Dlaczego full frame kosztuje tak duzo?

Wersja do druku

11-10-2006, 03:48
djtermoz

Dlaczego full frame kosztuje tak duzo?

Ciekawy artykul znalazlem. Chyba nie bylo wiec cytuje:

http://www.naturescapes.net/092006/ej0906.htm

Napisal go facet ktory od 23 lat pracuje w przemysle polprzewodnikow w dodatku zajmuje sie zwiekszaniem uzysku z wafla krzemowego.
Dla tych ktorzy sa leniwi albo troche gorzej sobie radza z angielskim streszczenie:
1) Przy tej samej ilosci defektow struktury pojedynczego wafla krzemowego zmniejszenie powierzchni sensora 2x powoduje znaczacy przyrost uzysku z wafla. W przykladzie podanym w artykule z 60% do ponad 81%.
2) Przyjmujac ze Canon uzywa standardowych wafli o srednicy 200mm bazujac na swoim doswiadczeniu autor przyjal ze wyprodukowanie sensorow na jednym waflu o tej srednicy kosztuje okolo $1000. Blad prawdopodobnie wynosi 10-15%.
3) Wedlug autora jeden full frame CMOS kosztuje Canona jakies $385 podczas gdy CMOS 1.6x (np. z 30D) kosztuje tylko $34.
4) Stad autor wysuwa wniosek ze CMOS full frame kosztuje ponad 10x wiecej niz CMOS 1.6x.

Moj komentarz:
* Jesli to prawda to 5D wcale nie jest taki drogi w porownaniu do 30D.
* Powstaje pytanie co kosztuje az tyle poza sensorem (ktory jest smiesznie tani) ze Canon sprzedaje 30D po $1200?
* Jesli sensor 1.6x jest taki tani ($34) to dlaczego Canon nie robi jeszcze porzadnych cyfrowych kompaktow z senorami CMOS 1.6x?
11-10-2006, 07:50
JSK

1200$ za 30D to cena na rynku. Dla Canona to jest jakieś 40%, reszta to niestety koszty dystrybucji po całym świecie (w tym reklamacje, zwroty, zniszczenia itp...) Czyli rozmawiamy o 480$. W tym są podatki pośrednie czyli zostaje jakieś 380$. Robocizna po powiedzmy 10$/h za 10h to jakieś 100$, koszty badań nad nowymi produktami to jakieś 25% czyli jakieś 90$. Zostaje 200$ na materiały (w tym matrycę), oprogramowanie (jego uaktualnienia) no i zysk firmy. Czy to dużo?
11-10-2006, 07:50
gietrzy

Cytat:

Zamieszczone przez djtermoz

Ciekawy artykul znalazlem.
http://www.naturescapes.net/092006/ej0906.htm

Zieeeew

Cytat:

Zamieszczone przez djtermoz

Moj komentarz:
* Powstaje pytanie co kosztuje az tyle poza sensorem (ktory jest smiesznie tani) ze Canon sprzedaje 30D po $1200?

R&D.

Cytat:

Zamieszczone przez djtermoz

* Jesli sensor 1.6x jest taki tani ($34) to dlaczego Canon nie robi jeszcze porzadnych cyfrowych kompaktow z senorami CMOS 1.6x?

A po co? Obecne się sprzedają, Nikon nie ma kompaktów z sensorem 1.6*, reszta tak samo więc wystarczy tylko kontrolować jakość obrazu i ficzery w danym segmencie.

* - żart ;-)
11-10-2006, 15:02
ser

Cytat:

Zamieszczone przez JSK

1200$ za 30D to cena na rynku. Dla Canona to jest jakieś 40%, reszta to niestety koszty dystrybucji po całym świecie (w tym reklamacje, zwroty, zniszczenia itp...) Czyli rozmawiamy o 480$. W tym są podatki pośrednie czyli zostaje jakieś 380$. Robocizna po powiedzmy 10$/h za 10h to jakieś 100$, koszty badań nad nowymi produktami to jakieś 25% czyli jakieś 90$. Zostaje 200$ na materiały (w tym matrycę), oprogramowanie (jego uaktualnienia) no i zysk firmy. Czy to dużo?

