Przydatność Samsunga S22 vs aparat foto, rozważania JP.

Cytat:

---

Zamieszczone przez mirror

o mój DAP też nie dzwoni :mrgreen: trochę mały ten dzwoniący aparat na tym zdjęciu (jek na aparat) ile ma megapikseli 100 czy 200? - 50 tylko - słabo :mrgreen:

---

jednostka główna 50 MP, Sony IMX989, 1″, ogniskowe 23 i 46 mm, przysłona f/1.9 i f/4.0, piksele o rozmiarze 1.6µm, Hyper OIS,
obiektyw ultraszerokokątny 50 MP, Sony IMX858, 1/2.51″, pole widzenia 122 stopni, AF do zdjęć makro,
podstawowy teleobiektyw 50 MP, Sony IMX858, f/1.8, OIS, 3,2-krotne przybliżenie optyczne, OIS,
teleobiektyw peryskopowy 50 MP, Sony IMX858, ogniskowe 120 i 240 mm, f/3.0, 5-krotne przybliżenie optyczne, OIS,
sensor 3D ToF,
kamerka selfie 32 MP.

Xiaomi 13 Ultra 12/256 GB: 5999 juanów (ok. 3695 złotych),
Xiaomi 13 Ultra 16/512 GB: 6499 juanów (niecałe 4000 złotych),
Xiaomi 13 Ultra 16 GB/1 TB: 7299 juanów (ok. 4490 złotych).

Brałbym :)

xiaomi pod wzgledem jakości jest naprawdę niezłe mam kilka sprzętów - waga, lampka nocna, hulajnoga - ale generalizując z jednej strony nie przepadam za chińską jakością, a z drugiej wolę bardziej zzchowawczy "dizajn" jak to u mnie na wsi gadają i nie muszę mieć 1"(czyli aż 13.2x8.8mm zawsze jestem pelen podziwu dla marketingowego nazewnictwa bo jak cal wygląda to wszyscy wiedzą) sensora w telefonie

A'propos tego "celowego udziału w konkursie Sony". Coś za dużo ostatnio takich przypadków. Na wszelkich konkursach, wystawach, nawet grupach na fb, takich jak "Magnum Photos", co rusz pojawia się wysyp grafik AI, a autorzy oczywiście twierdzą, że "oni chcieli tylko sprowokować dyskusję" Sraty taty... A świstak siedzi i zawija w sreberka.

Albo w jury tych konkursów siedzą przedstawiciele związku niewidomych, , albo są to kompletni kretyni, albo te "przypadki" nie są przypadkami, tylko zwykłymi ordynarnymi ustawkami...

Cytat:

---

Zamieszczone przez Bangi

jednostka główna 50 MP, Sony IMX989, 1″, ogniskowe 23 i 46 mm, przysłona f/1.9 i f/4.0, piksele o rozmiarze 1.6µm, Hyper OIS,
obiektyw ultraszerokokątny 50 MP, Sony IMX858, 1/2.51″, pole widzenia 122 stopni, AF do zdjęć makro,
podstawowy teleobiektyw 50 MP, Sony IMX858, f/1.8, OIS, 3,2-krotne przybliżenie optyczne, OIS,
teleobiektyw peryskopowy 50 MP, Sony IMX858, ogniskowe 120 i 240 mm, f/3.0, 5-krotne przybliżenie optyczne, OIS,
sensor 3D ToF,
kamerka selfie 32 MP.

Xiaomi 13 Ultra 12/256 GB: 5999 juanów (ok. 3695 złotych),
Xiaomi 13 Ultra 16/512 GB: 6499 juanów (niecałe 4000 złotych),
Xiaomi 13 Ultra 16 GB/1 TB: 7299 juanów (ok. 4490 złotych).

Brałbym :)

---

Wyglada nieźle.

Dla jakości/prezentacji zdjęć i ich dalszej obróbki ważna jest rozdzielczość plików RAW jaką daje aparat dla różnych matryc/ogniskowych.
Znana ?

jp

Jak wygląda 1 cal w Xiaomi można zobaczyć tutaj
https://www.youtube.com/watch?v=jmH8v8rY1vY

S22U -> S23U cz. 1/3 : Sprzęt

S23U otrzymał nową matrycę główną (w tym 108Mpix -> 200Mpix) oraz nowy procesor "fotograficzny"

Aparat (tył) w S23Ultra to (nadal jak w S22U) 4 aparaty:
1. ultraszerokokątny 13mm f/2.2 z matrycą 12 Mpix, pliki 4000x3000pix,
2. główny(szerokokatny) 23mm f/1.7 matryca 200 Mpix, pliki 4000x3000pix, 8193x6144pix, 16384x12288pix
3. tele 70mm f/2.4 matryca 10 Mpix, pliki 4000x3000pix
4. supertele 230mm f/4.9 matryca 10 Mpix, pliki 4000x3000pix
Zakres zoomów optycznych i cyfrowych dla wszystkich obiektywów pozostał bez zmian, aparat ultraszerokokątny (jako ostatni z zestawu) usyskał stabilizację

Nowy procesor radykalnie zmienił aparat, fotografuje się szybciej, płynniej, AF działa "natychmiastowo" w trudnych warunkach dla wszystkich ogniskowych.
I dokładniej. O ile dla S22U w trudnych warunkach zdjęciowych na 10 zdjęć na poziomie pikseli 2-3 zdjęcia miały mniejszą ostrość o tyle przy S23U wszyskie były ostre.

I procesor ten wyprzedza rozwiązanie sprzętowe zastosowane w S23U.
Cechą fotografii obliczeniowej jest jednoczesne łączenie informacji z wielu aparatów (matryce, obiektywy, zoomy) w jedno zdjęcie wynikowe a ten procesor umożliwia jednoczesną obsługę matrycy 200Mpix i 3 matryc 38Mpix, widać ścieżkę rozwojową sprzętu foto w smartfonach Samsunga.

jp

S22U -> S23U cz. 2/3 : Oprogramowanie fotografujące.

