Śledzę wątek z zainteresowaniem :)
Wersja do druku
Śledzę wątek z zainteresowaniem :)
Daj spokój.Cytat:
Zamieszczone przez czornyj
Kolega B wie lepiej na wszystkie tematy.
W jego świecie wyobrażeń o rzeczywistości.
A jak wykażesz mu sprzeczność w jego własnych wypowiedziach/poglądach.... to stwierdzi :
- że już przecież wiele razy wyjaśniał
- wszyscy to wiedzą
- że za darmo więcej nie będzie na ten tamat
Sam przecież napisałeś : z poglądami religijnymi dyskutował nie będę.
jp
Same skróty myślowe. I wydawałoby się, że generalnie można się niby z nimi zgodzić. Pod warunkiem, że nie myśli się o tym co najczęściej używane, czyli o pomiarze matrycowym. Czy można pominąć to co najczęstsze?Cytat:
Zamieszczone przez Bechamot
Pomiar matrycowy nie naświetla na 18%, tylko chroni światła. Całkiem możliwe że co innego macie na myśli, używając ciut za dużych uogólnień.
Jak sie to weźmie pod uwagę (pomiar matrycowy, a nie spot) to Wasze wypowiedzi trochę zmieniają sens. Przeczytajcie się jeszcze raz :)
Raczej posługując się spotem. Spot może być ten wbudowany w body. Światłomierz zewnętrzny pokazujący wartość dla światła padającego pokazuje wartość dla szarosci, a nie rozpiętość sceny (czyli nie sugeruje korekty).Cytat:
Zamieszczone przez Bechamot
Spot w body canona, Nikona czy w Sekonicu (Gossenie czy innej Minolcie) to jeden pies.
a co chcialbyc abym pisal ksiazke tutaj ? :-)))))))))))))))))Cytat:
Zamieszczone przez Jacek_Z
nie mozna powiedziec , ze pomiar matrycowy chroni swiatla.
pomiar matrycowy mierzy rozpietosc tonalna calej sceny i tak dobiera warunki expozycji aby dopasowac dolny zakres sceny do dolnego zakresu matrycy, zas Gorny zakres sceny do gornego zakresu matrycy. Takie postepowanie w przypadku szerszej rozpietosci tonalnej sceny niz matrycy daje ubustronne obciecie swiatel i cieni - ma to prowaqdzic do zrownowazonego naswietlenia. Stosuje sie by zapobiec zbyt mocnemu jednostronnemu obcieciu - np gdyby zostaly ochronione swiatla , musialyby ulec dalekiemu obcieciu cienie . Chroni wiec mouznaby powiedziec i cienie i swiatla przez obciecie kazdego po trochu.
Osoby w takim przypadku bylyb niedoswietlone. Kazdy z pojedynczych pomiarow w matrycowym tez jest " zneutraklizowany na 18% swiatlomierzem .
pomiar matrycowy to nic innego jak wiele niezaleznych swiatlomierzy , kazdy z nich ustawiony na 18%
w aparacie nie mam rzeczywiscie spot - jest to tylko pomiar skupiony , ale przy szerokokatnym obiektywie i tak jest za szeroki.Cytat:
(Gossenie czy innej Minolcie) to jeden pies.
uzywam gossena do pomiaru rozpietosci tonalnej calej sceny.
w przypadku zdjec 360 st jestesmy niemal w kazdym obrazie konfrontowani z wiekszym zakresem tonalnym sceny od matrycy - to niemal regula , rzadko tak nie ma.
Stad Problem znam nie z teorii , ale kiedys musialem go rozgryzc praktycznie.
w zdjeciach pojedynczych wycinamy tylko czesc hemisfery , niekoniecznie musza wystapic przekroczenia zakresu tonalnego matrycy.
sfotografuj jednolita szara plaszczyzne na roznych sposobach pomiaru swiatla.
w kazdym przypadku dostaniesz to samo naswietlenie , tzn rodzaje pomiaru sa odniesione do tej samej referncji - ok 18% - kazdy.
switlomierz jest tak samo kalibrowany dla kazdego rodzaju pomiaru.
gdyby mialy inne referncje , jasnosc zdjec bylaby rozna .