To ja chce pracowac w Canonie (w Japonii, nie Canon Polska 8) ) i moge im zaoszczedzic kosztow dystrybucji no i moze w podatkach :mrgreen: ...
11-10-2006, 15:19
mjastrzebski

Cytat:

Zamieszczone przez djtermoz

Ciekawy artykul znalazlem. Chyba nie bylo wiec cytuje:

http://www.naturescapes.net/092006/ej0906.htm

Moj komentarz:
* Jesli to prawda to 5D wcale nie jest taki drogi w porownaniu do 30D.
* Powstaje pytanie co kosztuje az tyle poza sensorem (ktory jest smiesznie tani) ze Canon sprzedaje 30D po $1200?
* Jesli sensor 1.6x jest taki tani ($34) to dlaczego Canon nie robi jeszcze porzadnych cyfrowych kompaktow z senorami CMOS 1.6x?

AD2. Kolorowy wyswietlacz :P A tak na serio. Skoro CMOS 1.6 kosztuje faktycznie 34$ to tylko to potwierdza, ze cos jest tyle warte ile ludki sa w stanie za to zaplacic.
Z drugiej strony czas zycia produktu wiec i okres amortyzacji nakladow sporo krotszy niz w analogu. Ale zgaduje, ze takze trzepia tego wiecej niz lustrzanek analogowych. Generlanie kosza nas niemilosiernie na tym i tyle. A my sie dajemy, bo ciagle nowej syfry chcemy.

AD.3.
Bo sensor 5x, kosztuje jeszcze mnie niz 34$. A jak kowalski nie widzi roznicy to po co przeplacac. Pare dularow na milionach sztuk maupek, i oszczednosci ida w grube miliony. A dzieki temu mozna robic aparaty prawie wielksoci kart kredytowych.

Marcin
11-10-2006, 15:33
djtermoz

Cytat:

Zamieszczone przez gietrzy

A po co? Obecne się sprzedają, Nikon nie ma kompaktów z sensorem 1.6*, reszta tak samo więc wystarczy tylko kontrolować jakość obrazu i ficzery w danym segmencie.

To znaczy ze Canon ma zawsze czekac na ruch Nikona? Nie moga zrobic czegos pierwsi? Wiesz ile ludzi kupiloby kompakt z dobra ergonomia, niskoszumowa matryca CMOS APS-C, w cenie do $500? Moge Ci powiedziec ze duzo. Przynajmniej w USA.
11-10-2006, 16:53
Bagnet007

Cytat:

Zamieszczone przez djtermoz

To znaczy ze Canon ma zawsze czekac na ruch Nikona? Nie moga zrobic czegos pierwsi? Wiesz ile ludzi kupiloby kompakt z dobra ergonomia, niskoszumowa matryca CMOS APS-C, w cenie do $500? Moge Ci powiedziec ze duzo. Przynajmniej w USA.

Ale kompakt z matrycą APS-x już przestał by być kompaktem. Mały sensor=mały obiektyw. Zresztą kto z ambitniejszych fotoamatorów kupiłby taki aparat ze stałym obiektywem ? No, może R1 kupują, ale ja bym nie kupił ;)
11-10-2006, 17:10
snow

Cytat:

Zamieszczone przez mjastrzebski

to tylko to potwierdza, ze cos jest tyle warte ile ludki sa w stanie za to zaplacic.

