No to jest olbrzymia przewaga 135L nad moją lufą
85 1.8 jest jeszcze skromniejszy i nie wzbudzający podejrzeń
--- Kolejny post ---
Zgoda w 100% - szybki AF i absolutnie nieangażujący wygląd, pozwalający fotografowi na trochę swawoli ;)
Wersja do druku
No to jest olbrzymia przewaga 135L nad moją lufą
85 1.8 jest jeszcze skromniejszy i nie wzbudzający podejrzeń
--- Kolejny post ---
Zgoda w 100% - szybki AF i absolutnie nieangażujący wygląd, pozwalający fotografowi na trochę swawoli ;)
Wczoraj byłem na reportażu, gdzie chrzest bojowy przeszła moja nowa 135L
Jak już wspomniałem przedtem - Sigmy 85/1.4 używałem przez rok, więc bardzo dobrze poznałem to szkło, jego wady i zalety..
.. i autofocus :)
No cóż, nie będę obwijał w bawełnę - 135L pokazała Sigmie 85/1.4 gdzie jej miejsce w szeregu, jeżeli chodzi o szybkość i celność AF
Nie będę podawał jakiś średnich wyliczeń z ilości trafień, tylko opiszę to w ten sposób: 135L zawsze trafia każdym punktem AF i zawsze szybko ostrzy, Sigma 85/1.4 trafia na środkowym, na bocznych nie działa, AF wolny.
Pod względem pracy AF, przesiadka z Sigmy 85/1.4 na 135L jest cholernie odczuwalna.
Także uczciwie przyznaję, że Sigma 85/1.4 w zestawieniu ze 135L wypada sporo słabiej pod względem AF (optycznie zresztą też) i odradzam ten obiektyw do zastosowań reportażowych (w plenerze jest ok)
Sigma 85/1.4 za to zdecydowanie lepiej pracuje pod światło od 135L, no i ma 85mm a nie 135mm.. także co kto woli.
Ale dla równowagi napiszę, że Sigma 35/1.4 ART to obiektyw tak wybitny optycznie i z pewnym AF, że zostanie ze mną jeszcze długo, długo..
Prędzej wymienie 24L niż Sigme 35/1.4
btw. w mojej trzy letniej 24L zaczęły odklejać się gumy od pierścienia ostrości i zaczęła się "strzępić" guma od uszczelki przy bagnecie :D a naprawdę bardzo dbam o swój sprzęt.
lubię 85/1.8, pewnie szary człowiek nie zauwazy różnicy pomiędzy 85/1.2L II, ale różnica jest okrutna - ostrość, kontrast, etc. Natomiast jego cena jest nieuzasadniona - max. 3k powinien kosztować, bo nie robi fotek lepszych od 135/2L...
Tak mozna powiedziec o 100/2 jest to niedoceniany i tanszy odpowiednik 135/2. Duzo lepiej skorygowany od brata 85/1.8. Ma mniejsze winietowanie od 135, wage, gabaryty, jest tylko nieco krotszy.
Ja czekam na nowa Sigme 85/1,4 Art DG HSM :)
Oj tam gadasz pierdoły. Jakoś nowe Sigmy śmigają aż miło :) Canon już mnie nie skusi swoim czerwonym paskiem za grube tysiaki :)
No 135L jest genialnym szklem. Bije wiekszosc nowych szkiel a to konstrukcyjny dziadek z '96r.
Zeiss pokazał, że do genialności to mu jednak trochę brakuje. Canon mógłby mk II. :)Cytat:
No 135L jest genialnym szklem.
no ZE 135/2 to moje marzenie, ale na razie zadowolę się 135/2L ;)
Uwielbiam 135L, ale Zeiss go zjadł. Szkoda tylko, że potrzebuję w pracy AF :(
Trafilem na ostatnie porownanie 135L z Zeissem, troche nie do tematu watku, ale do dyskusji
DustinAbbott.net
po tym porównaniu, przyjemność z robienia zdjęć canonem nie będzie już taka sama ;(
Bez przesady. Ile kosztuje zeiss i wspomniany af ktorego nie ma. Mi tam L nadal pasuje.
