Rozważania o DR i pochodnych.....

[jan pawlak]

Jest tylko jeden parametr naświetlania, który daje światłomierz - jedna liczba. Nie ma żadnej możliwości dobierania żeby ciemne i jasne były najbliżej krawędzi, tylko może być przesunięcie albo na plus albo na minus w stosunku do uśrednionego pomiaru i tyle. W przypadku sceny przekraczajacej zakres DR matrycy, algorytm poświęca światła na rzecz cieni albo odwrotnie na podstawie jakiejś tam pseudo sztucznej inteligencji. Np. obrazek gdzie góra jest jasna a dół ciemny jest rozpoznawany jako "krajobraz" i stosuje się politykę przewidziana dla krajobrazu.

Ponieważ matryca jest mniej odporna na przepały niż film, taki algorytm w aparatach cyfrowych może właśnie stosować jakaś formę naświetlania na światła. Jednak, powinien dopuszczać poświęcenie bardzo małych punktów światła. Faktem jest również, że te algorytmy się zmieniaja. Nieraz sa bardzo czułe na minimalne zmiany kadru.
Zgadzam się w 100 % z postem Jacek_Z powyżej.

Informacja jest jedna i służy do podpowiedzenia użytkownikowi (lub komputerowi w body) jak powinien ustawić ekspozycję.
Z wszelkimi zaletami i wadami.
I nie ma możliwości zmiany zakresu DR, dobierania ...itd. To prawda.

W tych algorytmach wykorzystuje się informację np. o kolorach, gdzie ustawiona ostrość, jaki użytkownik ustawił styl itd. by zoptymalizować naświetlenie.

Ale praktycznie istnieje chyba możliwość, gdybyśmy zbierali informacje z całej matrycy, na takie ustawienie ekspozycji by w pliku RAW zmieścił się maksymalny zakres, by nie zarejestrowanej sceny (przepaleń, czerni) było jak najmniej
Kosztem "prawidłowego" wyglądu zdjęcia.
"Prawidłowe", w zależności od potrzeb, robiłoby się na kompie

jp

[jotes25]

Tak się akurat składa, ze w najnowszym EOSmagazine jest 5 stronicowy artykuł o pomiarach światła w EOSach .
Jest też zdjęcie nowego sensora (AF) z 70D z opisem jego (dodatkowych ?) funkcji.

Warto przeczytać by pisać/dyskutować o występujących rzeczywistych zjawiskach, o realnym świecie.
Mogę zrobić skan i podesłać.

jan.pawlak@onet.pl

jp

Najlepiej wstaw gdzieś w sieci na dłuższą chwilę (dropbox etc.)

[jan pawlak]

Najlepiej wstaw gdzieś w sieci na dłuższą chwilę (dropbox etc.)

Subscribe to this digital edition

jp

[Bechamot]

Jest tylko jeden parametr naświetlania, który daje światłomierz - jedna liczba. Nie ma żadnej możliwości dobierania żeby ciemne i jasne były najbliżej krawędzi, tylko może być przesunięcie albo na plus albo na minus w stosunku do uśrednionego pomiaru i tyle. W przypadku sceny przekraczajacej zakres DR matrycy, algorytm poświęca światła na rzecz cieni albo odwrotnie na podstawie jakiejś tam pseudo sztucznej inteligencji. Np. obrazek gdzie góra jest jasna a dół ciemny jest rozpoznawany jako "krajobraz" i stosuje się politykę przewidziana dla krajobrazu.