Naprawde tyle jest według ciebie warte? Płacisz tyle ile musisz a nie tyle ile to jest warte - cene ustalono odgórnie a nie ludzie - jak na allegro.
11-10-2006, 22:52
Mac

5D kosztuje tyle ile kosztuje bo rynek akceptuje cenę. Akceptuje ponieważ nie ma realnej konkurencji na rynku FF. Cena składowych elementów to zupełnie inna dyskusja.
12-10-2006, 01:18
Kolekcjoner

Cytat:

Zamieszczone przez djtermoz

Ciekawy artykul znalazlem. Chyba nie bylo wiec cytuje:

http://www.naturescapes.net/092006/ej0906.htm

Napisal go facet ktory od 23 lat pracuje w przemysle polprzewodnikow w dodatku zajmuje sie zwiekszaniem uzysku z wafla krzemowego.
Dla tych ktorzy sa leniwi albo troche gorzej sobie radza z angielskim streszczenie:
1) Przy tej samej ilosci defektow struktury pojedynczego wafla krzemowego zmniejszenie powierzchni sensora 2x powoduje znaczacy przyrost uzysku z wafla. W przykladzie podanym w artykule z 60% do ponad 81%.
2) Przyjmujac ze Canon uzywa standardowych wafli o srednicy 200mm bazujac na swoim doswiadczeniu autor przyjal ze wyprodukowanie sensorow na jednym waflu o tej srednicy kosztuje okolo $1000. Blad prawdopodobnie wynosi 10-15%.
3) Wedlug autora jeden full frame CMOS kosztuje Canona jakies $385 podczas gdy CMOS 1.6x (np. z 30D) kosztuje tylko $34.
4) Stad autor wysuwa wniosek ze CMOS full frame kosztuje ponad 10x wiecej niz CMOS 1.6x.(...)

Warto poczytać jeszcze to. Możnaby rzec, że informacje u źródła:).

Cytat:

Zamieszczone przez djtermoz

To znaczy ze Canon ma zawsze czekac na ruch Nikona? Nie moga zrobic czegos pierwsi? Wiesz ile ludzi kupiloby kompakt z dobra ergonomia, niskoszumowa matryca CMOS APS-C, w cenie do $500? Moge Ci powiedziec ze duzo. Przynajmniej w USA.

Ja myślę że gdyby rzeczywiście było jak piszesz to dawno by już coś takiego zrobili.
12-10-2006, 02:05
djtermoz

Cytat:

Zamieszczone przez Kolekcjoner

Warto poczytać jeszcze to. Możnaby rzec, że informacje u źródła:).

Sluszna uwaga. Co prawda z oczywistych wzgledow nie podaja tam zadnych kosztow ale i tak to przydatne.

Cytat:

Zamieszczone przez Kolekcjoner

Ja myślę że gdyby rzeczywiście było jak piszesz to dawno by już coś takiego zrobili.

I zrobia. Jeszcze troche i zrobia. A to ze jest wiele osob zainteresowanych to oczywiste. Wystarczy poczytac rozne fora w internecie. Po prostu rynek lustrzanek sie powoli nasyca. Pojawili sie now gracze (np. Sony, Samsung). Wyksztalcila sie grupa osob ktora lustrzanki juz ma ale poszukuja czegos mniejszego co mozna nosic ze soba wszedzie. Nie zadowola sie jednak byle kompaktem. Chca dobrej ergonomii (kolka nastawcze a nie szukanie opcji w menu) np takiej jak w Ricoh GR Digital (niemal wzorcowa dla kompaktu). I chca tez dobrej jakosci zdjec porownywalnej z DSLR. Stad az sie prosi o wyjecie matrycy z np. 20D i wsadzenie jej do kompaktu. Do tego np. staly obiektyw 22mm/f2.8 (po cropie 35mm) i mamy gotowy kompakt nastepnej generacji. Calosc nie bedzie wcale duza. Zobaczcie na obiektywy w dalmierzowcach. Sa naprawde male dzieki braku lustra i przesunieciu szkla blizej filmu/matrycy.

To ze takie cos sie pojawi masowo to pewne na 100%. To tylko kwestia czasu. Przyklad nowej Sigmy albo Sony R1 to potwierdza.
12-10-2006, 10:33
slawi_3000

Cytat:

Zamieszczone przez Mac

5D kosztuje tyle ile kosztuje bo rynek akceptuje cenę. Akceptuje ponieważ nie ma realnej konkurencji na rynku FF.

