Głębokie rozważania nad głębią ostrości ;).

[Kolekcjoner]

Janie, nie ma się czym martwić . Zapewne wiesz że są ludzie którzy utrzymują (nawet przedstawiając na to dowody) że ziemia jest płaska - tym też się przejmujesz ?

[jaś]

Chcesz więc powiedzieć, że obojętnie czy matryca będzie miała np.
a. 2 x 4 piksele
b. 24 x 36 pikseli
c. 240 x 360 pikseli
d. 2400 x 3600 pikseli
to przy prawidłowym ustawieniu (odległość, przesłona, ogniskowa) przy obiektywie np. EF 24-70/2,8 II ostrość na ekranie/wydruku będzie taka sama ?

to raczej sofistyka a nie fizyka, fizykę bym rozpoznał

podobało mi się kiedyś przytoczone na tym forum zdanie w dyskusji na temat GO w FF i cropie
"w FF i cropie GO jest większe, mniejsze lub takie same" można sobie wybrać dowolną z opcji

[zysk]

Po wielu latach z cropem i niemal 2 z FF :
moja opinia( nie wdając się w te mało czytelne i mało warte praktycznie przekomarzania):
-więcej fotek z FF ma małą GO i co za tym idzie wyeksponowanie tematu fotki niż crop ,
ale jest ale:
często ta mała GO jest wadą i zdjecie jest do d...y ,ze względu na brak części niezbędnego drugiego planu.

[pan.kolega]

to raczej sofistyka a nie fizyka, fizykę bym rozpoznał

podobało mi się kiedyś przytoczone na tym forum zdanie w dyskusji na temat GO w FF i cropie
"w FF i cropie GO jest większe, mniejsze lub takie same" można sobie wybrać dowolną z opcji

Bo to jest prawda. W ogóle zagadnienie wpływu formatu na GO jest na tyle proste i oczywiste, że prawidłowy opis można znaleźć nawet np. w Wikipedii w bardzo podstawowym haśle "crop factor" .
Nie znalazłem tam ani jednego błędu. Nie ma tu wielkiego pola do głębokiej dyskusji na forach. Przeciwnie, są to raczej płytkie dyskusje.

Ale to w jezyku angielskim.

Smutne jest to, że polski tekst jest juz na gorszym poziomie. Krószy, zawiera nieścisłości i co najmniej jeden oczywisty i kardynalny błąd.

"Mnożnik ogniskowej nie wpływa na ustalenie czasu naświetlania, tzn. nie modyfikuje ogólnej zasady, iż żeby wykonać nieporuszone zdjęcie "z ręki" (bez stabilizacji) dzielnik czasu otwarcia migawki powinien być równy lub większy od wartości ogniskowej[1]. W przypadku zastosowania obiektywu 50mm na małej matrycy APS-C, niezbędny czas do wykonania nieporuszonego zdjęcia wyniesie 1/50 sekundy."

A po angielsku jest prawidłowo, czyli inaczej: (tłumaczenie moje)

"Stara reguła, że czas migawki powinien być co najmniej równy [odwrotności (przyp. tłum.)] ogniskowej dla zdjęć z ręki, działa tak samo, jeśli rzeczywista ogniskowa jest wpierw pomnożona przez mnożnik ogniskowej przed zastosowaniem tej reguły."

Ktoś kto w Polsce wymądrza sie na te tematy jednak nie rozumie tak prostego zagadnienia....i może to wpływa na konfuzję szerszych rzesz fotografujących. Chyba, że to jakaś prawda lokalna.... tak jak prawda czasu, prawda ekranu. A w ogóle to wstyd, że nikt tego byka nie poprawi.

[jan pawlak]

Zapraszam kolegów do wspólnej pracy

Projekt OOiGO
(oszacowanie ostrości i głębi ostrości)

Założenia

Stoimy w ruchu ulicznym w jasny dzień, słońce za plecami, przed nami budynek w odległości L = 15m na który ręcznie (prawidłowo) nastawiamy ostrość w środku kadru i fotografujemy poziomo dwoma zestawami

A. EOS 1Ds z obiektywem EF 100mm/2,8 USM L IS, przesłona f/5.6
B. EOS 5D3 z obiektywem EF 28-105mm f/3.5-4.5 USM, przesłona f/5.6, ogniskowa 100mm