Są dwa główne oprogramowania, Aparat (wiele różnych specjalistycznych trybów, możliwość 200Mpix, duży zakres zoom (np. do 2300mm) wył/zał AI do wykrywania co fotografujemy i dobieranie "maskami" ekspozycji, ....) oraz skierowany na jakość techniczną zdjęć Expert RAW (ograniczony zakres zoom, tylko 12Mix i 50 Mpix, RAW i jpg, ...)
Z chwilą wejścia S23U na rynek w S22U i S23U były te same wersje, po dwu miesiącach nastąpił duży upgrade całego oprogramowania i obecnie w S22U i S23U są te same wersje Aparat ale w S23U w Expert RAW nastąpiły zmiany zwiększające możliwości i jakość zdjęć dzięki nowym możliwościom nowej matrycy i nowego procesora jakkolwiek interfejs użytkownika pozostał bez zmian, te same funkcje i te same możliwości zmian ustawień.

W obu oprogramowaniach pliki jpg są na końcowych etapie "upiększane" kolorystycznie i doostrzane i (nadal) nie ma możliwości ingerencji w sposób/zakres jaki to jest robione. Analizowany jest typ zdjecia i pod to dobierany jest sposób upiększania wg. projektantów Samsunga.
Pliki RAW są bez tych dodatkowych zmian.
Wydaje się że pliki jpg w Expert RAW S23U są mniej agresywnie dopiększane niż w S22U

Istnieje więc tak jak w S22U cała gama możliwości tworzenia zdjęcia :
a. jak w klasycznym aparacie
Od "wszystko sam" (dobiera się obiektyw i zoom, ustawia ISO, czas, ekspozycję, ostrość) poprzez auto (wybiera tryb pomiary światła i AF, aparat decyduje o danych ekspozycji ale można elemeny zmieniać) poprzez kreatywne auto gdzie wskazuje punkt AE i punkt AF itd
Istnieje znacznie więcej ułatwień/rozszerzeń niz A7R3, można zapisywać zestaw ustawień by kliknięciem je wprowadzać przy następnych zdjęciach, można wykonywać w serii kilka zdjęć po jednym dla każdego zapisanego zestawu itd
b. poprzez wybór predefinowanych sposobów
Jest cały zestaw trybów fotografowania dla "klasycznych"/częstych sytuacji zdjęciowych, (nocne, żywność, portret, ostrość w ruchu, ....) i wybieramy lub nie wspomaganie AI w celu uzyskania optymalnego zdjęcia
c. użytkownik tylko trzyma/kieruje smartfon na obiekt
Tutaj można tylko skierować smartfon i "wypalcować" kadr a obiektyw, ekspozycja (często "maskowa" składana z kilku (podekspozycji) dla róznych częsci kadru i osobno "upiększana") są dobierane przez aparat po analizie treści/zawartosci/typu wykonywanego zdjęcia
I mozna też włączyć wpomaganie, wystarczy tylko skierować aparat i w zależnosci od treści zostanie wybrany także optymalny kadr i pojakie sie sugestia o ile i jak zmienić pochylenie i odchylenie smartfona by zdjęcie było optymalne zgodnie z aktualnym trendem, aktualnie obowiązującymi kryteriami pięknego/poprawnego zdjęcia

W S23U nic nie zmieniono ale wszystko dzieje się szybciej, płynniej

jp

N I E S A M O W I T E
Wreszcie możemy się pozbyć tego wszystkiego, co w fotografii jest najgorsze. Tego całego kadrowania, patrzenia i zastanawiania się. Nie musimy już znać tych wszystkich upierdliwych zasad i parametrów. Wszystko za nas zrobi wspaniałe oprogramowanie! Żeby jeszcze z tym całym tałatajstwem nie trzeba wychodzić z domu i gdzieś jechać żeby zrobić zdjęcie. Jakie to będzie wspaniałe i kreatywne, jaka oszczędność dla klimatu. Jaki to rozwój i skok cywilizacyjny.
Pomyślcie tylko jakby to przenieść na inne dziedziny. Ot, taka literatura. Siedzisz w domu, chcesz napisać książkę czy tam jakiś wiersz. Mówisz do doskonałej inteligencji o czym to coś ma być i ona ci to wszystko sama pisze. Cyk i drukujesz tomik wierszy lub 3-tomowe dzieło.
Powodzenia na nowej drodze życia i dalszego głębokiego rozwoju intelektualnego.

Póki co mi ta cała mniemanologiczna smartfonografia kojarzy się bardziej z chińską zupką w proszku, niż ze sztuką kulinarną.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Bangi

Jak wygląda 1 cal w Xiaomi można zobaczyć tutaj
https://www.youtube.com/watch?v=jmH8v8rY1vY

---

Mniejsza od paznokcia znaczy się! LOL

To czego nie zarejestruje to AI domaluje akwarelami :mrgreen:

Załącznik 12090
Załącznik 12093

no i to o czym zawsze pisze:

Smartfony mają S O C Z E W K I z P L A S T I K U, tak więc nawet najpotężniejsze AI gó...no tu zdziała z rozdzielczością takich pseudo obiektywów!

Załącznik 12091

--- Kolejny post ---

Cytat:

---

Zamieszczone przez jan pawlak

S22U -> S23U cz. 2/3 : Oprogramowanie fotografujące.

W S23U nic nie zmieniono ale wszystko dzieje się szybciej, płynniej
jp

---

Faktycznie nawet jeżozwierz potrafiłby zrobić tym smartfonem zdjęcia :mrgreen:

BTW - niezmiennie ciekawi mnie @jan pawlak jak odnosisz się do tego, że zamieniłeś profesjonalne obiektywy serii G Master z soczewkami asferycznymi XA (Extreme Aspherical), soczewkami ED i elementami fluorytowymi... na gó_ _ _ _ne plastikowe soczewki w smartfonie. Znasz powiedzenie o stryjku i siekierze???

Załącznik 12094

https://www.youtube.com/watch?v=uc-M...CCameraChannel

Jeszcze wracając do używalności aparatów vs. smartfon. Miałem ostatnio okazję być na Bali z grupą 50 osób. Jedyną osobą która miała coś większego nić kompakt na te 50 osób, byłem ja. Jeszcze jedna osoba miała jakiś mały kompakt Sony. Reszta smartfony.
Grupa to głównie "milenialsi" oraz "pokolenie X".
Co ciekawe wiele osób jak zobaczyło mój aparat, to pytało czy zrobię im zdjęcia, bo jednak mają świadomość, że aparat to aparat ;)
Jeśli chodzi o mnie to sam zrobiłem więcej zdjęć smartfonem niż aparatem. Taka sytuacja.