No nie, trzeba jeszcze przemyśleć inne kombinacje, za wyjątkiem naszych własnych obaw.
IMO, 5D nie ma konkurencji, bo nikt w tej cenie nie jest w stanie zrobić dobrej jakości dSLR 35mm FF. Bo że w ogóle parę firm jest w stanie zrobić matrycę 35x24 mm jest poza dyskusją.
12-10-2006, 11:08
piast9

Cytat:

Zamieszczone przez djtermoz

Wyksztalcila sie grupa osob ktora lustrzanki juz ma ale poszukuja czegos mniejszego co mozna nosic ze soba wszedzie.

No to nie kupią kompakta z APS-C. Ten nie będzie mały. Jasny obiektyw z dużym polem krycia => duże wymiary.
12-10-2006, 11:24
gwozdzt

Cytat:

Zamieszczone przez piast9

Jasny obiektyw z dużym polem krycia => duże wymiary.

Taaa... mjuII to faktycznie miał duze wymiary:roll:
12-10-2006, 11:54
DoMiNiQuE

Cytat:

Zamieszczone przez gwozdzt

Taaa... mjuII to faktycznie miał duze wymiary:roll:

A kto Ci kupi kompakta ze staloogniskowym obiektywem?
12-10-2006, 12:09
gwozdzt

Cytat:

Zamieszczone przez DoMiNiQuE

A kto Ci kupi kompakta ze staloogniskowym obiektywem?

http://canon-board.info/showpost.php...3&postcount=11

i mnie również wydaje się, że znalazłaby się całkiem spora grupa świadomych nabywców, bo przecież klientela nie kończy się na tych tych ofiarach marketingu, których interesuje tylko MPix, z0000m i wielkość LCD
12-10-2006, 12:19
DoMiNiQuE

Cytat:

Zamieszczone przez gwozdzt

http://canon-board.info/showpost.php...3&postcount=11

i mnie również wydaje się, że znalazłaby się całkiem spora grupa świadomych nabywców, bo przecież klientela nie kończy się na tych tych ofiarach marketingu, których interesuje tylko MPix, z0000m i wielkość LCD

Myslisz, ze Canonowi by sie to oplacalo? Oni sa od zarabiania pieniedzy a nie od spelniania zyczen ;)
12-10-2006, 12:24
Michu (Pentax)

Cytat:

Zamieszczone przez DoMiNiQuE

A kto Ci kupi kompakta ze staloogniskowym obiektywem?

Chociażby każdy zainteresowany streetphoto. Znam kilka osób, które mają przy lustrzance (analog) tylko 35mm.
Zauważ, że to zależy tylko od ceny - nowa Sigma DP1 wzbudziła spore zainteresowanie.
12-10-2006, 12:31
DoMiNiQuE

Cytat:

Zamieszczone przez Michu (Pentax)

Chociażby każdy zainteresowany streetphoto. Znam kilka osób, które mają przy lustrzance (analog) tylko 35mm.
Zauważ, że to zależy tylko od ceny - nowa Sigma DP1 wzbudziła spore zainteresowanie.

Ty tez mnie nie zrozumiales ;) Chodzilo mi o to, ze potencjalnych nabywcow takiego staloogniskowego kompakata w stosunku do zmarketingowanych oszlolomow pikselowo-zumowych bedzie procentowa tak malo, ze Canon sie na nich po prostu wypnie ;)
12-10-2006, 13:26
Kolekcjoner

Cytat:

Zamieszczone przez DoMiNiQuE

Ty tez mnie nie zrozumiales ;) Chodzilo mi o to, ze potencjalnych nabywcow takiego staloogniskowego kompakata w stosunku do zmarketingowanych oszlolomow pikselowo-zumowych bedzie procentowa tak malo, ze Canon sie na nich po prostu wypnie ;)