Cel główny projektu

Oszacowanie ostrości i GO w obu przypadkach, na monitorze/wydruku na których są prezentowane obrazy całych matryc przy obserwacji z odległosci dobrego widzenia :

- na monitorze o rozdzielczości 1280 x 720
- na wydruku (254 ppi) o rozmiarze 40cm x 27cm

Etapy/punkty projektu

a. tworzenie przez obiektyw (lpmm, MTF, wady, ...) obrazu padającego na matrycę
b. digitalizacja tego obrazu (z pkt. a)przez matrycę (gęstość pikselowa, filtr AA) i zapis w pliku z wynikowym (1/w = 1/a + 1/b) rozkładem ostrości
c. poprzez oprogramowanie powiększanie/zmniejszanie obrazu wynikowego (z punktu b) zmiana rozdzielczości do poziomu ekranu/wydruku,
d. obserwacja tego ekranu/wydruku (z punktu c) ocena ostrości i w konsekwencji ocena GO (odległość obserwacji, kryteria ostrości)

Zadania

W każdym z etapów/punktów a, b, c, d ocenić ostrość i GO korzystając z założeń i wyników poprzednich etapów/punktów.

Dobrze by było aby zgłosili się chętni (najlepiej czterech) do prowadzenia dyskusji i wypracowania uzgodnionych wniosków w każdym z 4 etapów/punktów.
Będą zobowiązani do :
- prowadzenia dyskusji w zakresie tego punktu (ale mogą uczestniczyć w pracach innych punktów)
- przedstawienia i uzasadnienia końcowych wyników/wniosków tego etapu/punktu
Ja zobowiązuję się uzgadniania spójności całego projektu, zapewnienia logicznego przechodzenia pomiędzy punktami

jp

PS
Udowodnimy, że potrafimy coś razem konstruktywnego zrobić ?

[jan pawlak]

Dużo sobie obiecuję po merytoryczej, systematycznej dyskusji w projekcie OOiGO.

Mamy 2 te same stałe (ogniskowa, przesłona, odległość) ekspozycje oraz jako zmienne :
- 2 różnej klasy obiektywy
- 2 różne matryce
- 2 różne sposoby prezentowania wynikowego obrazu

Pomysły na ulepszenie/poprawienie/usunięcie błędów projektu, w postaci konkretnych zdań które mogą zostać wpisane
do opisu projektu są mile widziane.

Dyskusja powinna (przynajmniej w zarysie) pokazać np :
- kiedy na monitorze/wydruku widać wpływ wydanej kasy na obiektyw stało ogniskowy klasy L
- kiedy i czy warto kupować matrycę np. 50MB a kiedy dobry obiektyw
- czy i kiedy (w technologii pikseli) jest sens stosowania ekstendera
- .........................................
- czym i kiedy różni się na monitorze/wydruku obraz z matrycy FF od obrazu z matrycy APS-C

jp

[scooter]

Sugeruję uwzględnić zawartosc kadru przy zmianie apsc na ff

Wysłane z mojego SM-N910C

[jan pawlak]

Sugeruję uwzględnić zawartosc kadru przy zmianie apsc na ff

Wysłane z mojego SM-N910C

Ponieważ, po uważnym przeczytaniu kilku wątków zobaczyłem że problemy :
- FF a APS-C
- (film a matryca)
stwarzają najwięcej zamieszania pojęciowego to w projekcie są tylko matryce FF.
Jako początek. By nie było od razu za dużo kontrowersji przy uzgadnianiu "jak to działa"

Pomysł jest dobry, można już to zrobić.
Zaproponuj konkretne zdanie/zdania które mam wpisać do #155

jp

[atsf]

Trochę mnie tu nie było, ale to chyba jest dalej XXI wiek? No więc chyba nie ma potrzeby wymyślania prochu od podstaw?

Zadam pytanie zasadnicze: A skąd się ta dyskusja w ogóle wzięła, skoro wszystko, co można na tematy GO powiedzieć już dawno zostało oficjalnie zdefiniowane?

Ano stąd, że Bechamot postawił karkołomną tezę, jakoby wzrost odstępów między pikselami na matrycy powodował wzrost GO, przy czym jakoby się to działo niezależnie od czegokolwiek innego, a w szczególności, że możliwe jest uzyskanie większej GO na matrycy FF niż na APS-C tylko i wyłącznie z powodu mniejszego zagęszczenia pikseli na jednostkę jej powierzchni.