Ponieważ matryca jest mniej odporna na przepały niż film, taki algorytm w aparatach cyfrowych może właśnie stosować jakaś formę naświetlania na światła. Jednak, powinien dopuszczać poświęcenie bardzo małych punktów światła. Faktem jest również, że te algorytmy się zmieniaja. Nieraz sa bardzo czułe na minimalne zmiany kadru.
Zgadzam się w 100 % z postem Jacek_Z powyżej.

sugerowalbym , ze jesli czegos nie wiesz a chcialbys sie dowiedziec , to moze najpierw zapytaj.
twierdzenie czegos , o czym sie nie do konca wie, jest ryzykowne.

rozrozniamy 4 podstawowe sposoby pomiaru swiatla:

integralny
centralnie wazony
matrycowy ( czyli wielopolowy)
miejscowy ( spot, skupiony )

sa one stosowane od dobrych 30 lat , niektore i wiecej .
miales dosyc czasu zeby sie z nimi zapoznac.

jesli nie wiesz na czym polega dopasowanie zakresu tonalnego matrycy do zakresu tonalnego sceny ( - tak robi sie to jednym parametrem - expozycja ) to bedzie sie trudno porozumiec , trzebaby zaczynac od szkolki - czyli tego, czego powinni uczyc na kursach podstawowych.

[jaad75]

1. Światłomierze są częściej kalibrowane do 12% szarości, nie 18% jak sądzi większość.
2. Większość znanych mi aparatów ma co najmniej 3.5EV w światłach (dotyczy to zwłaszcza Canonów) i taką wartość można śmiało dodawać mierząc spotem najwyższe światła w technice ETTR. W dobrych matrycach z 14-bitowym zapisem, na niskim ISO cienie można spokojnie ciągnąć o te 7-8EV, w niektórych Canonach FF, już 4EV są problematyczne:
http://farm6.static.flickr.com/5051/...f66312bb_o.jpg
W 6D jest ciut lepiej.
3. Optyczni zrezygnowali z pomiaru DR Imatestem dość dawno temu (to Imatest dawał bzdurny "całkowity DR" na poziomie 8EV i zaniżony przy najniższych SNR), obecnie mierzą go na niezdemozaikowanych plikach, metodą zaadaptowaną przez hijax_pl, który przy okazji został ich testerem. Stąd ich wyniki przy najbardziej liberalnycm kryterium SNR zbliżyły się bardzo do DxO, a przy okazji do rzeczywistości, bo zazwyczaj te dwa ostatnie EV z wyników DxO są niezbyt używalne. W Canonach używalne DR ogranicza nie tylko SNR, ale przede wszystkim występowanie bandingu.

[Bechamot]

1. Światłomierze są częściej kalibrowane do 12% szarości, nie 18% jak sądzi większość.
2. Większość znanych mi aparatów ma co najmniej 3.5EV w światłach (dotyczy to zwłaszcza Canonów) i taką wartość można śmiało dodawać mierząc spotem najwyższe światła w technice ETTR. W dobrych matrycach z 14-bitowym zapisem, na niskim ISO cienie można spokojnie ciągnąć o te 7-8EV, w niektórych Canonach FF, już 4EV są problematyczne:
http://farm6.static.flickr.com/5051/...f66312bb_o.jpg
W 6D jest ciut lepiej.
3. Optyczni zrezygnowali z pomiaru DR Imatestem dość dawno temu (to Imatest dawał bzdurny "całkowity DR" na poziomie 8EV i zaniżony przy najniższych SNR), obecnie mierzą go na niezdemozaikowanych plikach, metodą zaadaptowaną przez hijax_pl, który przy okazji został ich testerem. Stąd ich wyniki przy najbardziej liberalnycm kryterium SNR zbliżyły się bardzo do DxO, a przy okazji do rzeczywistości, bo zazwyczaj te dwa ostatnie EV z wyników DxO są niezbyt używalne. W Canonach używalne DR ogranicza nie tylko SNR, ale przede wszystkim występowanie bandingu.

ad1. roznie z tym bywa. Sa kalibrowane na szaroscc odbijajaca od ok 12-18% , najczesciej 12-14% , ale spotyka sie i 18%

Dlatego wszedzie pisze szarosc ok 18% - bedac swiadomym , ze jest to pojecie umowne. W gruncie rzeczy chodzi o to ze istnieje jakis standard.