Sytuacja właśnie jest jaka jest. Niedawno zmieniłem smartfon na iphone 14 i jak sobie popatrzyłem w foty to decyzja wyszła taka ze do streetu, foty wyjazdowe to już Fuji nie jest mi potrzebne. Jakość na pewno trochę gorsza niż z apsc Fuji ale wygoda robi swoje.

Ja mam takie podejście, że jak wiem, że mi zależy na kadrze, bo będę chciał się ewentualnie potem pobawić lub zrobić jakiś większy wydruk, to aparat. Dodatkowo czasami po prostu lubię sobie porobić zdjęcia dla przyjemności. Ale jeśli to ma być tylko pamiątka lub fotka na Fejsa, to smartfon zupełnie wystarczy.
Inna rzecz, że zdjęcia zdjęciu nie równe, bo smartfony są jednak różne (przerobiłem wiele i wiele półek) i jeśli chce się mieć jednak dość dobrą jakość, to trzeba kupić smartfon świadomie. Dochodzi również element ludzki. Koleżanka miała jakiegoś nowego Xiaomi, który jak mi powiedziała, kupiła specjalnie na wyjazd i sprzedawca zapewniał, że zdjęcia będą super :mrgreen: ale koleżanka była średnio zadowolona. Dopiero jak jej trochę podpowiedziałem, jak kadrować, na co zawracać uwagę i że trzeba zawracać szczególną uwagę, aby "obiektyw" był czysty, to zaczęło się je się podobać - piszę o tym, bo obecnie mało kto zawraca jednak uwagę na takie podstawy, jak chociażby kadrowanie, czy zwykła czystość "szkieł" (w smartfonach).

Cytat:

---

Zamieszczone przez Bangi

Dopiero jak jej trochę podpowiedziałem, jak kadrować, na co zawracać uwagę i że trzeba zawracać szczególną uwagę, aby "obiektyw" był czysty, to zaczęło się je się podobać - piszę o tym, bo obecnie mało kto zawraca jednak uwagę na takie podstawy, jak chociażby kadrowanie, czy zwykła czystość "szkieł" (w smartfonach).

---

To powinno być mottem naszego forum. Taki transparent z przodu pociągu.

Matryca 1" ma wymiary 13,2 x 8,8 mm, a oznaczenie pochodzi z epoki lamp elektronowych, i oznaczało średnicę rury, w której się mieszczą

Ale JEDEN CAL brzmi zarąbiście, bo to już prawie jest APS-C, a- de facto- ciutkę więcej, niż 1/4 powierzchni APS-C :mrgreen:

Tak jakby ta matryca w ogóle była istotna :mrgreen:

Cytat:

---

Zamieszczone przez atsf

Matryca 1" ma wymiary 13,2 x 8,8 mm, a oznaczenie pochodzi z epoki lamp elektronowych, i oznaczało średnicę rury, w której się mieszczą

Ale JEDEN CAL brzmi zarąbiście, bo to już prawie jest APS-C, a- de facto- ciutkę więcej, niż 1/4 powierzchni APS-C :mrgreen:

---

No wreszcie ktoś krótko wyjaśnił. Też chciałem, ale nie wiedziałem jak to powiedzieć zwięźle, więc się podczepię bezczelnie.
Z tego jednego cala już się zaczął robić jakiś mit. A nazwa 1", 2/3", 4/3" tak samo marketingowo głupia jak "pełna klatka".

Tak a propos wpływu smartfonów na rynek popularnego sprzętu foto. Po upadku segmentu cyfrowych kompaktów, w tej chwili znikają także popularne kamery cyfrowe - Sony i Panasonic jeszcze coś tam dłubią, ale najtańsza kamera Canona, G70, kosztuje powyżej 5000 PLN.

S22U -> S23U cz. 3/3 : Oprogramowanie postprocesu (# 1856, #1857)

Zaimplementowane jest w smartfonach oprogramowanie Samsunga Edytor Zdjęć oraz Lightroom for Samsung, aktualnie te same wersje w S22U i S23U.

W różnych sytuacjach zdjęciowych pliki RAW przy rozdzielczości 8193x6144pix są rzędu do około 150MB

O ile w S22U jest/był dylemat czy pliki zdjęciowe jpg/dng do edycji przenościć do kompa/Windnows (chmura, kabel, sieć lokalna,...) czy też obrabiać w smartfonie to teraz w S23U zdecydowanie szybciej i lepiej robić to w smartfonie/Android.
Najwygodnie jest albo :
a. uruchomić mysz (BT) w smartfonie a smartfon podłączyć (HDMI) z monitorem/TV, monitor staje się ekranem smartfona, smartfon tauchpadem/klawiaturą,
b. połączyć (USB, WiFi lokalne) smarfton z PC i na PC uruchomoć oprogramowanie Samsunga DeX, na monitorze PC pojawia się nowe Androidowe okno z aktualnym ekranem smartfona i pracuje się normalnie jak na smartfonie oraz można także normalnie przełączać pomiędzy oknami PC/smartfon,
i uruchomić w smartfonie Edytor Zdjęć lub Lightroom for Samsung.

Zakres możliwości edycji obu programów jest zbliżony.

Lightroom for Samsung ma nieco inny interfejs uźytkownika niż Lightroom (na PC) oraz ma zdecydowanie więcej funkcji/możliwości. Wspomaganie AI (jeśli sie uruchomi) polega na rozpoznawaniu typu zdjęcia i podsuwania różnych wariantów modyfikacji do zatwierdzenia/zapisu.

W Edytorze Zdjęć wspomaganie AI jest szersze ale dotyczy tylko jpg lub plików już dng->jpg.
Jest np. funkcja przetwarzaj obraz gdzie po uruchomieniu nie zmienia się rozdzielczość ale jest ingerencja na poziomie pikseli usuwania niedoskonałości, usuwanie szumu, odbić itd. Na ekranie 1:1 widać skutki.
Nie ma możliwości ingerencji w zakres tego procesu.

jp

Kiedyś ludzie kupowali monitory pod obróbkę zdjęć, kalibracja, ciężkie pieniądze, etc. A dziś? Cyk, obróbka na telewizorze 65"4K za pomocą telefonu. I co? Głupio Wam? To jest magia i postep!

To bardzo zabawnie wygląda... Wy się dwoicie i troicie, wstawiacie zdjęcia, filmiki, a Jan z niezmąconym spokojem cytuje kolejny fragment ulotki reklamowej Samsunga. I zaciera ręce, bo niedługo jego durny wątek będzie miał już dwieście stron.

