Rozważania o DR i pochodnych.....

[pan.kolega]

Dużo napisałeś, ale raczej o niczym.

pierwsze lepsze linki wyrzucone przez google:

Dynamika tonalna - Optyczne.pl

ale jest takich wyjasnien w sieci znacznie wiecej.

Jest ich znacznie więcej, ale jakoś z całej sieci wyskakuje Ci tylko optyczne.pl . Naprawdę nic innego nie przychodzi do glowy?

Dynamika nie ma wymiaru nie dlatego ze logartym , lecz dlatego ze liczba logarytmowana nie ma wymiaru.

To jest masło maśane. Liczba logarytmowana nigdy w fizyce nie może mieć wymiaru, jest to zawsze iloraz. ZAWSZE bez wyjątku. Nie ma czegoś takiego jak logarytm z 5 kilogramów chociaż gdzieś tam jakiś dyletant z pewnością się tym nie przejmuje. EV jest czystą liczbą a nie jednostką, więc wszystko pasuje.

dynamike w naszym przypadku nazaloby rozumiec jako wielkosc charakteryzujaca obejmowany zakres tonalny ( dynamika wejscia ) , lub charakterystyke rozdzielczosci tonalnej ( dynamika wyjscia)

No wiec po co sie było kłócić? Właśnie o to chodzi , że to jest zawsze zakres, po angielsku zawsze DR, nigdy "dynamics".

w jezyku polskim mamy piekne terminy i to od lat ; "zakres tonalny" , rozdzielczosc tonalna", " rozpielczosc tonana" i chetniej ich uzywam , chociaz pod wplywem lektry internetu ludzi jednak stosuja termin DR - nie bardzo rozumiejac co maja na myli- czy wejscie , czy wyjscie ?.

Czy te terminy, które wymieniłeś (aż trzy, zależnie co komu slina na język przyniesie) są naprawdę wszystkie takie piękne nie jestem pewien, wolę pozostać przy DR tłumaczonym jako "zakres dynamiczny" i koniec, poza tym jest jeszcze s/n czyli stosunek sygnał szum, a "dynamika" to nadal nie jest wielkość fizyczna.

[Usjwo]

w jezyku polskim mamy piekne terminy i to od lat ; "zakres tonalny" , rozdzielczosc tonalna", " rozpielczosc tonana" i chetniej ich uzywam , chociaz pod wplywem lektry internetu ludzi jednak stosuja termin DR - nie bardzo rozumiejac co maja na myli- czy wejscie , czy wyjscie ?.

Chcialbym zauwazyc ze istnieja dwa pojecia
1. Dynamic range - dynamika/zakres dynamiczny?
2. Tonal range -zakres tonalny

I nie sa to pojecia rownowazne.
Pierwszy oznacza stosunek maxmalnej do minimalnej jasnosci mozna zmierzyc/zarejestrowac
Drugi oznacza ilosc przejsc tonalnych pomiedzy minimum i maximum

[pan.kolega]

Chcialbym zauwazyc ze istnieja dwa pojecia
1. Dynamic range - dynamika/zakres dynamiczny?
2. Tonal range -zakres tonalny

I nie sa to pojecia rownowazne.
Pierwszy oznacza stosunek maxmalnej do minimalnej jasnosci mozna zmierzyc/zarejestrowac
Drugi oznacza ilosc przejsc tonalnych pomiedzy minimum i maximum

Tak jest, chociaż w sieci czasem się tych terminów nie rozróznia. Dlatego wolałbym termin "tonal resolution" czyli "rozdzielczość tonalna" zamiast "zakres", bo to faktycznie moze byc mylące.

Z tym, że numer 1. jest trudny do osiagnięcia, bo są fundamentalne bariery fizyczne do przezwyciężenia, żeby osiagnać szeroką DR. I to warto dyskutować. Natomiast Nr. 2 jest trywialnym problemem dla byle inżyniera od elektroniki cyfrowej, wystarczy dodać bitów.

[Bechamot]

Chcialbym zauwazyc ze istnieja dwa pojecia
1. Dynamic range - dynamika/zakres dynamiczny?
2. Tonal range -zakres tonalny

I nie sa to pojecia rownowazne.
Pierwszy oznacza stosunek maxmalnej do minimalnej jasnosci mozna zmierzyc/zarejestrowac
Drugi oznacza ilosc przejsc tonalnych pomiedzy minimum i maximum

tak nie sa rownowazne i caly czas o tym pisze .