Obawiam się, że to nie jest takie proste, gdyż to by oznaczało proste wyciągnięcie średniej ze wszystkich komórek. Idea matrycowego jest zdecydowanie inna. "Poświęcenie" odczytu z komórek, które mocno odbiegają od średniej, tzn są daleko poza DR matrycy, o ile stanowią niewielki % obrazu. Nie uwzględnia się odczytu z takich komórek w wyliczaniu średniej. To się przynajmniej sprawdzało w analogu, tak to działało (i wychodziło super). Teraz niestety ciut świateł w kadrze i już jest zdjęcie "niedoświetlone". To świadczy o chronieniu świateł niemal za wszelką cenę. W canonie tego aż tak nie widać, nie wiem dlaczego, ale u was światła dają się lepiej wypracować niż w Nikonie. Zapewne jest to związane z konstrukcją, technologią matryc Canona i Sony. Coś za coś.Cytat:
Zamieszczone przez Bechamot
Niestety algorytmy wyliczania ekspozycji przy zastosowaniu pomiaru matrycowego ciagle sa zmieniane, dosłownie co każdy model body. Przynajmniej w Nikonie. Szlag mnie trafia, bo jak po 2-3 latach wiem czego się spodziewać, to .. wymieniam body i uczę się od nowa :(
Długi wywöd wyszedł, jeśli ktoś nie ma czasu, żeby to przeczytać i się chwilę zastanowić, to lepiej zrezygnować i biec popstrykać zachód słońca:p.Cytat:
Zamieszczone przez czornyj
To jest dobry przykład z tym psem, czyli tu leży właśnie pies pogrzebany.
Skad wiesz, że mocno rozjaśniłeś tego psa? Bo poczatkowo prezentował się jako czarna plama?. Otóż, to że pies na zdjęciu "prosto z puszki" prezentował się jako czarna plama nie znaczy wczale, że był na krańcu zakresu DR i że to rozjaśnienie można nawet nazwać "wyciaganiem z cieni".
To, jak prezentuje się zdjęcie prosto z puszki to zupełnie arbitralny wybór producenta. Np. Canon w puszkach bardziej amatorskich (czyli tańszych) podwyższa ogólna "jasnosć" standardowego "stylu" wskutek czego zdjęcie wyglada bardziej normalnie, dla poczatkujacego, kosztem zbyt jasnych cieni. W puszkach dwu i jedno-cyfrowych natomiast, cienie będa bardzo ciemne ale światła nie wybielone. Canon liczy na to, że ktoś kto zakłada obróbkę wie, że te cienie da się rozjaśnić, bo nie sa to krańcowe czermie i lepiej pokazać, że światła sa OK.
Najważniejsze jest, to, że --- UWAGA! Bo to gwóźdź tego postu --- Oba zdjęcia zostały naświetlone dokładnie tak samo, i matryce sa praktycznie takie same pod względem DR, czułość ISO obu matryc jest identyczna i z obu można zrobić dokładnie takie same zdjęcia!
Czyli, tylko Ci się wydawało, że tego psa wyciagałeś, przy innym ustawieniu fabrycznym przez Canona musiałbyś właśnie przyciemnić światła i byłoby dokładnie to samo.
Natomiast chodzi o te "strefy" które sa naprawdę na granicy DR. Np.obroża tego psa. Jeżeli tam da się zachować nieco szegółów, np. dziurki, szwy, to ona mieści się w DR, powiedzmy według DXO i innych. Natomiast optyczne powiedza, że skoro nie da się jej tak wyciagnać, żeby wygladała jak poprawnie naświetlone zdjęcie samej obroży, to jest poza DR. I to właśnie jest ta bzdura, z tego wynika różnica kilku EV w definicji DR między optycznemi i reszta świata.
Na krańcach zakresu DR nie zakładamy możliwości uzyskania 100 % jakości.