Natomiast mam małą uwagę do tego, co napisał kolega @Bangi. Ja wprawdzie nie jeżdżę za bardzo po różnych fajnych miejscach, ale jak byłem ostatnio w Hiszpanii, to odczułem coś zupełnie odwrotnego. Miałem oczywiście aparat i to niemały, bo Pentaxa K1 z "nienaleśnikowym" obiektywem i... Zrobiłem mnóstwo zdjęć, których nie zrobiłbym za Chiny ludowe telefonem. Np. na kameralnym koncercie w pubie, albo nocnych krajobrazów. To raz. A dwa, to reakcja ludzi. Rzeczywiście, z aparatem byłem rodzynkiem w szarej masie smartfonowej, ale zauważyłem, że wzbudzam sympatię. I to w większości przypadków. Po prostu ludzie zdają sobie jednak sprawę (zarówno turyści, jak i miejscowi), że skoro mam aparat, to prawdopodobnie jestem fotoamatorem, pasjonatem, albo jakimś innym "artystom", w związku z czym robię zdjęcia dla przyjemności ich robienia. Gdy mam smartfona, jestem być może nieco głupawym dzieckiem fejsbuka i tiktaka, które próbuje ustrzelić kogoś w kłopotliwej, bądź prywatnej sytuacji (np jak się przewraca, albo całuje z dziewczyną), by zamieścić to później na jednym z wymienionych portali i zebrać milion lajków.
I taką teorię potwierdziłem wielokrotnie w praktyce. Dlatego nie zgodzę się z tym, że smartfon ułatwia robienie zdjęć na wakacjach. No chyba, że nie zamierzamy fotografować niczego innego poza budynkami i samym sobą. Co jednak też może się spotkać z negatywną reakcją społeczeństwa. Po prostu strzelając sobie cały czas selfie, wyglądamy na ciula...

Jednego nie mogę pojąć :!: Tego, że wypowiadają się w tym wątku osoby mające pojęcie o fotografii (w co zaczynam wątpić) i skalibrowane monitory z doskonałą reprodukcją kolorów ALE na wakacje zabierają wyłącznie smartfona :confused:

Niestety nie potrafię tego ogarnąć swoim małym rozumkiem i ciekaw jestem, czy np. na foty wyprawowe typu Lofoty itp. również zabierają wyłącznie smartfony :confused: Ktoś im płaci za pisanie pochwał jakie to piękne zdjęcia wyprawowe zrobili smartfonem :confused: Nie będzie im przeszkadzać akwarela ze smartfona widoczna na powiększeniach :confused: Jadąc dieslem na te wyprawy/wakacje leją do baku samochodu jadalny olej roślinny zamiast oleju napędowego :confused: A w góry chodzą w klapkach i japonkach na nogach :confused: Na obiad jedzą zupki chińskie instant z torebki :confused:

Mnie już wystarczająco cholera brała (i dalej bierze) na robienie zdjęć EOS-em M2 metodą na zombie, bo celownika to-to nie posiada, a na ostatnie wakacje nawet jego nie wziąłem, tylko 6D obok 7D II plus 100-400L II, i owszem, jest co targać, ale ja co innego rozumiem przez wygodę robienia zdjęć.

Cytat:

---

Zamieszczone przez atsf

Mnie już wystarczająco cholera brała (i dalej bierze) na robienie zdjęć EOS-em M2 metodą na zombie, bo celownika to-to nie posiada, a na ostatnie wakacje nawet jego nie wziąłem, tylko 6D obok 7D II plus 100-400L II, i owszem, jest co targać, ale ja co innego rozumiem przez wygodę robienia zdjęć.

---

A nie lepiej mały kompakt z EVF i LCD typu Lumix LX100, którego używam? Albo SONY RX1 + opcjonalny wizjer elektroniczny

Cytat:

---

Zamieszczone przez Heldbaum

To bardzo zabawnie wygląda... Wy się dwoicie i troicie, wstawiacie zdjęcia, filmiki, a Jan z niezmąconym spokojem cytuje kolejny fragment ulotki reklamowej Samsunga. I zaciera ręce, bo niedługo jego durny wątek będzie miał już dwieście stron.

Natomiast mam małą uwagę do tego, co napisał kolega @Bangi. Ja wprawdzie nie jeżdżę za bardzo po różnych fajnych miejscach, ale jak byłem ostatnio w Hiszpanii, to odczułem coś zupełnie odwrotnego. Miałem oczywiście aparat i to niemały, bo Pentaxa K1 z "nienaleśnikowym" obiektywem i... Zrobiłem mnóstwo zdjęć, których nie zrobiłbym za Chiny ludowe telefonem. Np. na kameralnym koncercie w pubie, albo nocnych krajobrazów. To raz. A dwa, to reakcja ludzi. Rzeczywiście, z aparatem byłem rodzynkiem w szarej masie smartfonowej, ale zauważyłem, że wzbudzam sympatię. I to w większości przypadków. Po prostu ludzie zdają sobie jednak sprawę (zarówno turyści, jak i miejscowi), że skoro mam aparat, to prawdopodobnie jestem fotoamatorem, pasjonatem, albo jakimś innym "artystom", w związku z czym robię zdjęcia dla przyjemności ich robienia. Gdy mam smartfona, jestem być może nieco głupawym dzieckiem fejsbuka i tiktaka, które próbuje ustrzelić kogoś w kłopotliwej, bądź prywatnej sytuacji (np jak się przewraca, albo całuje z dziewczyną), by zamieścić to później na jednym z wymienionych portali i zebrać milion lajków.
I taką teorię potwierdziłem wielokrotnie w praktyce. Dlatego nie zgodzę się z tym, że smartfon ułatwia robienie zdjęć na wakacjach. No chyba, że nie zamierzamy fotografować niczego innego poza budynkami i samym sobą. Co jednak też może się spotkać z negatywną reakcją społeczeństwa. Po prostu strzelając sobie cały czas selfie, wyglądamy na ciula...