a i nalezaloby je tlumaczyc:

zakres dynamiczny to zakres w ktorym zmienia sie iloraz.
np dynamika moze wynosic minimalnie 1 maksymalnie 127 to zakres dynamiczny bedzie od 1 do 127 czyli 127 -1 = 126 ( w skali logarytmicznej np od +3 do -2)
takie wartosci moze przyjac dynamika - to jest zakres dynamiczny , czyli zakres w ktorym zmienia sie iloraz wartosci chwilowej do wartosci odniesienia).
podajac charakterystyke matryc , filmow dla nas istotna jest wartosc maksymalnma dynamiki zwana potocznie dyanmika albo rozpietosc tonalna - obydwie wielkosci dotycza wejscia.
dynamika to mowiac trywialnie : " ile razy" , zakres to " o ile"

zakres tonalny jeszcze nie oznacza ilosci przejsc tonalnych - NIE !! - zakres tonalny oznacza roznice pomiedzy najjasniejszym i najciemniejszym tonem.
jesli jasnosc wyrazimy w bitach luminancji np najjasniejszy ma 240 a najciemniejszy 20 to zakres tonalny wynosi 220.

natomiast zeby okreslic ilosc przejsc tonalnych potrzebna jest jeszcze rozdzielczosc tonalna.

stosunek zakresu tonalnego na wyjsciu do zakresu tonalnego na wejsciu to wazna cecha swiadczaca o kontrastowosci przenoszenia.
tangens tego kata nachylenia krzywej charakterystycznej to liczba okreslajaca podstawowa ceche blon fotochemicznych czy matryc.
dla matarialow pozytywowych powinen wynosic ok 1 , dla negatywow ok 0,62.
im wieksza wartosc tym wiekszy kontrast.

to bardzo ladnie widac kreslac krzywe charakterystyczna np dla obrazu HDR , ale powiedzmy to jest OT



dwa piekne polskie pojecia w zasadzie mowia wszystko:

-zakres tonalany
-rozdzielczosc tonalna

--- Kolejny post ---

Dużo napisałeś, ale raczej o niczym.


.

sugerowalbym zebys mial jakas mysl przewodnia swoich wypowiedzi. zmieniasz zdanie rzeczywiscie jak choragiewka na wietrza.

pisales , ze nie ma czegos takiego jak dynamika - okazuje sie ze jest , tylko dlatego napisalem post , zebys nie wprowadzal innych czytelnikow w blad.
mnie jest wszystko jedno jak uwazasz.

podobnie mylisz sie z wymiarem wielkosci fizycznych.
podlega on takim samym operacja matematycznym jak kazda liczba.
2m*2m =4m^2
3m*2m*4m=24m^3 - to jest wymiar metr do trzeciej potegi , latwo sobie wyobrazic , bo metr szesciennny to chyba kazdy widzial jako chocby pojemnik.

2m*1m*2m*4m= 16 m^4 - metra kubicznego w przestrzeni czterowymiarowej juz sie wyobrazic nie da - ale to jest wymiar jakiejs "kostki" w przestrzeni czterowymiarowej

tym samym zasadom podleg logarytmowanie

log (100m) =10 wymiar ( log(m)) taki jest wymiar logarytm metra

ale jesli wezmierz dynamike, dowolna wielkosc fizyczna np wolty 24v/12v= 2 ( juz bez woltow, gdyz V/V =1 , czyli sie skraca)
jesli wezmierz logarytm z tej dynamiki to bierzesz logarytm (2) - dwa nie ma wymiaru , wartosc dynamiki wyrazonej logarytmocznie nie ma wymiaru nie dlatego ze logarytm , tylko dlatego ze liczba logarytmowana jest bez wymiaru.

po zlogarytmowaniu jakiejs wartosci majacej wymiar , dostajesz nowy wymiar bedacy logarytmem tego wymiaru sprzed logarytmowania :-)))) ( zabrzmialo to jak co najmniej od Archimedesa)

Dlatego dynamika jest bezwymiarowa niezaleznie czy ja wyrazasz w skali logarytmicznej , czy liniowej.
zakres jako roznica moze miec juz wymiar.

to jest troche OT , ale rzeczywiscie sugerowalbym ze zanim zaczniesz autorytatywnie cos twierdzic to warto zadac sobie pytanie czy to wiesz , czy tez na uzytek postu starasz sie oponowac i dopasowac jakies wyjasnienie.
Ja to jestem na ogol w stanie rozpoznac.

--- Kolejny post ---

Z ciekawością pocztałem.

Rozumiem, że zakres pomiędzy -5 czerwonym ( delta EV), a zielonym -3,2, to zakres tolerancji na niedoświetlenie (czerń) - granica czułości przetwornika.
W górnym przedziale podobnie pow. 2,7 EV (poziom bieli).

