Wersja do druku
Mam do Was takie pytanie - może nieco przewrotne
Co rozumiecie przez plastyczność (plastykę) zdjęć?
Pojawiają się czasem takie wypowiedzi, jak to jedna puszka/szkło jest bardziej plastyczne od innych
chociażby w tym wątku http://www.canon-board.info/showthread.php?t=35157
Co o tym Waszym zdaniem decyduje?
Watpie czy matryce maja rozne sposoby oddawania przestrzeni, ale matryca w 5D na pewno ma niepowtarzalny sposob oddawania milosci i dlatego nadaje sie najlepiej do slubow.Cytat:
Zamieszczone przez pawelsz
Plastyka to dla mnie tylko GO + boke + ostrosc - czyli geometria plus szklo.
Natomiast inteligencja uczuciowa matrycy to juz zupelnie co innego.
Moje obecne rozumienie (chyba nadal słabe) plastyki zwiazane jest z GO oraz "szybkoscia" odcięcia na zdjeciu motywu ostrego od tła. Rozumiem to tak iż jest motyw główny/ostry a obok obraz poza motywem ostrym - który szybko przechodzi w "nieostry/rozmyty" - wowczas jest wrazenie jakby wiekszej przestrzeni - fotka jest mniej "płaska".
Nie potrafie inaczej/fachowo tego wyrazic.
Ciekaw jestem bardzo Waszych opinii/definicji?
Jedno jest pewne: jak L jest gorsze od jakiegoś szkła i trzeba zaleźć jakąś przewagę, to w sukurs przychodzi plastyka ;-)
A poważnie to pojęcie jest nieścisłe, każdy zdefiniuje sobie je jak chce i obawiam się, że niewiele z tego wyniknie.
Dla mnie "plastyka" to taki za duży skrót myślowy, "plastykę" możnaby zapewne sprowadzić do pewnych bardziej obiektywnych parametrów w jakiejś ich mieszance. Mówienie o "plastyce" trochę przypomina mi różne audiofilskie pseudopoetyczne wynurzenia na temat sprzętu. Kto czytał recenzje i opisy sprzętu hi-end, ten wie o czym mówię ;)
Ja tu chciałem się dołączyć ze swoją małą uwagą, częściowo nie na temat, jednak nie do końca.
Chodzi mi o wszelkie porównania puszek i obiektywów pod kątem różnych cech powodujących, że zdjęcia z nich wyglądają lepiej od innych. Przede wszystkim o subtelne różnice w kolorystyce czy owej nieuchwytnej plastyczności (wymykającej się konkretnym definicjom).
W czym tkwi problem? Ano w tym, że nasze mózgi lubią nas oszukiwać na różne sposoby. Na pewno wszyscy są w stanie przypomnieć sobie jakieś złudzenie wzrokowe czy inne jakiego można łatwo doświadczyć. Tu działa to na podobnej zasadzie.
Najważniejsze, to nie ufać zbytnio swoim sądom, jeśli nie umiemy czegoś wyjaśnić na płaszczyźnie naukowo-technicznej.
Po prostu, czasami się tak dzieje, że jak kupimy nową puszkę czy obiektyw, to będziemy w stanie przysiąc, że robi lepsze zdjęcia niż stara, bo zdjęcia są bardziej... nie pop prostu lepsze ;)
I tu trzeba sobie zdać sprawę z dwóch faktów:
- jeśli już ulegniemy takiemu złudzeniu, to jesteśmy wstanie założyć się o każde pieniądze, że mamy rację a, że inni tego nie widzą to nie znaczy, że tego w rzeczywistości nie ma ;)
- każdy jest podatny na tego typu przekłamania w osądach, absolutnie każdy bez wyjątku, nawet osoba która doskonale zdaje sobie sprawy z działa mechanizmów. Nawet psycholog jest podatny na wszystkie fenomeny które bada i zajmuje się nimi od lat, wiem o tym choćby stąd, że jestem na etapie magisterki z psychologii ;)
Tak więc, jeśli nie umiemy wyjaśnić w sensowny sposób jakiegoś zjawiska, zanim wydamy opinię, wskazana jest ostrożność. Oczywiście, zdjęci z nowego obiektywu rzeczywiście mogą być lepsze, ale czasami tylko nam się tak wydaje, bo to nasz nowy nabytek, coś ideologicznie lepszego, itd. itp.