---

Bardzo trafna obserwacja. Śledzę ten wątek i wiążę go z „upadkiem” DPReview, które być może przetrwałoby, gdyby również było o smartfonach. Pomijam karmienie trolla ;-)

Dla mnie robienie zdjęć MILCem z fajnym szkłem jest jak przejażdżka wokoło komina starszym Mustangiem V8, czy innym klasykiem, w zależności kto co ma. I tak jak pamiętam motoryzację z gaźnikami, bez ABS i z szybkami na korbkę, tak samo pamiętam Smienę, czy Zenita. Dla Gen Z to zupełnie obce emocje. A ja chcąc się nacieszyć jeszcze fotografią postanowiłem zaopatrzyć się we flagowca i 3 szkła docelowe, gdzie zakładam, że już za chwilę smartfony będą miały parametry Sony A9, czy Canona R3 (ja akurat jestem entuzjastą zdjęć sportowych). I być może nawet kupię takiego smartfona z możliwościami A9, ale nie sądzę, że zastąpi on puchę ze szkłem.

Dla mnie, jak mi się nie chce targać, Lumix G80 jest świetnym rozwiązaniem. Uszczelniony, mały, lekki i mimo wszystko często zaskakuje świetnym obrazkiem.

Ja to mam odczucie, że wątek już dawno się rozjechał. Tzn. Jan swoje, a my toczymy rozmowę już na inny temat, ale w sumie o to chodzi na forach dyskusyjnych ;) By dyskutować :)

Cytat:

---

Zamieszczone przez Bangi

Ja to mam odczucie, że wątek już dawno się rozjechał. Tzn. Jan swoje, a my toczymy rozmowę już na inny temat, ale w sumie o to chodzi na forach dyskusyjnych ;) By dyskutować :)

---

Założyłem wątek smartfon a aparat foto zaskoczony wypowiedzią szefa rozwoju matryc firmy Sony.

Wszedłem/uczyłem się technologii optyki obliczeniowej, przekazywałem na czym polega że ze "szpilkowych" pikseli i malutkich obiektywów otrzymuje się porównywale jakością zdjęcia z aparatmi, porównywałem/pokazywałem zdjęcia z posiadanego smartfonu ze zdjęciami z posiadanego aparatu.
W końcu przekazałem (jako podsumowanie) jak w roku 2023 :
- rozwija się sprzętowo/fotograficznie smartfon Samsunga, jakie widać ścieżki rozwojowe
- jakie są już obecnie możliwości fotografowania smartfonem
- i jakie są możliwosci obróbki zdjęć ze smartfona

Dyskusji merytorycznej o technologii optyki obliczeniowej, jej wpływie na nowe możliwości fotografowania, ...., praktycznie było prawie zero.

Uważam że warto by ktoś założył nowy wątek dotyczący smartfonów.
Zdecydowana większość dotychczasowych wypowiedzi o smartfonach w tym portalu sugeruje że powinien on być w Hydepark Cafe i tam będzie się rozwijał
A ja przestanę uczestniczyć w obecnym wątku (od #1 do #1878) i wątek "zaśnie" (ku uciesze kolegów x, y, ..)

jp

W sumie,to czy taki czy inny sprzęt, ważne aby czerpać przyjemność z fotografowania. LX100 jest spoko, miałem wiele lat zanim zaczął się psuć, może i chętnie bym znów kupił nową wersję jednak bałem się że po kilku latach znów będzie się psuł (wysuwanie obiektywu) a oglądając stare foty z lx100 a porównując je z obecnymi z fona, ciężko wyrokować czy lx100 na pewno jest już dziś warty noszenia. Kolory z puszki na pewno ma trochę "leciwe" lx100 co nie zmienia faktu, że obiektyw lx100 ma nadal bardzo ciekawy.

--- Kolejny post ---

Teraz na krótkim wyjeździe miałem ze sobą iphona 14 pro i Rke, również jak Kolega @Bangi, większość fotek zrobiłem iphonem, zdając sobie sprawę z tego że nie jest to "ta jakość" i prawdopodobnie oprócz albumu "rodzinnego" nigdzie więcej nie będę miał potrzeby tego pokazywać. A do wydruku na blurb w jakości "magazine" dla mnie będzie wystarczająco.

https://live.staticflickr.com/65535/...b712c60a_b.jpg

Cytat:

---

Zamieszczone przez jan pawlak

Dyskusji merytorycznej o technologii optyki obliczeniowej, jej wpływie na nowe możliwości fotografowania, ...., praktycznie było prawie zero.


jp

---

Takie coś jak "technologia optyki obliczeniowej" nie istnieje, więc o czym mamy dyskutować ?

Jakoś nie mogę się przełamać. Zawsze gdy oglądam (1:1) zdjęcia z tel jest lipa. I nawet na wycieczki zabieram 50mm gdy robie filmy lub 85kę do zdjęć. Myślę o zakupie 35'ki ale fetysz L mi nie pozwala i wstrzymuje się z zakupem. Wiedząc, że cena mnie dobije i pewnie i tak nie kupie L'ki.

Długo robiłem filmiki na tel z gimbalem, ale to nie to samo. Znowu jakość kuleje.

Cytat:

---

Zamieszczone przez zdebik

Jakoś nie mogę się przełamać. Zawsze gdy oglądam (1:1) zdjęcia z tel jest lipa. I nawet na wycieczki zabieram 50mm gdy robie filmy lub 85kę do zdjęć. Myślę o zakupie 35'ki ale fetysz L mi nie pozwala i wstrzymuje się z zakupem. Wiedząc, że cena mnie dobije i pewnie i tak nie kupie L'ki.

Długo robiłem filmiki na tel z gimbalem, ale to nie to samo. Znowu jakość kuleje.

---

No nie jest to samo, pytanie tylko czy należy zawsze wszystko oglądać 1:1 i czy każda fotka musi mieć "jakość" do wydruku 70x100 ?
Tutaj posłuże się sloganem - jest to wybór dla świadomego użytkownika, który zdaje sobie sprawę z ograniczeń. Warto traktować smartfony jako uzupełnienie, nie zamiennik.

Ja traktuję smartfona właśnie, jako uzupełnienie. Znaczy jak trzeba gdzieś zadzwonić, albo znaleźć punkt na mapie. Bo on się do tego tylko nadaje. Kompletnie nie pojmuję, co miałbym "uzupełniać", mając aparat. Przecież szlag by mnie trafił, że mam spaprane zdjęcia. I nie przesadzajmy, nie mówię tu o "jakości wydruku 70x100", tylko po prostu o normalnej, akceptowalnej jakości.
Trzy razy w życiu robiłem zdjęcia smartfonem, bo nie miałem aparatu i we wszystkich trzech sytuacjach nie mogę sobie tego wybaczyć. Bo do tych miejsc być może już nie wrócę, a zdjęcia, które mam ze smartfona, nie nadają się do oglądania. Chyba, żeby się podk...wić.