Seconic podaje w instrukcji , ze te kalibracje przeprowadza na tablicy o sredniej szarosci 18%.
czy rachunkowo przesuwa te kalibracje do 12,5% ( 1/2 stopnia EV) mozna latwo sprawdzic:

źródło

ta srednia szarosc 18% ma sens dla wydrukow , stad sie przyjelo uzywac - sluzy do porownywania odbitek.

Ma w fotografii sens i bywa stosowana rowniez z innego powodu - system strefowy skadajacy sie z 11 stref - strefa 0 i 10 to czern i biel bez szczegolow. Srodek tego zakresu czyli strefa 5 odpowiada szarosci reflektujacej 18% ( R18)

ad2. to zalezy takze od konkretnego modelau aparatu , a takze od tego jak dokladnie znajdziesz rzeczywiscie najjasniejszy motyw sceny.
dla mnie dobrze sie sprawdza poprawka +2 max +2,5 ev i pomiar skupiony/spot na najjasniejszuy motyw ( z wylaczeniem zrodla swiatla ) , na 3 lub 3,5 ev dostaje przeswietlnie.
+2 -do+2,5 ev to empiria , teoretycznie mozna tyle ile wynosi zakres matycy w kierunku swiatel, jesli pomierzyc na najjasniejszy motyw.


ad3. optyczni zrezygnowali w 2013 roku.
Metoda imatest jest b dobra. To nie jest tak, ze zakres tonalny matrycy zalezy od metody pomiarowej. Ale trzeba wiedziec co sie mierzy.

Tutaj jeszcze raz szkic taki jak wczesniej zrobilem recznie , tym razem zeby nie bylo ze zmyslam znalazlem to samo w instrukcji seconica:

źródło

pomierzony zakres tonalny zalezy od tego w jaki sposob przyjmie sie dolna i gorna granice uzytecznego odcinka ( teoretycznie prostoliniowego w skali logarytymicznej).
Dolny odstep od poziomu szumow jest znormalizowany , imatest sie na tym znormalizowanym odstepie opiera.
imatest mierzy najpierw szum a potem dodaje ten odstep ( czyli bias) i od tego punktu w gore uznaje ze zaczyna sie uzyteczny obszar.
poniewaz w dolnym obszarze krzywa charakterystyczna jest splaszczona , niewielkie obnizenie tego odstepu powoduje stosunkowow szybki przyrost zakresu tonalnego.

Jesli przyjac mniejszy odstep to zakres rosnie. Imatest i dxo przyjmowali je roznie , dlatego u dxo wiekszy zakres.
Mniejszy odstep to wiekszy zakres tonalny , obejmujacy jednak wiecej szumow - stad i gorsza jakosc.
Specjalnie w celach porownawczych nie ma to wiekszego znaczenia , jesli chcemy porownac aparaty to trzeba stosowac te same kryteria .

znalazlem w optycznych opis - jest dokladnie tak jak pisze.

aktualnaie stosuja tablice T4110 - 41 pol o odstepie d= 0,1

jesli przyjma duzy odstep od szumow , dostaja wyniki jak z Imatest , obnizajac jakosc , czyli obnizajac odstep rosnie wartosc liczbowa . To jest odpowiedz dlaczego znblizaja sie do dxo , ktory od poczatku mierzyl z malym odstepem.


optyczni pisza iz mozna sie pokusic o zdefiniowanie dolnej granicy , IMATEST bazuje na pomiarze szumu i znormalizowanym odstepie ( w analou jest to delta d=0,1)

Test Canon EOS 600D - Zakres tonalny - Test aparatu - Optyczne.pl


Ja stosuje inna metode , jesli chce pomierzy zakres tonalny aparatu.
trzeba pamietac o tym , ze wynik praktyczny jest zawsze tez zalezny od tego jak ostatecznie sie przeliczy dane uzyskane w matrycy.
obliczanie przed zdemozaikowaniem jest jakims kompromisem pomiedzy rzeczywistymi danymi z matrycy , a tymi jakie sie uzyskuje osiagnac w gotowym zdjecia.