Najczęściej to zjawisko występuje chyba u audiofili, którzy słyszą różnice najróżniejszych ustrojstw, droższych kabli zasilających, drewnianych podkładek pod gramofon etc. i są w stanie założyć się z każdym, że mają rację, zgadzają się na podwójna ślepą próbę i zwykle okazuje się, że nie mają racji. Ale pokazuje to, jak silne jest to przekonanie, że "ja to na pewno słyszę".
Zwiększoną grupą ryzyka są również wszyscy inni którzy wspieli się na najwyższe wyżyny jakości czy to fotografii czy czegoś innego i poszukują za wszelką cenę czegoś jeszcze doskonalszego, chociaż ta nowa jakość może być nieuchwytna.
Najciekawsze w tym fenomenie jest to, ze racjonalne argumenty w dyskusji nie odgrywają zazwyczaj żadnej istotnej roli. Ktoś może przedstawić na wzorach fizycznych, czemu różnica w kablu zasilającym wzmacniacz nie może być słyszalna i na ogół spotyka się z "kontrargumentem" w stylu:
"co mi po tym inżynierskim bełkocie, skoro ja po prostu słyszę różnicę?"
W fotografii wiele rzeczy jak kolor etc. to rzeczy bardzo subtelne, zależące w dużej mierze od subiektywnego odbioru, dlatego tu również jest wskazana ostrożność w wysuwaniu sądów. Marketing i opróżnienie portfela ze znacznej sumy robi swoje.
Ja oczywiście nikogo nie oskarżam ani nie nie zarzucam, tylko zwracam uwagę na pewien fenomen, bo czasem można się najść wstydu, kiedy w obiektywnej próbie nie jest się wstanie wykazać różnic pomiędzy czymś co jeszcze wczoraj było tak oczywiste, że można było postawić na szale zakładu własną żonę czy sprzęt foto.
Po prostu nie ma powodu pokładać nadmiaru zaufania we własne zmysły czy interpretację bodźców przez mózg, bo my to nie komputery, nie tylko suche dane się liczą, są jeszcze emocje. Po prostu jesteśmy ludźmi, a co ludzkie...
Proponuję wziąć to pod uwagę w dyskusjach, szczególnie w takich w których omawiana jest wyższość jednego na d drugim, zwłaszcza jak to pierwsze jest droższe, bardziej "pro" itd.
Pozdrawia wszystkich ulegający tym fenomenom jak i wielu innym SID :)
Trudno nie przyznać racji "małej" uwadze sid'a.
Postanowiłem nie powiedzieć ani słowa więcej na temat sprzętu w tym wątku.
W/g mnie plastyczność zdjęcia buduje przedewszystkim scenografia danej sceny, światło i nasz pomysł na kadr.
Próbując znaleźć wzór matematyczny dla tego zjawiska trochę zabijamy jego magię...
Ja również uważam, że plastyka zdjęcia to głównie rodzaj oświetlenia, które czasem powoduje, że obraz jest płaski, a czasem wyjątkowy i żywy. Do plastik zdjęcia mogą zaliczać się inne rzeczy, na które ma wpływ fotografujący, jak GO, kadr itd.
Natomiast ciężko mi odnieść plastykę zdjęcia bezpośrednio do sprzętu foto i tego jaki on ma na to wpływ. Dlatego się od tego powstrzymam.
Dlatego należy wybrać, czy coś ma być magiczne i wtedy należy to przyjąć takie jakie jest i nie porównywać, albo ma być dobrze zdefiniowane i wtedy można powiedzieć co jest lepsze a co gorsze. Przynajmniej taki jest mój punkt widzenia.Cytat:
Zamieszczone przez ripek
Ja mam porównanie 30d a 5d. Rozważając stricte sprzętowo to 5d jest boskie a 30d takie sobie.
Do tego jak już wspomniano jeśli dobrać dobre naturalne światło, kadr i dobrze złapany moment to na matrycy osiada materiał na dzieło sztuki...
Tak, zgadzam się, moim zdaniem na "palstykę" wpływ ma głównie światło. :)
Sprzęt sprzętem, ale bez przesady.
Ja bym zmienił początek zdania na następujący: Podając niewłaściwe (bo przybliżone/niekompletne/nadmiernie/niewłaściwie uproszczone) wzory matematyczne dla tego zjawiska... ;)Cytat:
Zamieszczone przez ripek
Generalnie to trudno sie nie zgodzic z Toba - uwagi poczynione przez ciebie sa ogólnie OK.Cytat:
Zamieszczone przez sid
Ale ---> ciągle mamy wokół siebie wiele, wiele "rzeczy/zjawisk" których nie potrafimy wyjasnic "naukowo-technicznie" a to wystepuje, działa, itd.