Cytat:

---

Zamieszczone przez zdebik

Jakoś nie mogę się przełamać. Zawsze gdy oglądam (1:1) zdjęcia z tel jest lipa. I nawet na wycieczki zabieram 50mm gdy robie filmy lub 85kę do zdjęć. Myślę o zakupie 35'ki ale fetysz L mi nie pozwala i wstrzymuje się z zakupem. Wiedząc, że cena mnie dobije i pewnie i tak nie kupie L'ki.

Długo robiłem filmiki na tel z gimbalem, ale to nie to samo. Znowu jakość kuleje.

---

Miałem okazje porównywać zdjęcia z tej samej sytuacji zdjeciowej (w skali 1:1) z SxxU gdzie xx=20, 21, 22, 23. Różnice były znaczne. To jest teraz na etapie gwałtownego rozwoju. Taki etap miały też na początku aparaty cyfrowe, różne rodzaje matryc, coraz większa Mpix itd.
A ponoć dopiero (wg. prezesa Sony/matryce) w 2024 będzie przełom jakościowy w technologii optyki obliczeniowej w smartfonach, zobaczymy.

Masz kolejno z S23U zdjęcia (niestety tylko jpg) prosto ze smartfona i aparatu A7R3, możesz je ściągnąć w pełniej rozdzielczości, takie jak wyszły ze sprzętu na swój komp i porównać.
#1330 nocne z ręki. By były nierozmazane to smartfon ISO 1000 a aparat 51K, by aparat ISO 100 to czas t=20s
#1334, #1341 ulice i wnętrze
#1362, #1417 krajobraz
#1343, 230mm, 460mm

jp

Cytat:

---

Zamieszczone przez Heldbaum

Ja traktuję smartfona właśnie, jako uzupełnienie. Znaczy jak trzeba gdzieś zadzwonić, albo znaleźć punkt na mapie. Bo on się do tego tylko nadaje. Kompletnie nie pojmuję, co miałbym "uzupełniać", mając aparat. Przecież szlag by mnie trafił, że mam spaprane zdjęcia. I nie przesadzajmy, nie mówię tu o "jakości wydruku 70x100", tylko po prostu o normalnej, akceptowalnej jakości.
Trzy razy w życiu robiłem zdjęcia smartfonem, bo nie miałem aparatu i we wszystkich trzech sytuacjach nie mogę sobie tego wybaczyć. Bo do tych miejsc być może już nie wrócę, a zdjęcia, które mam ze smartfona, nie nadają się do oglądania. Chyba, żeby się podk...wić.

---

Nowe smarfony obrazowo to nie to samo co modele nawet sprzed kilku lat. Nie zachęcam nikogo do porównywania jakości i jestem od tego daleki. Mam równolegle huweja p30 pro i tam kolory są skopane a to model nie taki aż stary. Kolory z nowych iphonow są wg mnie podobne do canonowych.

Si, Senor Cybulski. Ale do takich zdjęć, jakie robię ja, nie wystarczy lepsza jakość. Ja lubię operować głębią ostrości, lubię detal, zbliżenie, lubię gdy zdjęcie ma rozpiętość tonalną, widoczną również po konwersji do b&w, wreszcie często (właściwie prawie zawsze) kadruję to, co robię. Ponadto cenię sobie pewne "niedoskonałości", jak choćby to na zdjęciu poniżej. Telefonem NIE DA się tego uzyskać, choćby nie wiem jak nowym. To po co mam używać coś, co nie robi tak jak ja chcę? Narzędzie ma służyć mnie, a nie dyktować mi, co mogę, a czego nie".

https://i.imgur.com/L9gcVxH.jpg

Cytat:

---

Zamieszczone przez cybulski

Tutaj posłuże się sloganem - jest to wybór dla świadomego użytkownika, który zdaje sobie sprawę z ograniczeń.

---

Jakiś dziwny jestem bo mnie wyświechtany już slogan "wybór dla świadomego użytkownika" bardziej mi się kojarzy z klapkami i japonkami na nogach osób idących w góry, które to RZEKOMO "zdają sobie sprawę z ograniczeń", ale i tak przedkładają swoją pseudo wygodę na życie (trochę się tego naoglądałem w górach)

Załącznik 12107
Załącznik 12108

--- Kolejny post ---

Cytat:

---

Zamieszczone przez cybulski

W sumie,to czy taki czy inny sprzęt, ważne aby czerpać przyjemność z fotografowania. LX100 jest spoko, miałem wiele lat zanim zaczął się psuć, może i chętnie bym znów kupił nową wersję jednak bałem się że po kilku latach znów będzie się psuł (wysuwanie obiektywu) a oglądając stare foty z lx100 a porównując je z obecnymi z fona, ciężko wyrokować czy lx100 na pewno jest już dziś warty noszenia. Kolory z puszki na pewno ma trochę "leciwe" lx100 co nie zmienia faktu, że obiektyw lx100 ma nadal bardzo ciekawy.

---

Przepraszam, ale użyję ulubionego określenia mojego kolegi: pitolisz gościu (bez urazy) Oczywiście zgadzam się z tym, że z najnowszych smartfonów dostaniesz cud, miód i orzeszki, ale pewien jestem że ten 9-cio letni Limix LX100 wyposażony w sensor o wielkości 4/3 i obiektyw o ekwiwalencie ogniskowych 24–75 mm oraz jasności f/1.7–2.8 zje na śniadanie fotki z nowych smartfonów ;)

Klika zdjęć z LX100 z jednego wypadu

Załącznik 12109
Załącznik 12110
Załącznik 12112

no nie zjada już :) kiedyś zjadał teraz nie.

Cytat:

---

Zamieszczone przez cybulski

no nie zjada już :) kiedyś zjadał teraz nie.

---

Na tej samej zasadzie co Samsung S22 vs Sony A7R3 ?
xD

Cytat:

---

Zamieszczone przez candar

Na tej samej zasadzie co Samsung S22 vs Sony A7R3 ?
xD

---

Może gdybyś dał zdjęcia z lx100 to może by zjadało ale dałeś z nikona j1 przerobione w fotoszopie, no nie zjada :mrgreen: a ja mówię o fotach wprost z puszki czy fona.

