakość obrazka niż 6d, im słabsze światło, tym gorszą. To jest tylko wina małej matrycy, bo piksele na jednostkę powierzchni są lepsze niż w Canonie. Gdyby zrobić matrycę FF z pikseli telefonu, miałaby ona 624 MB i lepszy S/N i DR niż 6d.

[jan pawlak]

Jak można mieć przed sobą dość jasno napisany tekst i nie rozumieć? To właśnie jest pokazane w tych wykresach i w tym tekście - że z punktu widzenia fizyki, większy sensor zapewnia niższy poziom szumu i i szerszą DR bez względu na wielkość pikseli.
(Wężykiem to)

To nie znaczy, że problemy technologii nie wpływają na urządzenia dostępne dzisiaj. Oznacza, że nie ma żadnych fundamentalnych przeszkód, żeby zbudować matryce o mniejszych pikselach ale o tej samej jakości obrazka z tej samej powierzchni.
Oznacza również, że większa matryca zawsze będzie produkować lepszy obraz przy dokładnie identycznych pikselach.

Ale przecież to widać naocznie, choćby z DXO, że dobre gęste matryce osiągają już teraz prawie równie dobre wysokie ISO co te rzadsze. A na niskich ISO mniejsze piksele nawet mają przewagę (o czym też jest w tym tekście). W miarę rozwoju technologii, wielkie piksele nie będą miały absolutnie żadnych korzyści. Oczywiście, jest fizyczna granica zmniejszania pikseli, ale na razie jeszcze do niej trochę zostało.

Przykład: mój telefon ma oczywiście gorszą jakość obrazka niż 6d, im słabsze światło, tym gorszą. To jest tylko wina małej matrycy, bo piksele na jednostkę powierzchni są lepsze niż w Canonie. Gdyby zrobić matrycę FF z pikseli telefonu, miałaby ona 624 MB i lepszy S/N i DR niż 6d.

Nakładają się trochę różne rozmyte sprawy/poglądy (wielkości pikseli, liczby pikseli) spróbujmy je doprecyzować

1.
czy według Ciebie cytowane zdanie
....większy piksel (photosite) gromadzi więcej fotonów przy podobnym poziomie szumu stąd wyższy stosunek S/N.
jest prawdziwe ?

2.
W Twoim "sztandarowym" zdaniu
...większa matryca zawsze będzie produkować lepszy obraz przy dokładnie identycznych pikselach.
mamy inne zagadnienie, liczby tych samych pikseli.

Czy mógłbyś doprecyzować :
a.
co rozumiesz pod pojęciem lepszy obraz
b.
na matrycach o różnym rozmiarze i dokładnie identycznych pikselach jest :
- ta sama liczba pikseli ?
- czy ta sama gęstość pikseli ?
- czy też nie ma to znaczenia ?

jp

[pan.kolega]

Nakładają się trochę różne rozmyte sprawy/poglądy (wielkości pikseli, liczby pikseli) spróbujmy je doprecyzować

Naprawdę nie ma czego doprecyzowywać. Wystarczy uważnie przeczytać, bo w tym artykule jest wszystko.

1.
czy według Ciebie cytowane zdanie
....większy piksel (photosite) gromadzi więcej fotonów przy podobnym poziomie szumu stąd wyższy stosunek S/N.
jest prawdziwe ?

Oczywiście, że jest prawdziwe. Na razie nie znalazłem w tym tekście fałszywych zdań, dlatego go polecam.
S/N per piksel jest oczywiście lepszy dla większych pikseli, ale S/N per piksel nie określa S/N widocznego na zdjęciu, czyli tego, o co chodzi w tzw. IQ. Chodzi o szum "per np. 1000 mikronów kwadratowych matrycy", albo jeszcze lepiej, "per taki sam ułamek całego kadru".

"Thus photon noise at fixed spatial scale is independent of pixel size for a given per area collection efficiency."

2.
W Twoim "sztandarowym" zdaniu
...większa matryca zawsze będzie produkować lepszy obraz przy dokładnie identycznych pikselach.
mamy inne zagadnienie, liczby tych samych pikseli.

Czy mógłbyś doprecyzować :
a.
co rozumiesz pod pojęciem lepszy obraz
b.
na matrycach o różnym rozmiarze i dokładnie identycznych pikselach jest :
- ta sama liczba pikseli ?
- czy ta sama gęstość pikseli ?
- czy też nie ma to znaczenia ?

jp

Przecież jasne jest, że identyczne piksele to identyczne piksele. Takie same, tak samo rozstawione, czyli ta sama gęstość, bo przecież nie ma sensu rozważać rzadko rozrzuconych małych pikseli, bo nic takiego nie istnieje, dzisiaj puste miejsca między pikselami są minimalne. Czyli ten sam rozmiar, kształt, kolor, zapach, po prostu identyczne. Nie do odróżnienia. Więc jest jeszcze bardziej oczywiste, że ich liczba na całej matrycy będzie zależeć od jej rozmiaru. Jaja sobie robisz?

W tych rozważaniach chodzi o szum, więc jakość obrazu oznacza widoczny szum w końcowym produkcie i wynikający bezpośrednio z szumu zakres dynamiczny. Jeszcze dochodzi rozdzielczość, która zależy od całkowitej liczby pikseli na matrycy.