Ten zakres możliwy do wykorzystania przy "kliszy", a przy cyfrowym zapisie nie tak do końca, zwłaszcza, że przyrosty/spadki nie są już takie liniowe.

ja zazanaczylem te punkty czerwony i zielony przykladowo , zeby wyjasnisc, ze w zaleznosci od tego jak sie je przyjmie dla tej samej matrycy, mozna wyliczyc rozne wartosci dynamik i zakresow.

tak w cyfrze jak i w filmie analogowym dolny i gorny odcinek zaczynaja sie splaszczac.
pytanie jest odkad uznac ze zakres tonalny jest uzyteczny?
w analogu pamietam norme jeszcze z dziecinstwa - musi byc w skali logarytmicznej gestosc optyczna wieksza o 0,1 od pomierzonej d min.
dla tej wartosci zaczernienia d= dmin+0,1 przyjmuje sie dolny uzyteczny odcinek zakresu tonalnego.
gdyby przyjac np d=dmin+0,05 wowczas dla tego samego materialu wyliczymy inna wartosc zakresu tonalnego , ale przeciez material przez to nie bedzie lepszy - bedzie dokladnie taki sam.
dlatego wazne jest zeby porownywac zawsze w tych samych warunkach.

to jest wyjasnienie roznic pomiedzy IMATEST a dxo.

IMATEST przyjmuje ten minimalny odstep powyzej najslabszego pomiaru wedlug normy , nie pamietam teraz ile to wynosi .

Dlaczego w ogole robi sie takie pomiary ? W celach porownawczych. Jesli zastosujemy te same kryteria przyjmowania dolnej i gornej granicy odcinak uzytecznego to mozna pomiedzy soba porownywac rozne matryce w sensie lepsza gorsza pod tym wzgledem.

Kazdy z naz wie , ze jesli wyciagac niedoswietlenia suwakiem to w ten sposob poszerzamy zakres tonalny wejscia ( wyjscia jest bez zmian) . W ten sposob przesuwamy polozenie dolnej granicy jeszcze nizej - wiecej szumu zostanie uznane jako czesc obrazu - jakosc obrazowania jest nizsza .

optyczne pokazuja to dosyc elegancko - jak sie zmienia dynamika z jakoscia. czyli to nic innego jak licza dynamike dla roznych polozen dolnej granicy uzytecznosci.
tak sobie przyjmuja - i to jest ok jesli stosowac porownujac to samo kryterium.

[pan.kolega]

tym samym zasadom podleg logarytmowanie

log (100m) =10 wymiar ( log(m)) taki jest wymiar logarytm metra

Niestety nie.

1m = 100cm. Zawsze. Stąd wynika, żę 1 m3 = 1000000 cm3, zawsze, bo 100^3 = 1000000.

Jaki jest przelicznik między logarytmem metra i logarytmem centymetra? Żaden. Nie istnieje. Zależy ile metrów...
Dlatego logarytm metra czy volta nie może być jednostką i dlatego też żadne równanie fizyczne nie wymaga logarytmowania wielkości, które nie sa czystymi liczbami. Pod logarytmem jest zawsze iloraz.

Przeczytaj ten link, zwracając uwagę na błędną odpowiedź, podobną do Twojej, która dostała -1 punkt i wytłumaczenie poniżej, dlaczego to jest błąd w rozumowaniu.

logarithms - Units of a log of a physical quantity - Mathematics Stack Exchange

Troche daleko od DR, ale tylko pozornie. Skala naświetlania w fotografii jest logarytmiczna (pojęcie "stopa") i dlatego łatwiej zrozumieć te rzeczy kiedy się rozumie logarytmy. Ale nie ma się co martwić; są praktykujacy naukowcy z doktoratami, którzy nie całkiem pojmują manipulacje jednostkami fizycznymi analyze wymiarową.

[czornyj]

3. Optyczni zrezygnowali z pomiaru DR Imatestem dość dawno temu (to Imatest dawał bzdurny "całkowity DR" na poziomie 8EV i zaniżony przy najniższych SNR), obecnie mierzą go na niezdemozaikowanych plikach, metodą zaadaptowaną przez hijax_pl, który przy okazji został ich testerem. Stąd ich wyniki przy najbardziej liberalnycm kryterium SNR zbliżyły się bardzo do DxO, a przy okazji do rzeczywistości, bo zazwyczaj te dwa ostatnie EV z wyników DxO są niezbyt używalne. W Canonach używalne DR ogranicza nie tylko SNR, ale przede wszystkim występowanie bandingu.

To całkowicie wyjaśnia nagły wzrost poziomu merytorycznego ich testów - hijax_pl - świetnie ogarnia temat!