Matsil - czepiasz sie i tyle, jestem ciekaw ile z Was było by w stanie odróżnić zdjęcia z Sigmy od Canona zrobionych na reportażu. Kiedyś nie było AF a jednak ludzie potrafili zrobić piekne zdjęcia, kwestia tego czy je chcemy zrobić czy w dalszym ciągu "branzlujemy się" sprzętem. Aparaty, obiektywy to tylko narzędzie w ręku fotografa, klient nie zobaczy różnicy, że zrobiłem szkłem za 8 tyś a nie za 1tyś. Kupujemy sprzęt dla siebie i dla własnego ego, by lepiej się poczuć. Ot taki mały wywodzik na koniec :)
Wiadomo, że różnicy w obrazku nikt nie zobaczy - poza zboczeńcami z tego forum :)
Ale zdecydowanie więcej zdjęć trafionych przyniesie się z repo używając 135L, niż Sigmę 85/1.4 już nie wspominając o Zeiss 135
Co komu po genialnym obrazku, jak prawdopodobieństwo że zdąży się ręcznie ustawić ostrość poruszającym obiektom - jest bliskie zeru.
Statycznie obiekty to można sobie pstrykać w MF, pewnie.
Ale repo i MF = fail po całości.
Ktoś kto twierdzi inaczej to albo ma jakieś nadprzyrodzone moce, albo całe repo robi na f/8 i więcej, albo żadnego reportażu z MF na koncie i całą teorię wyliczył sobie w domu, na komputerze ;)
Ty się czepiasz :). Słowa nt. obrazka nie wspomniałem. Powiem więcej, zarówno sigma 35/1.4 jak i najnowsza 50/1.4 dają świetny obrazek, który mi się bardzo podoba, ale niestety AFem canonom nawet gorszym optycznie ustępują. Jak tego nie widzisz, to już nie wiem co powiedzieć.
Inna sprawa, że jak napisał BeatX powyżej, różnicy w obrobionych zdjęciach nie zobaczysz. Ale w takim wypadku zdecydowanie wolę mieć lepszy AF, który przełoży się na więcej trafionych ujęć, co w wypadu reportażu jest chyba najważniejsze.
Ale tutaj nie ma co woleć.
Tutaj bardziej jest "co focę"
Focisz repo - tylko AF
Z teleobiektywów najlepiej:
Canon 70-200/2.8L
Canon 135L
Canon 100/2.0 (względnie C85/1.8) <- oba to wersje econo ofkors, jeżeli robimy to za kasę
Jak ktoś ma za dużo kasy, albo max użyteczną czułość to ISO1600 a musi mieć konkret zbliżenie, to wtedy sprzedaje nerkę i kupuje 200/2.0 L
Oczywiście różnicy 200/2.0L vs. 200/2.8 L i tak nikt normalny nie zaóważy (albo powiedzmy właściciel gazety/portalu), ale w hobby nie ma limitów.
Focisz fashion/glamour/beauty i drukujesz na billboard'ach - tylko Zeiss 135/2.0 (jak się szuka tele powyżej 85mm)
W każdym innym zastosowaniu 135L będzie aż nadto dobry.
Łącznie z wydrukiem fotoalbumów w rozmiarze 30x30 cm
Pod warunkiem ofkors, że nie focisz pod światło.
Jak pod światło to lepiej 135L schować do torby i zapiąć C85/1.8, C100/2.0 albo najlepiej Sigme 85/1.4
Dlatego po raz któryś tam piszę o najbardziej optymalnej konfiguracji teleobiektywów stało ogniskowych do zastosowań reportersko-portretowych:
135L + C85/1.8
85L jest ok, ale użyteczność w repo na poziomie czołgu typu Tygrys królewski w działaniach miejskich podczas II wś :)
Fajnie musi sie takim tygrysem po miescie jezdzic :-). Moze malo poreczny ale jaka frajda
Albo tak jak ja zrobiłem - schować 135L do torby (oddałem w dobre ręce) i zdecydować się na 70-200 2.8 IS II. Ostro od pełnej dziury. Pod światło daje radę. Zoom w sytuacjach dynamicznych jest nie do przecenienia, natomiast w spokojnych sytuacjach IS okazuje się baardzo wydajny.
Tylko gabaryty i kolor mogą spowodować chwilę zastanowienia, ale obrazek rekompensuje wszystko.
No jest to jakaś opcja, jak najbardziej - nawet przez chwilę brałem ją b. poważnie pod uwagę, ale jakiś czas temu miałem okazję pobawić się 70-200/2.8 IS L kameruna z którym byłem na weselu.