Ponieważ kłóci się to zarówno z wiedzą empiryczną (jaki jest koń- każdy widzi) jak i teoretyczną (żaden kalkulator GO w ogóle nie uwzględnia w najmniejszym stopniu wpływu parametru pixelpitch na GO), to się rozpętała burza w szklance wody.

Dodatkowo Jan Pawlak stawia jakieś urojone zadania do wykonania, niepoprawne merytorycznie, a mające chyba udowodnić wyższość Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkanocnymi albo odwrotnie.

Czyli należy wrócić do korzeni, do podstaw.

Otóż, aby cokolwiek badać, należy przyjąć określoną procedurę badawczą i nie naginać jej doraźnie. Postępując wg jednej procedury nie jest ważne, czy jest ona niemiecka, czy japońska, bo generalne (jakościowe) wnioski z każdej z tych metod są takie same, a ilościowe (tu mniejsza, a tam większa GO w takich samych warunkach) są nieistotne. Przyjęcie innej wartości KR w obu metodach niekoniecznie musi wynikać z założenia większej lub mniejszej tolerancji ostrości, ale może wynikać z przyjęcia innych odległości do oceny finalnego zdjęcia, bo nie dla każdego odległość teoretyczna jest korzystna z fizjologicznego punktu widzenia.

Z zamkniętymi oczami, bez patrzenia na cokolwiek, można też sformułować tezę, że:

wpływ pixelpitch na GO jest duperelny, o ile w ogóle jest, i nie stanowi on o istocie problemu wynikającego z każdego kalkulatora GO,

a ten PODSTAWOWY PROBLEM brzmi tak:

Im mniejsze wymiary fizyczne matrycy, tym większa GO, ponieważ ogniskowa obiektywu ulega relatywizacji i się skraca dla osiągnięcia takiego samego kadru na mniejszej gabarytowo matrycy, jak był na większej przy tych samych przesłonach i odległościach zdjęciowych, czyli jakby zdjęcia robione aparatami o różnej wielkości fizycznej matryc były robione obiektywami o takiej samej ogniskowej.

I to jest generalnie jedyną rzeczą interesującą ludzi, a z niej wynika automatycznie

odwrócenie tej sytuacji, czyli że gdy fizyczna ogniskowa, otwór przesłony i odległość od przedmiotu pozostają bez zmian, a zmieniają się gabaryty matryc, to skutkuje to zupełnie inną zawartością kadru, czyli jest tak, jakby dla każdej różnej matrycy zdjęcie było robione obiektywem o innej ogniskowej.


Ilość pikseli na matrycy bez względu na ich odstępy decyduje o natywnym formacie wydruku z rozdzielczością 300 dpi, czyli że np. z matrycy 5 Mp można uzyskać natywne wydruki dokładnie dwukrotnie mniejsze liniowo niż z matrycy 20 Mp. Jeżeli więc chcemy porównać wydruki i GO uzyskane na takich dwóch matrycach, to nie wolno ekstrapolować zdjęcia uzyskanego z mniejszej matrycy, lecz jedynie należy zredukować do 5 Mp zdjęcie z większej matrycy i to niezależnie od tego, czy te obie matryce były jednakowego gabarytu.

Gdy gabaryty matryc są różne, to nawet w takiej sytuacji, że więcej pikseli ma matryca mniejsza (kompakt 1/1,7" 20 Mp) a mniej matryca większa (np. Canon D60 z matrycą APS-C 6 Mp), to pomimo mniejszego pixelpitch zdjęcie zrobione Canonem D60 będzie miało mniejszą GO na odbitce w zestandaryzowanych warunkach obserwacji i przy spełnieniu warunków PROBLEMU PODSTAWOWEGO , niż wydruk w takim samym formacie zdjęcia wykonanego ww. kompaktem. Pixelpitch w tym wypadku żadnego istotnego wpływu nie wywiera.

Gdy zaś obie matryce są tego samego fizycznego rozmiaru (np. APS-C) a wybitnie się różnią ilością pixeli jak w powyższym przykładzie, to możliwa jest mierzalność różnic w GO przy ocenie obrazów na monitorze, ale tak samo nie będzie to miało żadnego obserwowalnego skutku na odbitkach, bo aby je móc porównywać, to tak samo musimy zredukować obraz z matrycy większej do ilości pikseli obrazu mniejszego.