Troche to filozoficznie wyszło, lecz pragne zwrocic uwage na to iz dzisiejsza nauka/technika w wielu aspektach nie potrafi sobie poradzic z wytlumaczeniem wielu zjawisk - czy to powod aby w nie nie wierzyc/zauwazac/czuc? :confused:
Ja widziałem dział sztuki które były uchwycone kompaktami :) Wcale nie żartuję!
Dlatego uważam, że takie dyskusje, jeśli nie są prowadzone na bardzo dobrze zdefiniowanym i określonym obszarze, prowadzą donikąd.
Z kolei bardzo dobre definiowanie obszaru dyskusji jest męczące i czasochłonne i warto się zastanowić czy jest warte poruszanego problemu.
Doceniam sprzęt foto i chciałbym mieć jak najlepszy, ale nie widzę przełożenia lepszy sprzęt to lepsza sztuka czy raczej sztuka kontra jej brak.
Oprócz fotografii siedzę jeszcze w wykrywaczach metalu. Najlepsze sprzęty to ok 4 tyś zł, sprzęty specjalistyczne, to kilkadziesiąt tyś zł.
Jest pełno dyskusji, który sprzęt jest najlepszy itd. a i tak efekt zależy w 75% od operatora sprzętu i jego umiejętności i doświadczenia, reszta to szczęście, przypadek itd.
Dlatego rzetelne porównanie wykrywaczy z najwyższej półki jest bardzo trudne i co rozsądniejsi się tego nie podejmują. Można najwyżej powiedzieć o konkretnych cechach, które powodują, ze coś jest lepsze w określonym przypadku, a nie w ogólności.
Myślę, ze z fotografią jest dość podobnie.
Ale to nie o tym jest temat ;)
To dlaczego doswiadczeni uzytkownicy 5D czesto twierdza ze ich sprzet bije na głowę wszelkiej maści cropy pod wzgledem "plastycznosci".Cytat:
Zamieszczone przez Toffic
Przy danym szkle swiatlo na zewnatrz jest takie same dla cropa jak i dla FF?
oczywiście, że są takie zjawiska ale:Cytat:
Zamieszczone przez marekk_ok
Po pierwsze, zwykle są zdecydowanie łatwiej zauważalne niż te, o których ja pisałem. Nie koniecznie w takim przypadku dyskusja musi toczyć się o niuansach, bardziej o istnieniu jakiegoś faktu
Po drugie, mówiłem o bardzo konkretnych przypadkach, gzie ktoś coś stwierdza, ze coś widzi/słyszy/czuje, ale nie jest w stanie tego udowodnić w żadnych obiektywnych testach. Poddaje pod wątpliwość nie fakt występowania czegoś, tylko zauważania go przez ludzi, a raczej zauważania czegoś czego nie ma. To zupełnie co innego. I jeśli jakieś nauce wymyka się definicja tego zjawiska to tylko psychologii ;)
Poza tym ja nie mówię, że jest coś złego w cieszeniu się z nowej puszki czy nowego szkła i odbieranie tego w taki sposób, że nowy nabytek jest lepszy i daje więcej "magicznych ujęć".
To jest efekt jak najbardziej ok, może nawet pożądany, trzeba mieć radość w życiu ;)
Twierdze jedynie, ze to nie są podstawy do dyskusji i przekonywania co jest lepsze. Trzeba się tym cieszyć, a nie przekonywać, ze "ja mam rację":)
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
I to właśnie nie jest do końca jasne dlaczego, w tym rzecz ;)Cytat:
Zamieszczone przez marekk_ok
Samo twierdzenie niczego nie zmienia, przekonanie i pewność też nie. Wyjaśnienie na bazie naukowej, owszem, wskazanie tych wyjątkowych elementów na specjalnie spreparowanych zdjęciach do podwójnych ślepych testów również.
Czyjeś przekonanie, jest właśnie czyimś przekonaniem, ktoś może się z tym czuć dobrze albo źle, to wszystko. Nie jest dowodem, argumentem.
Polecam porownanie Cichego szkiel 70-200 - Tamron vs Canon. Tam tez wszyscy snuli opowiesci o lepszej plastyce canona a okazalo sie ze 70% ludzi nie jest w stanie wskazac zdjec z konkretnego szkla.Cytat:
Zamieszczone przez sid
Watek stalka vs zoom 135mm ta sama sytuacja;)
Wiec Sid ma sporo racji, madrze prawi;)
Może dlatego że bokeh jest taki bardziej rozmyty. Jeśli to jest ta plastykaCytat:
Zamieszczone przez marekk_ok
to pewnie dlatego tak twierdzą. Moim zdaniem mocno rozmyte tło nie jest gwarancją dobrej fotografi. Sam nie potrafię podać definicji tej "plastyki". :confused:
Może to jest to o czym Ty pisałeś - "szybsze" przejście z GO do rozmycia.