Po 10 min focenia z 5DIII + grip + 430EX + 70-200/2.8 IS L czułem zmęczenie ramion, i wtedy postanowiłem że wygoda wagi jest dla mnie ważniejsza, niż wygoda zoomowania :D
4000 pln różnicy w cenie między jednym a drugim szkłem, to też mocny argument za 135L
Zaprawiony chyba jestem :-)
Ostatnio byłem na wakacjach z podręcznym zestawem 16-35 +70-200 2.8, chodząc z nim w plecaku pod włoskim słońcem :-))
--- Kolejny post ---
Kilka lat temu miałem dokładnie to samo - przypiąłem na 15 minut to szkło i pomyślałem "w życiu go nie kupię"; po odpięciu ręce mi drżały z wysiłku...
Ale to była poprzednia wersja. I tak sobie funkcjonowałem ( w zakresie powyżej 50mm) z zestawem 85 + 135 do pracy (nie robię ślubów :-) ) , a 70-200 f4 IS na wycieczki...
Ilość szkieł zaczęła mnie denerwować i przemyśliwałem o kupnie drugiej puszki, bo - okazuje się - ciągłe żonglowanie szkłami bardziej mnie męczyło niż dźwiganie :-)
W końcu kiedy ukazała się druga wersja 70-200 2.8 IS podpiąłem ją na dłuższą chwilę, na weekend, i stwierdziłem - to jest to.
Z tym szkłem jest podobnie jak z 85L, która aberruje, ma wolny, choć pewny AF, jest ciężka; że nie wspomnę o tym, że kilka razy skaleczyłem się przy zmianie szkła po ciemku :-) Ale generowany obrazek powoduje, że o tych wszystkich niedogodnościach zapominasz ;)
Tutaj to samo - po zrzuceniu fotek do kompa zawsze myślę: "warto było podźwigać" :)
--- Kolejny post ---
Dla mnie to właśnie kwota, której nie wydałem na drugą puszkę
--- Kolejny post ---
Przyzwyczaiłem się pracować w przedziale 1600-5000, ale jeśli ktoś nie przepada, to faktycznie 2.8 może być ciut ciemno
ARN - mam bardzo podobne wnioski w sprawie 70-200II, niezastąpione szkło na wyprawy (górskie również), pomimo swojej wagi rekompensuje trudy dźwigania obrazkiem (z powodzeniem zastępuje 3 stałki (85,135,200) :shock:) i 70-200/4 niestety pozostaje w tyle pod względem IQ. Jeżeli chodzi o szeroki kąt, no cóż pomimo bardzo dobrego optycznie, najnowszego 16-35/4 LIS osobiście pozostaję przy stałkach.
ARN: możesz pokazać jakieś kozak ujęcia z 70-200/2.8 L IS II ?
Tak, żebym miał wgląd czy ten obiektyw daje taki fajny efekt 3D jak 135L :)
Hmmmm, ja jeszcze do tego 24-70 biorę :mrgreen:
Dla mnie to też nie problem, czasem nawet 6400 liznąć trzeba, ale w starszych puszkach już tak cudnie nie jest...
Takiego nie da, za to masz uniwersalność i rewelacyjną jakość od f2.8. Sam długo byłem w szoku.
ekhem..
ARN to jak będzie z tymi zdjęciami ukazującymi power'a 70-200/2.8 IS L II ?