[Bechamot]

To całkowicie wyjaśnia nagły wzrost poziomu merytorycznego ich testów - hijax_pl - świetnie ogarnia temat!

to nie ma wiekszego znaczenia. Waznym jest by porownywac w tych samych warunkach i wiedziec co sie porownuje .



oddala tylko wynik od rzeczywistych osiagow , dlatego ze nie zdaza sie abysmy robili zdjecie baz demozaikowania , lub niezmiernie rzadko.

jak pisalem jest to kompromis pomiedzy osiagami matrycy zdjetymi z samej matrycy ( czyli " przed zabudowa do aparatu) , a osiagami jakie udaje sie z matrycy rzeczywiscie uzyskac.

pomiary na podtawie zdjec zrobionych po zdemozaikowaniu uwzgledniaja rzeczywiste DR jaki udaje sie osiagnac z rzeczywistym filtrem bayera , AA, i z rzeczywistym sposobem rachunkowym.

kazda prawidlowa metoda musi prowadzic do tych samych wynikow , jako ze matryca jest ta sama , zwyczajnie rozne servisy mierza rozne rzeczy i warto wiedziec co mierza.

Powodem dla ktorego z tej samej matrycy mozna uzyskac rozne DR jest rozny sposob zdefiniowania dolnej i gornej granicy uzytecznego odcinka.

te same roznice moga wystpic jesli mierzyc przyjmujac rozne granice uzytecznego zakresu przeciez przed zdemozaikowaniem - to nie jest powod.

robia tez analize na podstawie obrazu 48 b - to zwieksza dokladnosc odczytu . ale nie zwieksza zakresu tonalnego matrycy.

[czornyj]

Jak by nie miało znaczenia, to by nie prowadziło do wniosków przeczących empirii. Jak by nie miało znaczenia, to by nie zmienili. Tu nie trzeba wiele napuszonego ględzenia - wystarczy zrobić parę zdjęć, wywołać i skonfrontować teorię z praktyką.

[Bechamot]

Jak by nie miało znaczenia, to by nie prowadziło do wniosków przeczących empirii. Jak by nie miało znaczenia, to by nie zmienili. Tu nie trzeba wiele napuszonego ględzenia - wystarczy zrobić parę zdjęć, wywołać i skonfrontować teorię z praktyką.

demozaikowanie to interpolacja pomiedzy sasiednimi wartosciami.
poniewaz fotografuije sie szary klin desynsometryczny , wartosci pod elementami mozaiki ( filtra B) beda zblizone , nie dochodzi przez demozaikowanie do jakiegos istotnego zaklamania.
z pewnoscia jakies roznice sa, ale minimalne , bez wiekszego znaczenia. Za to masz warunki pomiaru nieco bardziej odlegle od rzeczywistych warunkow fotografowania ( powolujesz sie w dalszej czesci na praktyke)

w celach porownawczych waznym jest by stosowac zawsze ten sam sposob . mozesz aparaty porownywac ze soba mierzac po zdemozaikowaniu lub przed , natomiast nie nalezaloby porownywac wynikow sprzed z wynikami po zdemozaikowaniu.

wynik pomiaru zalezy od tego jak sie zdefiniuje granice , dlatego ze dolny i gorny odcinek krzywej charakterystycznej sa splaszczone , tzn niewielkie przesuiecie granic powoduje duze zmiany argumentu funkcji.


optyczne podaja dla okreslonej wartosci ISO kilka pomierzonych wartosci zakresu tonalnego- Zakres ten jest waski dla dobrej jakosci obrazu , czyli duzego odstepu od szumu. Zmniejszajac ten odstep dynamika wejscia rosnie.

to jest powod roznic pomiedzy dxo a optycznymi , nie ze stosowali jakas bledna metode.
dla gorszej jakosci obrazu dostaja wynik jak z dxo.


nie ma niezgodnosci teori z praktyka - sa tylko bledne tlumaczenia.
akurat w zakresie praktyki czuje sie w miare doswiadczony, jako ze robiac duzo zdjec 360d ciagle jestem konfrontowany z problemem przekroczenia zakresu tonalnego matrycy .w zdjecieciach pojedynczych ryzyko jest mniejsze , jako ze fotografujemy tylko wycinek polkuli . najczesciej zakres tonalny wycinka polkuli jest znacznie minejszy od zakresu tonalnego calej polkuli.

[czornyj]

Bardzo zgrabna wypowiedź, tylko jak zwykle nie na temat.

Podobne stanowisko z uporem godnym lepszej sprawy prezentowała kilka lat temu redakcja optyczne.pl w polemice ze mną, Fatmanem73, Jaadem75 i hijaxem_pl. Wykazanie rażącej niezgodności teorii z praktyką było banalnie proste:
forum.optyczne.pl :: Zobacz temat - Nikon D7000 - test cyfrowej lustrzanki

W skrócie - metodologia została zmieniona, a testy optycznych wykonuje obecnie hijax_pl.