Kalkulatory GO nie różnicują wartości obliczanych GO nie tylko od pixelpitch, ale także od sposobu prezentacji zdjęcia, czyli niezależnie od tego, czy jest to ekran, czy wydruk. Domyślnymi warunkami wstępnymi, które muszą być spełnione, aby GO oceniać, są ten sam format i rodzaj prezentacji, i odległość obserwacji, a jakiekolwiek odstępstwa prowadzą do błędnych wniosków i rozważanie ich jest jedynie niepotrzebnym biciem piany.

Kalkulatory GO zakładają też, że obiektywy są zupełnie idealne optycznie oraz nie uwzględniają żadnych parametrów obróbki obrazu cyfrowego w ani aparacie, ani poza nim, a przecież dokładnie wiadomo, że obiektywy idealne nie są, a różne korpusy aparatów wyjściowo oferują obrazy o różnej ostrości pomimo ekspozycji w zestandaryzowanych warunkach. Jednakże to ostatnie ma marginalny wpływ (a nawet żaden) na GO jako taką, albowiem wyostrzanie zdjęć cyfrowych jest proporcjonalne do zarejestrowanej GO i po doprowadzeniu zdjęć z różnych korpusów do tego samego wyostrzenia reguły rządzące GO nie wykraczają poza schemat ujęty w kalkulatorach GO.

Większym problemem może być natomiast nieidealność obiektywów oraz różnice w sposobie obrazowania, szczególnie kwestia rzeczywistej ogniskowej i krzywizny pola oraz aberracje sferyczne. Trudno jest porównywać organoleptycznie obiektyw stałoogniskowy z zoomem o wewnętrznym ogniskowaniu, albowiem w tym drugim teoretyczne ogniskowe są zachowane jedynie przy nastawieniu na nieskończoność, a jeszcze dochodzi kwestia zorientowania na płaszczyznę, czyli krzywizna pola obrazowego obiektywu. Kuriozalnie więc może wyjść porównanie zdjęć zrobionych zorientowanym na płaszczyznę obiektywem macro ze zdjęciami zrobionymi optyka o bardziej sferycznym obrazowaniu- wtedy rzeczy znajdujące się bliżej nas i bardziej poza centrum kadru będą ostrzejsze niż by to wynikało z kalkulatora GO. Dlatego też kalkulatory abstrahują od takich niuansów, jak również od tego, że stałka o nominalnej ogniskowej 100 mm może mieć w rzeczywistości 96,70003 mm ;-)

Cała mądrość kalkulatorów GO zasadza się w tym, iż wszelkie niedoskonałości optyczne sprzętu mają zgoła żaden wpływ na zasadnicze rezultaty wynikające ze stosowania tychże kalkulatorów, jak i porównywania efektów uzyskanych przy spełnieniu niby-nominalnych parametrów, więc wszystkiego, co się człowiek chce o GŁĘBI OSTROŚCI dowiedzieć- dowie się z kalkulatora nie zaśmiecając sobie głowy zbędnym zakresem pojęć (pixelpitch) i nie obiecując sobie kompletnie nic po robieniu jakichś monitorowo-pikselowych machlojek (pixelpitch powtórnie)!

[jan pawlak]

atsf

Rozumiem więc, że nie chcesz (nie potrafisz ?) wziąć udział w uporządkowanej merytorycznej dyskusji o konkretnych zagadnieniach.
Mam rację ?

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ja mam trochę wątpliwości w #155 i mam nadzieję że się rozwiążą w trakcie dyskusji gdy zderzą się różne poglądy, argumenty w uporządkowanej merytorycznej wymianie zdań.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Odnośnie Twojej wypowiedzi powyżej, proszę przeczytaj i napisz z którym konkretnie punktem się nie zgadzasz i dlaczego.
Chętnie o tym podyskutuję

Rozmiar fizyczny matrycy NIE ma znaczenia (ostrość, GO, KR, ...)

1.
Podstawowym, zasadniczym czynnikiem ustalającym rozkład ostrości, głębię ostrości (GO), zapisane w obrazie padającym na powierzchnię klatki filmu czy matrycę są warunki ekspozycji wraz z jakością obiektywu.
Proces zamiany obrazu padającego z obiektywu na klatkę filmu czy matrycę na obraz na zdjęciu, wydruku czy monitorze tylko pogarsza tą ostrość, pogarsza głębię ostrości.