Może być na PW, jeżeli nie chcesz robić offtopic :)
Power czy nie power, po prostu daje według mnie ładny obrazek jak na zooma, z nienajgorszym rozbebłaniem. Ma tendencję do rozdwajania końcówek w polu przed płaszczyzną ostrości. Ale niektóre stałki też to potrafią, np S150/2.8. Ja akurat lubię to. Przykład: http://www.canon-board.info/pozostal...ml#post1185538
Masochizmem jest branie 70-200 f2.8 na wakacje:) Wersje f4 jeszcze zrozumiem :)
A ja jakbym miał wybór co wziąć na reportaż 85L czy C85 f/1.8 to wybrałbym Lkę. Miałem przyjemność z C85 f/1.8, S85 f/1.4, 135L teraz używam 85LII i w takiej jak podana kolejności je oceniam od najsłabszego do najlepszego w kategorii ślubów i sesji portretowych. Dla mnie C85 1.8 i 85LII to dwa końce skali w tej kategorii. Nie mam żadnych problemów z AF w 85LII poza zbyt małą głębią ostrości. Jeśli nie zdążę zrobić zdjęcia to nie przez wolny AF tylko przez to,że za późno zareagowałem lub dostrzegłem sytuację lub była ona za blisko lub ktoś mi zasłonił. AF może troszkę w tym pomóc, ale bym go nie przedkładał nad precyzję, która jest dla mnie ważniejsza w jasnym szkle. 85LII możesz spokojnie obskoczyć cały ślub i wesele na przykład. Przygotowania to raczej statyczne przewidywalne sceny, 85tka o ile nie będzie za wąska da radę. Ceremonia - oprócz wejścia/wyjścia statyczne, przewidywalne sceny. Nawet w manualu można ostrzyć przez większość czasu. A wejście/wyjście na 85mm można zrobić, ale są do tego lepsze ogniskowe. Dalej wesele to oprócz siedzenia lub stania przy stołach taniec i pozowanie. Wszystko zależy od odległości od fotografowanego i wielkości sali, ale by objąć dwie tańczące osoby 85tka często nam ktoś wejdzie w kadr. W 135L jest to już uciążliwe. No i mamy tańczącą parę na imprezie. Taka impreza trwa kilka godzin, tańcząca para zwykle nie zbliża się ona do nas gwałtownie tylko w miarę logicznie się porusza i tylko w takiej sytuacji Canon 85mm f/1.8 jest szybszy i ma przewagę w ustawianiu ostrości. Natomiast przez nieustanny ruch, grymasy na twarzy, różne ułożenie włosów w tańcu, zmieniające się światło i tak musimy tych zdjęć zrobić sporo by mieć fajną minę i rozwiane włosy pod światło na przykład i sukienkę też i żeby on jej w oczy patrzył jeszcze albo tez miał fajną minę. bach, bach, bach! Na szczęście jest to tak powtarzana sytuacja, że podczas jednej piosenki z 85L można mieć kilkadziesiąt ostrych zdjęć. W godzinę będzie ich okoła 1000 o ile utrzymamy dobre tempo ;) AF to nie problem. Kolor i rozmycie lepsze jest w Lce. Plastykę ma 85L nieporównywalną nawet ze 135L. A plastyka wcale nie jest mityczna widać ją choćby pod linkiem podanym 2 posty wcześniej przez dr11 . :shock:
Zgadzam się, z BeatXem że najkorzystniejszym wyborem jakość/cena jest Canon 85 f/1.8 + 135L i że Sigma 85mm daje ciała z AF. Natomiast pod względem "miodności", jak to kiedyś ładnie Secret Service określał, użytkowania i produkowanego obrazka lepszym wyborem będzie zestaw 85L + 135L, a jeszcze lepszym 85L + 135L + 100L macro.... + 200L f/2 ak się zmieści do torby :D A Tygrysem w mieście będzie na weselu Zeiss 135/2, 85L to raczej armata. Długo się ładuje, trochę trzeba celować, ale jak palnie to konkretnie :D
Ma to sens, bo ujęcia podczas przygotowań, ślubu i portrety na weselu są zazwyczaj statyczne, więc 85L na pewno da radę. W tańcu zdjęć z ogniskowej 85mm raczej sobie nie wyobrażam, tu głównie 35. A 85L nie jest jakoś przeraźliwie wolne. Przy jednostajnie poruszających się obiektach np. idąca para spokojnie da radę. Co innego szybkie obiekty - robiłem kiedyś taki tekścik na lodowisku i tam ponad połowa do wyrzucenie.
Jak pisałem dawno temu, większość tematów można spokojnie obskoczyć zestawem 35 + 85. Z takich ogniskowych miałem zazwyczaj 80-90% zdjęć.
Eeeee. Mułowatości 85L bym nie demonizował. Ostatnio miałem przyjemność trzymać 85L2 wraz z 5d2 i pstrykać tańce i bez problemu dawało radę. Ilość odrzutów bardzo niewielka. Jedynie musiałem pilnować pewnej odległości od fotografowanych osób i nie robić z przysłowiowego 1 metra. Można więc tym szkłem nie odpinając od body oblecieć całą imprezę od świtu po północ przy założeniu posiadania drugiego body i czegoś szerokiego na nim.