Wiadomo, FF daje mniejszą GO i gładszy bokeh. Rewelacja, jeśli chcemy zdjęcie portretowe! Ale jeśli nie chcemy portretowego? Jeśli chcemy większą GO? I dłuższa ogniskową? Jeśli na dodatek nie wywołujemy zdjęć w formatach A3, wtedy te różnice stają się niezauważalne. Przynajmniej mniej istotne.
I to jest to o czym napisałem wcześniej. Nie da się porównywać w kategoriach lepsze - gorsze w ogólności, jest lepsze do konkretnego, dobrze określonego przeznaczenia. Czyli wyspecjalizowane narzędzia do konkretnego zadania w zamian za coś, co niby ma być ogólnie najlepsze.
Każdy powinien mieć ten cytat w stopce, albo przynajmniej w głowie :-)Cytat:
Zamieszczone przez sid
Mogę się z Tobą zgodzić. Tyle, że zauważ z pełną klatką masz swobodę ruchu co i jak ma wyglądać. W drugą stronę niekoniecznie, uniwersalność zastosowania jest dyskusyjna.Cytat:
Zamieszczone przez sid
To co dla kogo jest najlepsze, jest zawsze dyskusyjne ;)Cytat:
Zamieszczone przez Mellan
Ja właśnie staram się przekonać, że nie ma czegoś uniwersalnego i jednocześnie najlepszego w wysokich segmentach w zasadzie każdego sprzętu, również foto.
Mnożenie ogniskowej razy 1,6 oraz dwukrotnie szybsze strzelanie klatek za połowę mniejszą cenę też może się komuś przydać.
Wolałbym 5D do studia, portretów, ślubów, fotografii spokojnej, czyli widoki itd.
Wolałbym 40D do focenia sportów, reporterki oraz tam gdzie długa ogniskowa odgrywa ważną rolę.
Myślę, że można zaryzykować stwierdzenie, że dla typowego fotografia 5D może, podkreślam, może ale nie musi, mieć więcej zalet, gdyż po prostu rzadziej fotografuje się 6,5 fps czy na ogniskowych powyżej 400mm. Mówię tu o typowej fotografii, jak uwiecznianie ważnych momentów i widoków.
Ale nie powodów by zapominać, że jest to pewne uogólnienie, nie stosuje się do wszystkich, nie oznacza, że 5D jest zawsze lepszy, a przede wszystkim, nie dla każdego uzasadnia dużo wyższą cenę.
Po prostu w segmencie, gdzie jakość obrazu jest na naprawdę wysokim poziomie nie ma potrzeby na siłę pokazywać jedyną słuszną puszkę. Ma to sens jedynie w określonych zastosowaniach.
Nie ma też potrzeby uzasadnia czemu zakupiło się 5D, każdy kupuje to na co go stać i co daje mu radość. Nie sądzę, żeby było konieczne uzasadnienie dla amatora czy hobbysty, czemu kupił droższą puszkę w postaci lepszego zdjęcia. Kupił bo mógł, chciał i sprawiło mu to duża frajdę! Uzasadnienie przyda się raczej dla żony ;)
Wiemy już zatem mniej-więcej co to jest "plastyczność".
A czy wiadomo kto ten termin ukuł?
I dlaczego?
Czy znany jest jakiś, np. angielski, odpowiednik?
PS
A czy to jest złe uzasadnienie dla żony?! :shock: ;)Cytat:
Zamieszczone przez sid
Dlatego do ideału zbliża się Nikon z "programowym" zmniejszeniem kadru. Jeszcze tylko matryca 25-30 megapikseli (to zdaje się jest rozsądna granica rozdzielczości w fotografii dla materiału 35mm?), z cropem o rozdzielczości 10-12 megapikseli (a nawet, jakby kto chciał, z cropem o proporcjach 3/4 czy kwadratowym) i hulaj dusza...Cytat:
Zamieszczone przez Mellan
Zależy dla której żony ;)
Dla wyrozumiałej i kochającej zwykle wystarcza :)
tez mam problem z definicja. Natomiast moge powiedziec jedno ze nie jestem osiagnac takich efektow ( plastyka) na cropie jak na FF. Nie wiem czy potrafie to udowodnic - poprostu patrzac na obrazek jaki daje 5d i stalki widze rzeczy niepowtarzalne w rozumieniu plastyki. Pierwsze co jak kupilem 5d moja zona (amatorka) chciala zobaczyc roznice ("chce zobaczyc na co tyle kasy poszlo!!!!) . robilem impreze ze znajomymi - oczywiscie w rawach ciemne warunki iso 1600 3200 bez lampy fatalne swiatlo). siedziala przy obrobce i bez najmniejszego problemu mowila ze te zdjecia sa najzwyczajniej ladnijsze od poprzednich (z cropa). JAk probuje to pokazac na bezposrednich zdjeciach crop vs FF nie widac tak tego. przyznaje ze nie wiem skad sie to bierze, ale najzwyczajniej jest to wuidoczne w codziennej pracy na 5d (moze mam glowe zepsuta ale opisuje moje doswiadczenia).