ja mierze na podstawie klina dwustopniowego ( ok1/4 ev) i okreslam graniczne warunki swietlne dla ktorych po wywolaniu zdjecia stosowanym na codzien programem udaje sie jeszcze identyfikowac roznice.

przy bardzo dobrej jakosci obrazu , bez manipulowania suwaklami najczesciej jest to ok6,5 - 7 ev tyko.
Wyciagajac cienie , tlumiac swiatla udaje sie jeszcze wyciagnac do ok 3 ev przy rosnacym szumie , a nawet pojawiajacym sie w C bandingu.

dla n800d , ktory tez tak pomierzylem wynik byl lepszy o ok 1,5 ev.

[Bechamot]

dopisek:

I tutaj w chwili wolnego czasu ladne wyjasnienie roznicy pomiedzy dynamika wejscia i wyjscia. osoba , ktore chcialy usuniecia mojego pierwszego postu moze to nieco rozjasni zagadnienie:

jeszcze raz rysunek z seconica:

źródło

os pozioma to nateznie zmieniajacego sie swiatla - tutaj przyrost. mozna odczytac zakres tonalny , dynamike wejscia
( zwracam uwage jednostki delta Ev , nie bezwzgledna wartosc Ev - to wazne )
os pionowa ( w bitach ), wyrazana jest lumincja czyli jasnosc w ten sposob , mozna odczytac dynamike wyjscia.

jesli przyjac wezszy zakres uzyteczny oznakowany zielono:

to dynamika wejscia ( wlasciwie zakres tonalny) =2,8--3,2=6.0 Ev
dynamika wyjscia =230-30=200 bit = log(200)/log(2) = 7,64 ev (!)


dla szerszego zakresu oznakowanego na czerwono:

dynamika wejscia = 3--5=8 ev
dynamika wyjscia =250-20 =230 =7,85 Ev


dla nas fotografow istotna jest dynamika / zakres tonalny wejscia .

to trzeba rozrozniac ( o czym wczesniej pisze).

stosujac np HDR w aparacie - dynamika wyjscia mierzona w bitach i przeliczona na ev niemal sie nie zmienia - wynika z przetwornika a/d , dynamika wejscia ( zakres tonalny) w przypadku HDR jest zdecydowanie wieksza.



ps. wspomnialem juz wczesniej - wlasciwie nieprawidlowo uzywa sie pojecia dynamika podajac wymiar ev
wszedzie gdzie podaje ev mowa jest o zakresie , dynamika jest bezwymiarowa , jako iloraz skrajnych wartosci o tym samym wymiarze - to tylko tak formalnie.

[pan.kolega]

ps. wspomnialem juz wczesniej - wlasciwie nieprawidlowo uzywa sie pojecia dynamika podajac wymiar ev
wszedzie gdzie podaje ev mowa jest o zakresie , dynamika jest bezwymiarowa , jako iloraz skrajnych wartosci o tym samym wymiarze - to tylko tak formalnie.

Nie ma takiej wielkości fizycznej zwanej "dynamika". Nie można powiedzieć "dynamika wynosi 500" chyba, że w żargonie, ale przecież chciałeś być "formalny". To jest zawsze iloraz i dlatego zawsze jest "zakres dynamiczny". A EV to nie jest żaden wymiar - to tylko tak formalnie

[Bechamot]

Nie ma takiej wielkości fizycznej zwanej "dynamika". Nie można powiedzieć "dynamika wynosi 500" chyba, że w żargonie, ale przecież chciałeś być "formalny". To jest zawsze iloraz i dlatego zawsze jest "zakres dynamiczny". A EV to nie jest żaden wymiar - to tylko tak formalnie

sugeruje zagladnij chociaz do sieci , jesli chcesz korygowac.
oczywiscie co piszesz nie jest prawda.

pierwsze lepsze linki wyrzucone przez google:

Dynamika tonalna - Optyczne.pl

ale jest takich wyjasnien w sieci znacznie wiecej.