Ja myślę że tego nie ma co brać w kategoriach emocjonalnych (wypnie się, obrazi). To czysto ekonomiczny rachunek. Jest rynek - jest produkt. Musi być spełnione wiele czynników żeby dany produkt się sprzedawał. Canon to firma globalna i raczej działają w obszarach gdzie jest bardzo duża sprzedaż czyt. bardzo duży zysk.
12-10-2006, 13:38
Janusz Body

Cytat:

Zamieszczone przez djtermoz

.....
* Jesli sensor 1.6x jest taki tani ($34) to dlaczego Canon nie robi jeszcze porzadnych cyfrowych kompaktow z senorami CMOS 1.6x?

No tu akurat odpowiedz jest banalnie prosta. Nie opłaca się :)

Do APS-C potrzeba dużego obiektywu. Im większy sensor tym większa i lepsza optyka jest potrzebna. Duży obiektyw kosztuje wielokrotnie więcej od malutkiego szkiełka wystarczającego dla CDD. Nie sądzę, zeby ktokolwiek kupił małpkę w której szkło (żeby być ekwiwalentne do CDD) kosztowało by 3000 PLN + "body" za 1000 PLN po to, żeby po 2-3 latach toto wyrzucić. To juz jest, nazywa się dSLR :)
12-10-2006, 14:11
djtermoz

Cytat:

Zamieszczone przez Janusz Body

Do APS-C potrzeba dużego obiektywu.

Ludzie, przestancie myslec w kategoriach lustrzankowych. Nie mieszajmy tutaj dwoch systemow. Nie badzmy Peweksami. W lustrzance APS-C rzeczywiscie potrzeba duzego obiektywu ale robiac z tego kompakt czyli wywalajac lustro i umieszczajac obiektyw tuz przed migawka, szklo moze byc duzo, duzo mniejsze. Szczegolnie staloogniskowe. Jeszcze raz przypominam - popatrzcie sobie na dalmierze.
12-10-2006, 15:01
mxw

Cytat:

Zamieszczone przez djtermoz

Ludzie, przestancie myslec w kategoriach lustrzankowych. Nie mieszajmy tutaj dwoch systemow. Nie badzmy Peweksami. W lustrzance APS-C rzeczywiscie potrzeba duzego obiektywu ale robiac z tego kompakt czyli wywalajac lustro i umieszczajac obiektyw tuz przed migawka, szklo moze byc duzo, duzo mniejsze. Szczegolnie staloogniskowe. Jeszcze raz przypominam - popatrzcie sobie na dalmierze.

w zasadzie masz rację, np. wspominany już mju:II (którego nadal mam i cenię) był - bądź co bądź - aparatem FF, a obiektywek (chyba 32mm f/2.8 ) miał malutki. ok, ale co ze słynnym problemem matryc, na które światło musi padać prostopadle do niej? i tu chyba jest pies pogrzebany, a matrycy będącej wycinkiem sfery nikt nie zrobi... :(
12-10-2006, 16:42
Janusz Body

Cytat:

Zamieszczone przez djtermoz

Ludzie, przestancie myslec w kategoriach lustrzankowych. Nie mieszajmy tutaj dwoch systemow. Nie badzmy Peweksami. W lustrzance APS-C rzeczywiscie potrzeba duzego obiektywu ale robiac z tego kompakt czyli wywalajac lustro i umieszczajac obiektyw tuz przed migawka, szklo moze byc duzo, duzo mniejsze. Szczegolnie staloogniskowe. Jeszcze raz przypominam - popatrzcie sobie na dalmierze.

Ale to nie pewex tylko fizyka (optyka właściwie). Duży sensor -> duża soczewka . Duzy sensor z małą soczewką wiąże się ze znaczna utratą jakości. Nie chodzi tu tylko o długośc ale o fizyczne rozmiary soczewki (średnicę) - koszt wyprodukowania rośnie bardzo-bardzo. Obiektyw zamontowany w małpce FF musiałby kosztowac prawie tyle samo co identyczny "luzak" z bagnetem do lustrzanki.