Jesli probowalbym to zdefiniowac to:
- bokeh
- kolory (wiem powiecei ze takie same na testach - nie wiem skad sie to bierze ale kazdy kto ma 5d potwierdzi ze nagle zaczal otrzymywac bardziej kolorowe zdjecia)
- przejscia tonalne mniej agresywne (sczegolnie w cieniach - tu widze zasluge L)
Sid, ogniskowa nie zależy od rodzaju aparatu, tylko od parametrów obiektywu. 200mm będzie zawsze 200mm, a nie 320. Tu nie magicznego bonusa tylko zawężenie kąta widzenia, zwykłe wycięcie z klatki 200mm. To tak tylko dla rozwiania mitu.Cytat:
Zamieszczone przez sid
Oczywiście, nie sposób się z Tobą nie zgodzić, że do różnych zastosowań crop jest całkowicie wystarczający. Sam też taki posiadam i nie leży bezczynnie. Dla całego mnóstwa użytkowników napewno jest całkowicie wystarczającym i dającym mnóstwo satysfakcji z efektów narzędziem. Bez wątpliwości.
Oczywiście, to jest prawda, co piszesz. Masz rację. Użyłem zbyt dużego skrótu myślowego. Po prostu czasami to wycięcie się przydaje, jak kogoś nie stać na sprzęt pokroju 600mm L i drogie body FF. Nie każdy wywołuje potem zdjęcia wielkości A3 czy A2, ja na przykład większość zdjęć oglądam w komputerze, a jak wywołuję to rozmiaru max +/- A4 i też nie za często. Co prawda jestem amatorem, ale myślę, że takich jak ja jest więcej.Cytat:
Zamieszczone przez Mellan
Bonus moze nie magiczny, ale fizyczny jednak jest.Cytat:
Zamieszczone przez Mellan
Przy fotografowaniu z dlugim tele tak jakos czesto jest z natury rzeczy, ze obiektyw mamy taki jaki mamy i jesli przypadkiem nie mamy w kieszeni zapasowego EF 1200 to czesto nie uda sie wypelnic calej klatki naszym tematem.
Na naszym kropie 450D mamy pieknego orla/sokola w ktorym pol klatki zajmuja bezsensowne krzaczory. Wycinamy i otrzymujemy ladna kompozycje 6 Megapixeli. Na 5D mamy orla/sokola dokladnie tej samej wielkosci tylko o wiele wiecej krzaczorow dokladnie tak samo pieknie rozmytych na matrycy. Wycinamy to samo z 5D i otrzymujemy fotke 2.28 Megapikseli. Pierwsza sie nada do wielu celow, druga do Recycle Bin, albo na avatar bez wzgledu na swietne kolory i plastyke.
5D ma tylko 38% pixeli na jednostce powierzchni w porownaniu z 450D.
Majac hipotetyczną matryce 1000 lub wiecej Megapikseli z "super jakoscia" i jeden obiektyw UWA rowniez z "super hiper jakosci" to by wystarczylo ;) - wszystko mozna by wyciac/powiekszyc i juz :-) - ale tak nie jest i chyba nie bedzie z wielu powodow/ograniczen m.in. fizycznych/technologicznych/kosztowych - ale moze sie myle?Cytat:
Zamieszczone przez pan.kolega
Stad koniecznosc stosowania roznych body/matryc jak i szkiel do nich przypinanych - dostosowanych do danej sytuacji/wymagan/oczekiwan i budzetu.
Nie da sie odpowiedziec na pytanie (w sumie bezsensowne) "ktore body/szklo lepsze" bez dookreslenia do czego ma sluzyc.:!:
Dla danej sytuacji/osoby - jedno body/szklo ma te np. "plastycznosc" lepsza, zas inne body gorsza lub nieistotną lub taka samą.