Wczoraj na weselu popróbowałem 85LII z 5DIII w tańcu. Rzeczywiście, jak się zachowa odpowiednią odległość, to nie jest tak źle i jak najbardziej szkiełko się sprawdza. Warunkiem jest tylko mała ilość tańczących ludzi żeby przy większych odległościach co chwila nikt w kadr nie wchodził. Ale ja nadal preferuję to szkło jako typową portretówkę w miarę statycznych scenach.
Współczuję ilości wesel. :) Dla mnie jedno rocznie to o jakieś jedno za dużo.
Jakbyś z jednego wesela miał 4000 pln, to pewnie jedno rocznie to byłoby za mało :P
Co kto lubi... ;)
Ja zdecydowanie wolę rajdy. Oglądać, bądź za kierownicą upalać :mrgreen:
Apropo upalania i 85LII, to w sumie przy jednostajnie poruszającym się samochodzie też daje radę na servo. O dziwo dużo było trafionych całkiem dobrze. Zdjęcia robił mój brat i nawet jak się okazuje nie wprawiona osoba przy zestawie 5DIII i jego servo może się udać :).
On to robi hobbystycznie. Chyba, że zmienił branżę. Wtedy pracy nie współczuję. Każdy orze jak może. :)Cytat:
Jakbyś z jednego wesela miał 4000 pln, to pewnie jedno rocznie to byłoby za mało :P
To prawda. Finanse czerpię z innych źródeł a z fotografii jedynie przyjemność i satysfakcję :). Podejrzewam, że gdybym robił to zawodowo kilka razy w tygodniu i w każdy weekend, to nie byłaby to już przyjemność a całkiem ciężka praca. I powiem szczerze, że zawodowcom nie zazdroszczę. Różnorodność klienteli, czas, walka z kamerzystami, nie należą do przyjemnych. Dlatego szacun dla nich ;).
O taaak "kotlet" potrafi czasem stanac koscia w gardle ;) Dlatego fotografia typowo amatorska daje najwiecej przyjemnosci, ale niekoniecznie satysfakcji ;)
Witam wszystkich bardzo serdecznie. Jestem tu nowa ale od kilku lat posiadam Canona EOS 50D. Jestem amatorką która do tej pory fotografowała wszystko obiektywem Sigma DC 18-55mm 2,8-4,5. Po tych kilku latach mam ochotę na troszkę lepsze szkło. Bardzo zainteresowałam się obiektywem Canon 135mm f/2 USM L ale mam pewną wątpliwość. Gdzieś przeczytałam że mój aparat nie ma stabilizacji matrycy ( przepraszam jeśli cos kręcę) więc powinnam używać obiektywów z wbudowaną stabilizacją obrazu. Czy to znaczy że ten obiektyw odpada? Czy może w moim przypadku powinnam zainteresować się Sigmą 85mm f/1.4 EX DG HSM.
Ta Sigma też nie ma stabilizacji. Generalnie stabilizacja by pomogła, ale nie jest konieczna, szczególnie przy tak jasnych szkłach.
Pstrykam sobie 135L od 2 miesięcy i napiszę tak..
.. ten obiektyw rozpieszcza :D
AF!
Celność na centralnym punkcie w moim 5DIII 100%
Na bocznych punktach celność ~ 80%
Skuteczność nieco spada, gdy jest światło żarowe albo b. ciemno - wiadomo, tego się nie przeskoczy.
Ale w ruchu też mam bardzo dużo celnych zdjęć przy f/2.0 (krzyżowy rozszerzony)
O takiej skuteczności mogłem jedynie pomarzyć używając Sigmy 85/1.4
Koniec końcem i tak w plenerze jechałem na LV gdy fociłem S85/1.4, bo w niej działał AF wyłącznie gdy aparat używał centralnego czujnika.
Poza tym ogniskowa 135mm daje większego "pazura" w zdjęciach niż ogniskowa z obiektywu 85mm - za to 85mm daje większy efekt 3D, także co kto woli.