--- Kolejny post ---

Cytat:

---

Zamieszczone przez Heldbaum

Si, Senor Cybulski. Ale do takich zdjęć, jakie robię ja, nie wystarczy lepsza jakość. Ja lubię operować głębią ostrości, lubię detal, zbliżenie, lubię gdy zdjęcie ma rozpiętość tonalną, widoczną również po konwersji do b&w, wreszcie często (właściwie prawie zawsze) kadruję to, co robię. Ponadto cenię sobie pewne "niedoskonałości", jak choćby to na zdjęciu poniżej. Telefonem NIE DA się tego uzyskać, choćby nie wiem jak nowym. To po co mam używać coś, co nie robi tak jak ja chcę? Narzędzie ma służyć mnie, a nie dyktować mi, co mogę, a czego nie".

https://i.imgur.com/L9gcVxH.jpg

---

Da się uzyskać spokojnie. Iphona dopiero "rozkminiam", lata byłem na andruidzie :) ale z tego co już pooglądałem sobie na yutubie jest opcja np uzyskania zdjeć z rozmytym ruchem przy wykorzystaniu tzw "żywych zdjęć", co podobne będzie w efekcie jak w aparacie na dłuższym czasie naświetlania, kilka opcji trzeba poznać, bo robi się inaczej niż w puszce. Na body przecież też nie robimy na auto tylko czytajmy wpierw "ynstrukcję" :mrgreen:

Cytat:

---

Zamieszczone przez candar

A nie lepiej mały kompakt z EVF i LCD typu Lumix LX100, którego używam? Albo SONY RX1 + opcjonalny wizjer elektroniczny

---

Rzecz w tym, że ja się bez swojego "flagowca", czyli pierwej C 80D + T 100-400, a obecnie 7D II + 100-400L II, nigdzie nie ruszam, a sprzęt wożę rowerem, więc mi dodatkowy kilogram zwisa i powiewa. Raz wziąłem M5 zamiast M2 i stwierdziłem, że na backup do "flagowca" się nie nadaje, więc lepiej 6D. Teraz mi jeszcze dochodzi Sigma 150-600 w tym sensie, że dochodzi, ale niczego nie eliminuje :mrgreen:

Cytat:

---

Zamieszczone przez cybulski

Może gdybyś dał zdjęcia z lx100 to może by zjadało ale dałeś z nikona j1 przerobione w fotoszopie, no nie zjada :mrgreen: a ja mówię o fotach wprost z puszki czy fona.

---

No fakt :) Mea culpa! Pomyliłem aparaty :mrgreen: Faktycznie z nikona 1 J1 z matrycą 7,3 razy mniejszą od pełnej klatki z naleśnikiem 10 mm f/2.8 - całkiem fajne i kieszonkowe maleństwo i może fotografować z szybkością 60 kl./s z dowolnymi parametrami, nawet RAW + JPEG :)

--- Kolejny post ---

Cytat:

---

Zamieszczone przez cybulski

Da się uzyskać spokojnie. Iphona dopiero "rozkminiam", lata byłem na andruidzie :) ale z tego co już pooglądałem sobie na yutubie jest opcja np uzyskania zdjeć z rozmytym ruchem przy wykorzystaniu tzw "żywych zdjęć", co podobne będzie w efekcie jak w aparacie na dłuższym czasie naświetlania, kilka opcji trzeba poznać, bo robi się inaczej niż w puszce. Na body przecież też nie robimy na auto tylko czytajmy wpierw "ynstrukcję" :mrgreen:

---

Azaliż zamierzasz założyć kolejny wątek o tytule" "Przydatność Iphona vs aparat foto" :confused: :shock: :mrgreen:

Cytat:

---

Zamieszczone przez candar

Azaliż zamierzasz założyć kolejny wątek o tytule" "Przydatność Iphona vs aparat foto" :confused: :shock: :mrgreen:

---

A gdzie tam, nie zamierzam :D Natomiast próbuję napisać, że to nie jest już takie badziewie jak próbujecie wykazać. Przydatność owszem jest, nie zastępuje dobrego aparatu póki co ale czynią postępy.

Cytat:

---

Zamieszczone przez cybulski

...jest opcja np uzyskania zdjeć z rozmytym ruchem przy wykorzystaniu tzw "żywych zdjęć", co podobne będzie w efekcie jak w aparacie na dłuższym czasie naświetlania

---

No i właśnie to jest słowo klucz. "będzie w efekcie". Efekt rozmytego tła, efekt poruszenia, efekt ziarna filmowego, wyrób czekoladopodobny, aromat identyczny z naturalnym itd... A poza tym (wiem, że już przynudzam, ale to jest naturalna reakcja na argumenty "dowodzące", że jednak smartfon się nadaje...) po co mam powierzać oprogramowaniu, które stworzył ktoś inny, uzyskanie "efektu", który mogę uzyskać w aparacie bez oprogramowania? Operując tylko trójkątem ekspozycji?

Cała ta dyskusja nie toczy się o to, co się da zrobić smartfonem, tylko o coś innego. A mianowicie o sens jakiejkolwiek działalności rozwijającej nas, jako Homo Sapiens. Od początku, tj od kiedy odkryliśmy, że rozdrobniona glina pewnego gatunku, wybełtana z wodą, może pozłużyć do namalowania polowania na mamuty, na ścianie jaskini, człowiek tworzy NARZĘDZIA, które umożliwią mu twórcze wypowiedzenie się. Stworzenie czegoś. Rozwój duchowy. Przecież druk i papier nie zostały wynalezione po to, by umożliwić sporządzenie iluś tam arkuszy pokrytych literami, tylko jako przekaźnik TREŚCI. Dziś każdy może klepnąć w klawiaturę i kazać wypluć drukarce wielusetstronicową "książkę". Czy jednak o to chodzi? Czy raczej o przekaz? Już istnieją programy, które umożliwiają "tworzenie literatury". W każdym razie robi się próby. Niebawem podyktujesz komputerowi styl, liczbę stron, określisz czy ma to być rymem (jakim), lub prozą, wciśniesz enter i pójdziesz na kawę. Obłęd? Niekoniecznie. Opisał to już Stanisław Lem w Cyberiadzie...

Krótko mówiąc, nie obchodzi mnie, jaki efekt jest w stanie "zasymulować" nawet najbardziej wypasiony smartfon. Ja chcę robić fotografię, a nie pozwalać ją robić jakiejś maszynie. Z jakiej racji mam pozbawiać się przyjemności TWORZENIA fotografii, najważniejszej w tym całym hobby? Przecież to kompletnie bez sensu.