2.
Ocena przez obserwatora głębi ostrości GO (a dokładniej aspektów ostrości) na zdjęciu, wydruku czy monitorze zdeterminowana jest dwoma procesami :
a.
Powstaniem rzeczywistego rozkładu ostrości na obserwowanym zdjęciu, wydruku czy monitorze
b.
Subiektywną oceną ostrości, cechą ludzkiego widzenia gdzie przyjmujemy za ostre coś co ma odpowiednio małe rozmycie widziane z punktu obserwacji.
W tym procesie wprowadzane/ustalane są różne standardy (KR krążek rozproszenia, rozmycia) mające go zobiektywizować.

3.
W technologii filmu gdy chciało się otrzymać zdjęcie o wymiarze (np. 20cm x 30cm) to im większa była klatka filmu tym lepiej, tym mniej trzeba było optycznie powiększać a więc mniej "popsuta była" rzeczywista ostrość na zdjęciu w stosunku do tej "zapisanej" na filmie.

W tej technologii KR (krążek rozmycia) wyprowadzono/obliczono dla złożenia dwu zjawisk :
a. różnego pogarszania rzeczywistej ostrości spowodowanego powstawaniem zdjęcia z klatek filmu o różnym rozmiarze,
b. postrzegania ostrości/rozmycia przez człowieka

Tutaj kryterium (KR) jest tym "ostrzejsze" im mniejsza klatka filmu tak aby po powiększeniu optycznym zapisanego na filmie obrazu o różnym rozmiarze (z np. 24mmx36mm, 18mmx24mm, ...) do tego samego rozmiaru zdjęcia (20cm x 30cm), na tych zdjęciach była taka sama obserwowana przez człowieka GO

4.
W technologii pikseli nie powiększa się optycznie, drukarkę/monitor "nie interesuje" fizyczny rozmiar matrycy.
Następuje cyfrowo/programowo zmiana z rozdzielczości matrycy (np. 5760p x 3840p, 4064p x 2704p, ...) do rozdzielczości monitorów (np. 1600p x 1200p, 1280p x 720p, ...) lub wydruku (np. 4000p x 2700p, 1500p x 800p, ...).
Rzeczywisty rozkład ostrości na wydruku czy monitorze zależy więc od pikseli.

A przy porównaniu dwu matryc tą która ma :
- więcej pikseli
- większą gęstość pikseli
może być zarówno matryca większa fizycznie (FF) jak i może być matryca mniejsza fizycznie (APS-C)

5.
W technologii filmu zasadniczy wpływ na obserwowaną na zdjęciu ostrość (GO) miały cechy ekspozycji, wpływ rozmiaru klatki filmu był drugorzędny ale był systemowo wpisany w proces powstawania zdjęcia.
Podczas "panowania" tej technologii wprowadzono odpowiednie wzory, powstały kalkulatory głębi ostrości uwzględniające te zjawiska

W technologii pikseli także dominujący wpływ na obserwowaną na monitorze/wydruku ostrość (GO) mają cechy ekspozycji.
W części "drugorzędnej" decyduje rodzaj matrycy (ilość pikseli, gęstość pikseli, filtr AA) jak i sposób prezentacji (np. rozdzielczość monitora, wielkość wydruku, ...).
Nie ma systemowej zależności obserwowanej na wydruku/monitorze ostrości (GO) od rozmiaru fizycznego matrycy

Stosowanie kryteriów historycznych uwzględniających rozmiar klatki filmu w technologii matryc jest nieporozumieniem.


jp


PS
Kiedyś było prościej, były podręczniki, czasopisma naukowe.
Gdy brałeś do ręki podręcznik to miałeś pewność, że autor z wykształcenia i aktywności zawodowej był specjalistą z danej dziedziny, na ogół wykładowcą na jakiejś uczelni.
Autor przedstawiał się nazwiskiem, tytułami naukowymi. Można było zawsze zweryfikować.
Było bardzo duże prawdopodobieństwo że jego wyobrażenie o rzeczywistości które przedstawiał było bliskie tej rzeczywistości.

Teraz w necie jest mnóstwo informacji które przedstawiają wyobrażenia autorów, te informacje są powielane, przeinaczane itd.
Potem przedstawiane w dobrej wierze przez kolejne osoby.
Bardzo trudno jest dotrzeć do rzetelnych informacji, trudno jest je zweryfikować. Szukamy informacji bo czegoś nie wiemy, nie rozumiemy więc nie możemy ocenić że ta do której dotarliśmy jest poprawna.