dynamika to iloraz jakiejs wielkosci ( zmiennej ) do wielkosci odniesienia.
w fotogrametrii dla charakterystyki materialu / matrycy podaje sie dla wartosci rownej maximum i wartosci odniesienia minimum ( jakos tam zdefiniowane)
dlatego dynamika nie moze miec wymiaru gdyz w ilorazie wymiar sie " znosi".

uzywa sie pojecia poziom dynamiczny jako iloraz wartosci chwilowej do wartosci odniesienia .
Zakres dynamiczny - to wartosci jakie moze przyjmowac poziom dynamiczny , czyli dynamika chwilowa - czyli roznica pomiedzy dyn max i dyn min.

jesli dynamika zmienia sie w szerokim zakresie to z powodow pragmatycznych sie logarytmuje . ( zdefiniowano w ten sposb pojecie jednostki logartymicznej bel , decybel - w odniesieu do akustyki, ale mozna oczywiscie sotosowac doopisu innych zmiennych przebiegow fizykalnych.)
ma to rowniez inne uzasadnienie w fotografi , mianowicie , ze oko ludzkie reaguje logarytmicznie na zmiany natezenia oswietlenia. fotografii - przedstawienie wiec zaleznosci w skali logarytmicznej jest jakby bardziej naturalne
Dynamika nie ma wymiaru nie dlatego ze logartym , lecz dlatego ze liczba logarytmowana nie ma wymiaru. Jesli natezenie oswietlenia na osi X mierzy sie w luxach to w skali logarytmicznej bedzie tam wymiar log(lux) - wymiar istnieje. ( tak jak istnieje metr i po przemnozeniu metr kwadrat , a po zlogarytmowaniu logarytm z metra) ( dygresja luksy mozna przeliczyc wprost na Ev - liczbe swietlna )


w odniesieniu do wartosci pierwotnych dynamike liczy sie jako iloraz.
w skali logarytmicznej bedzie to roznica logarytmow dlatego, ze logarytm ilorazu = roznicy logarytmow. Te roznice trzeba spotegowac zeby wyliczyc dynamike - czyli hm... kontrast

dynamike w naszym przypadku nazaloby rozumiec jako wielkosc charakteryzujaca obejmowany zakres tonalny ( dynamika wejscia ) , lub charakterystyke rozdzielczosci tonalnej ( dynamika wyjscia)


formalnie mozesz przeliczyc dynamike jako roznice ale na osi logarytmicznej.
jesli na osi pionowej mamy bity to dynamika bedzie ilorazem - nie mozna odejmowac.
np jesli zakres wynosi od 2 do 254 bitow to mamy dynamike 254/2=127 ( zakres dynamiczny od 1 do 127) a zakres ( rozdzielczosc tonalna) wynosi 254-2 = 252 bitow.
te 252 bitow mozesz tez przeliczyc na Ev ( ale to nie bedzie wprost liczba swietlna , mimo takiego samego oznaczenia ) albo wyrazic np w dB , lub wartosciach logarytmu - jak komu ugodna.

w jezyku polskim mamy piekne terminy i to od lat ; "zakres tonalny" , rozdzielczosc tonalna", " rozpielczosc tonana" i chetniej ich uzywam , chociaz pod wplywem lektry internetu ludzi jednak stosuja termin DR - nie bardzo rozumiejac co maja na myli- czy wejscie , czy wyjscie ?.

[RobertON]

Z ciekawością pocztałem.

Rozumiem, że zakres pomiędzy -5 czerwonym ( delta EV), a zielonym -3,2, to zakres tolerancji na niedoświetlenie (czerń) - granica czułości przetwornika.
W górnym przedziale podobnie pow. 2,7 EV (poziom bieli).

Ten zakres możliwy do wykorzystania przy "kliszy", a przy cyfrowym zapisie nie tak do końca, zwłaszcza, że przyrosty/spadki nie są już takie liniowe.