Ja znając na wylot wady i zalety Sigmy 85/1.4, po roku używania sprzedałem ją w stanie bdb+ i wróciłem do 135L (którego też używałem przez rok)
Teraz ten obiektyw (135L) zagości u mnie na długo, bardzo długo :)
Połączenie 135mm i światła f/2.0 to jest to ;)
Aczkolwiek z zaciekawieniem wypatruję Sigmy 85/1.4 Art i Sigmy 135/1.8 OS Art, bo o ile do Sigmy 85/1.4 EX nigdy już nie wrócę, to Sigmę 35/1.4 Art dalej uważam za najlepszy obiektyw małoobrazkowy o parametrach 35/1.4, z cholernie celnym AF.
Natomiast co do 135L to uważam go za najlepszy obiektyw ze stajni Canona, w kategoriach jakość/cena (pod tym względem totalne przeciwieństwo do 50L :mrgreen: )
Dobra, widzę że mój przekaz nie został do końca zrozumiany.
A więc.. nadaję teraz do wszystkich, którzy mają 4000 pln do wydania i chcą robić albo repo ślubne albo portret i wahają się pomiędzy Sigma 85/1.4 vs 135L
Miałem oba, przez rok czasu każde - jak rysują można sprawdzić na mojej www:
Plener âš Maciej Kozłowski - fotograf SzczecinMaciej Kozłowski – fotograf Szczecin
Niech każdy sam osądzi które szkło daje większy wow factor.
Ja jednak, z pełną świadomością wad i zalet obu obiektywów - zdecydowanie polecam 135L
85L? Pewnie - czemu nie?
Ale i tak pary młode, modelki, klienci biznesowi i najbliźsi będą chwalić wasze foty z 85L w takim samym stopniu, jakbyś focił Canonem 85/1.8.
Natomiast, tandem 135L + C85/1.8 = względnie tanio i mega kreatywnie (bardziej niż samo 85L - w końcu są dwie różne ogniskowe i perspektywy do dyspocycji)
Jakość bokeh z 85L moża z palcem w tyłku nadrobić dobrym świeceniem z dwóch lamp
85L vs. 135L - wybieram 135L
Sigma 85/1.4 vs. 135L - wybieram 135L
;)
Maciek powinieneś być misjonarzem w Afryce i nawracać ciemne masy na jedynie słuszną drogę :)
Jesteś pasjonatem, kręci cię fotografia, czerpiesz z niej przyjemność, rozwijasz się dzięki niej i spełniasz > kupujesz najlepsze zabawki na jakie cię stać.
Jesteś zawodowcem na pełen etat, cenisz jakość, niezawodność i czas > kupujesz najlepsze narzędzia na jakie cię stać.
Klient salonu meblowego na przykład, któremu skręca majster meble do kuchni nie widzi różnicy czy skręcił je śrubokrętem, chińską wkrętarką czy Boschem,ale dobry zawodowiec ma Boscha, Stihla czy coś markowego bo nie chce mu się męczyć ze słabym narzędziem. Klient nie widzi różnicy czy drzewo na te meble czy ścięto ręczną piłą czy Husqvarną lub Stihlem - ale zawodowy drwal raczej wybierze te ostatnie by mieć jakość, niezawodność i pewność efektu ciężkiej pracy, a nie męczyć się ze słabym narzędziem. Taksówkarze też jeżdżą Mercedesami i Lanosami. Myślisz,że więcej zarabiają ci w Lanosach? A co jeśli klient widzi różnicę? Jak świadomie wybiera taksówkarza z droższej korporacji by przyjechał dobrym autem czy fotografa, którego zdjęcia bardziej mu odpowiadają?
Myślisz,że nie ma takich klientów lub jest ich mało? Zależy w jaką grupę celujesz ze swoją ofertą. Ostatnio robiłem zdjęcia ślubne parze designerów po krakowskiej ASP. Facet hobbystycznie zajmuje się fotografią - czy on odróżni zdjęcia ze szkła którego używa na codzień (Nikkor 85 f/1.8G) od 85L którym robiłem im zdjęcia? Jesteś pewny,że nie zobaczy różnicy? Ja jestem przekonany,że ją dostrzeże.
Wytłumacz proszę co masz na myśli pisząc, że "jakość bokeh z 85L można z palcem w tyłku nadrobić dobrym świeceniem z dwóch lamp" bo to dla mnie nie zrozumiałe.
I przy okazji napisz proszę jakie masz doświadczenia z używania 85L, ile czasu jej używałeś, na ilu ślubach czy sesjach, że masz o niej wyrobione i takie złe zdanie? Zdaje mi się,że nigdy nie chwaliłeś się jej nabyciem.