Rzecz w tym, że choć większość ludzi rozumie to, co powyżej napisałem, tylko nie może się z tym pogodzić. To są głównie sprzedawcy dóbr wszelakich, dla których liczy się tylko kasa. No i Jan P. Uciekają się do najróżniejszych i często wyrafinowanych metod, by zamieść te niewygodne fakty pod dywan. Bagatelizowaniem, ośmieszaniem, albo tworzeniem własnych teorii o pociągach i optyce obliczeniowej. I dlatego ta dyskusja nie ma najmniejszego sensu. Dziwi mnie tylko, że tak wielu ludzi staje po stronie tych kłamstw, niejako w roli "wolontariuszy". Bronią tych bzdur z niewyobrażalnym uporem, nie dostając nic w zamian...

Senor Cybulski... Ja nie próbuję wykazać, że "telefon to badziewie". Ja tylko pytam, PO CO mi telefon do robienia zdjęć?

Na koniec, jeszcze raz przytoczę rysunek, który już kiedyś pokazywałem. To na temat "efektów" i postrzegania sprzętu jako celu samego w sobie.

https://i.imgur.com/DP4A5sv.jpg

Cytat:

---

Zamieszczone przez Heldbaum

Ja chcę robić fotografię,
https://i.imgur.com/DP4A5sv.jpg

---

Się różnimy.
Dla mnie praktycznie w około 70-80% (hobby) fotografia to posiadanie zapisu (plik, wydruk) tego co widziałem, co czułem, co spowodowało to zdjęcie zrobiłem.
Takie że jak patrzę na nie to przypominają mi tamte emocje
Dzielę je na 3 typy, tak było, planowane i niespodziewany wow, każdy typ na nieco inne zasady obróbki i ta obróbka też sprawia mi trochę frajdy.

A aparat, smartfon, zegarek z foto czy okulary z foto to tylko narzędzie, to tylko owe pozostałe 20-30%

Się różnimy
Tych którzy inaczej rozumieją i uprawiają hobby fotoamator nie traktuję jako gorszych, o innym poziomie inteligencji czy emocji, podejrzanych o .... itd


jp

@Heldbaum to tylko narzędzia jak młotek, obcęgi czy wiertarka. Ty się upierasz że można dziurę wydłubać tylko dłutem a są też wiertarki, specjalne wiertła specjalizowane.
Nie odbieramy nikomu przyjemności dłubania dłutem, bo wiadomo czasem proces też może ważny, dla kogoś kto miał do czynienia z takim narzędziem. Do dziś przecież są zwolnennicy fotografii analogowej, nikt nie odbiera im tej wewnętrznej potrzeby sięgania do podstaw. Jednak to nie jest tak że każdy musi tam sięgać. Wybór narzędzi jest dość szeroki. Na końcu tego powstaje obraz i w zasadzie mało ważne jest na końcu kto jakim pędzlem malował a najważniejsze jest co namalował.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Heldbaum

No i właśnie to jest słowo klucz. "będzie w efekcie". Efekt rozmytego tła, efekt poruszenia, efekt ziarna filmowego, wyrób czekoladopodobny, aromat identyczny z naturalnym itd... A poza tym (wiem, że już przynudzam, ale to jest naturalna reakcja na argumenty "dowodzące", że jednak smartfon się nadaje...) po co mam powierzać oprogramowaniu, które stworzył ktoś inny, uzyskanie "efektu", który mogę uzyskać w aparacie bez oprogramowania? Operując tylko trójkątem ekspozycji?

---

No ale to raczej Ci zostają wyłącznie analogi. W cyfrze wszystko jest przetwarzane przez różniste mniej lub bardziej zaawansowane procesory, które muszą mieć oczywiście swój soft.

Cytat:

---

Zamieszczone przez cybulski

[...] Na końcu tego powstaje obraz i w zasadzie mało ważne jest na końcu kto jakim pędzlem malował a najważniejsze jest co namalował.

---

To jest właśnie sedno sprawy. Moim zdaniem sprowadzanie dyskusji do tezy, że smartfon nie nadaje się do fotografii twórczej jest niezgodne z rzeczywistością. Oczywiście że się nadaje. Kwestia jakości to zupełnie inna rzecz.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Kolekcjoner

No ale to raczej Ci zostają wyłącznie analogi. W cyfrze wszystko jest przetwarzane przez różniste mniej lub bardziej zaawansowane procesory, które muszą mieć oczywiście swój soft.



To jest właśnie sedno sprawy. Moim zdaniem sprowadzanie dyskusji do tezy, że smartfon nie nadaje się do fotografii twórczej jest niezgodne z rzeczywistością. Oczywiście że się nadaje. Kwestia jakości to zupełnie inna rzecz.

---

Z tymi analogami to też trochę naciągane, są różne typy filmów (różnie zaprojektowanych) by z padającego światła osiągnąć inne/różne efekty, różne zdjęcia

jp

Cytat:

---

Zamieszczone przez Kolekcjoner

No ale to raczej Ci zostają wyłącznie analogi. W cyfrze wszystko jest przetwarzane przez różniste mniej lub bardziej zaawansowane procesory, które muszą mieć oczywiście swój soft.

Kwestia jakości to zupełnie inna rzecz.

---

Ależ to jest właśnie sedno problemu, i od tej jakości się wątek rozkręcił, albowiem proroctwo o doścignięciu przez smartfony aparatów bezlusterkowych jest motorem napędowym całego wątku.

Jako narzędzie, nawet twórcze, smartfon się sprawdzi, ale posiada on ograniczenia, których nie da się pokonać w taki sam sposób, w jaki użytkownik aparatu je pokonuje, a różne cyfrowe protezy nie załatwią wszystkiego do końca.

Aparaty z wymienną optyką oferują możliwość doboru tej optyki pod kątem wymagań użytkownika i jego zamiarów twórczych. Są też w stanie współdziałać z oświetleniem błyskowym, które w wielu sytuacjach jest nieodzowne, oraz oferują zupełnie inną ergonomię, niż smartfon, co jest w niektórych zastosowaniach kluczowe. Sama jakość obrazu jest mniej istotna, czy będzie porównywalna pomiędzy tymi platformami, czy nie, jednak to ona stała się modus vivendi tego wątku tak, jakby ona załatwiała permanentnie kwestię być, albo nie, być dla aparatów cyfrowych.

Załącznik 12120