Zauważ też, że FF/APS-C to CMOS nie CDD. Coś mi się zdaje, że zwyczajnie nie da się zrobić bez migawki z CMOSem - z powodu sposobu odczytu informacji z CMOSa. Musiałby być dodatkowy CDD do podglądu albo lustro i pryzmat:)

Pomysł ze stałoogniskową małpką mnie wydaje się kuriozalny, ale ja się nie znam :)
12-10-2006, 16:56
KuchateK

Liczac ze kit kosztuje 100$ a piecdziesiatka 50 w czym problem?
DSC-R1 ma cemosa a 20Da live podglad, tez nie ma problemu.

Skoro sie dalo zrobic R1 z zoomem czemu ma sie nie dac zrobic canona ze stalka?
12-10-2006, 17:07
czornyj

Cytat:

Zamieszczone przez mxw

ale co ze słynnym problemem matryc, na które światło musi padać prostopadle do niej? i tu chyba jest pies pogrzebany, a matrycy będącej wycinkiem sfery nikt nie zrobi... :(

A mam takie pytanie: ile masz w systemie Canon EF obiektywów, w których światło ma szansę padać "prostopadle na matrycę FF"?
12-10-2006, 17:26
Janusz Body

Cytat:

Zamieszczone przez KuchateK

...
DSC-R1 ma cemosa a 20Da live podglad, tez nie ma problemu.
...

Ano problem jest :) w 20Da funkcja ta jest dostępna jedynie podczas zdjęć nocnych i nie można jej używać w jasnym świetle :) Grozi zniszczeniem matrycy :)

Nie wiem jak to jest zrobione w zajberszocie - niewykluczone że włozyli CDD do podglądu :)

EDIT: piedziesiatka za 50 usd - to ja chce :) 50/1.4 to cos koło 350-400USD
12-10-2006, 18:15
Kolekcjoner

Ja myślę że rzecz nie jest w ograniczeniach technicznych tylko w zapotrzebowaniu na taki aparat. Jak się okaże, że jest takowe to zaczną robić tego typu aparaty. Póki co jest jedna sigma. Zobaczymy.
12-10-2006, 21:21
KuchateK

Jedyny aparat z podwojna matryca to wynalazek olka w systemie 4:3. Gdzie mieli by wlozyc to CCD w sony jak tam nie ma lustra?

Migawka nie musi byc mechaniczna. Mozna tez zrobic "elektroniczna" za pomoca zwyklego cieklokrystalicznego LCD czy innych wynalazkow blokujacych swiatlo za pomoca pradu o ktorych mozna sie dowiedziec po przestudiowaniu setek patentow. Ani to specjalnie drogie ani skomplikowane nie jest.

Zreszta na dpreview w sekcji "plusy" cemosa w r1 pisza "Simpler imaging system for live view", wiec to nie jest jak widac zaden problem. To ze 20Da ma takie ograniczenie to kwestia tego, ze matryca i puszka nie byly projektowane do podgladu na zywo. Ale przy projektowaniu puszki od zera mozna to ominac na wiele sposobow, nawet jak matryca nie jest zdolna do pracy bez migawki.

Juz predzej obiektyw byl by problemem. Ale to ze sprzedaja 50'tki 1.4 po 300usd albo 35 1.4L za wiele wiecej nie znaczy ze koszt ich wyprodukowania jest taki duzy. Jako bebechy do kompakta tego typu szklo to pewnie jakies smieszne grosze. Skoro dalo sie zrobic sigme czy sony albo cala mase innych szkiel do aps ktore nie zabijaja cena tutaj tez nie ma problemu.

Jest jak pisze Kolekcjoner. Rzecz nie w technice a w marketingu. Jak zwykle :evil:

Czasy w strefie GMT +2. Teraz jest 22:17.