Przeciez wyraznie pisze ze to nie jest pomiar prowadzacy do wyliczenia sredniej.Cytat:
Zamieszczone przez Jacek_Z
sredni wynik daje pomiar intergralny - wystarczy do tego jedna komorka.
w pomiarze matrycowym chodzi o ustalenie najjasniejszych i najciemniejszych miejsc sceny , oraz dobranie tak parametrow naswietlania , aby te miiejsca najjasniejsze i najciemniejsze znajdowaly sie jak najblizej krawedzi zakresu tonalnego matrycy. To cos jak naswietlanie na histogram , tak zeby odleglosci szcztowach swiatel i najglebszych cieni byly najmniej oddalone od krawedzi. pomiar matrycowy bierze pod uwage rozpietosc calej sceny , nie tylko uwzglednia swiatla.
ten pomiar ma sens dla scen o duzej rozpietosci tonalnej czyli kontrascie.
jesli Scena ma mniejsza rozpietosc tonalna od matrycy nie musi dac korzysci.
pomiar centralny ( centralnie wazony ) lubi dac w takim przypadku lepsze wyniki - gdyz jak wykazaly pomiary statystyczne w tej czesci obrazu w przewazajacej l. zdjec znajduje sie najwazniejszy motyw sceny ( to tylko wynik statystyki , oczywiscie , ze nie zawsze tak jest)
stricte dla ochrony np swiatel uzywa sie spot , mierzac jasnosc na swiatla.
pomiar matrycowy dopasowuje zakres tonalny matrycy do zakresu sceny tak , aby straty po obu stronach krawedzi byly mozliwie najmniejsze .
kieruje sie nie tyle srednim poziomem luminancje , co wartosciami brzegowymi.
Dlatego jest tyle komorek pomiarowych , zeby wlasnie nie usredniac , a rozrozniac.
Tak się akurat składa, ze w najnowszym EOSmagazine jest 5 stronicowy artykuł o pomiarach światła w EOSach .
Jest też zdjęcie nowego sensora (AF) z 70D z opisem jego (dodatkowych ?) funkcji.
Warto przeczytać by pisać/dyskutować o występujących rzeczywistych zjawiskach, o realnym świecie.
Mogę zrobić skan i podesłać.
jan.pawlak@onet.pl
jp
Jest tylko jeden parametr naświetlania, który daje światłomierz - jedna liczba. Nie ma żadnej możliwości dobierania żeby ciemne i jasne były najbliżej krawędzi, tylko może być przesunięcie albo na plus albo na minus w stosunku do uśrednionego pomiaru i tyle. W przypadku sceny przekraczajacej zakres DR matrycy, algorytm poświęca światła na rzecz cieni albo odwrotnie na podstawie jakiejś tam pseudo sztucznej inteligencji. Np. obrazek gdzie góra jest jasna a dół ciemny jest rozpoznawany jako "krajobraz" i stosuje się politykę przewidziana dla krajobrazu.Cytat:
Zamieszczone przez Bechamot
Ponieważ matryca jest mniej odporna na przepały niż film, taki algorytm w aparatach cyfrowych może właśnie stosować jakaś formę naświetlania na światła. Jednak, powinien dopuszczać poświęcenie bardzo małych punktów światła. Faktem jest również, że te algorytmy się zmieniaja. Nieraz sa bardzo czułe na minimalne zmiany kadru.
Zgadzam się w 100 % z postem Jacek_Z powyżej.
Scena z psem była robiona pod światło, bo mam słabość do teatralnych aureolek tworzonych przez kontrę - był to znak rozpoznawczy mojego nauczyciela fotografii, ś.p. prof. Zbigniewa Łagockiego. Z tej prostej przyczyny miała sporą*rozpiętość tonalną i niezależnie od standardowej krzywej aparatu pies wypadał w okołoczerniach, zresztą zawsze robię w RAW a krzywe Adobe Standard demokratyzują różnice pomiędzy renderingiem profili producentów. Wzmiankowane różnice również nb. są raczej nieznaczne, co potwierdzają bezsensowne, lecz robione z uporem godnym lepszej sprawy testy dynamiki jpegów dpreview (zawsze wychodzi im ok. 8V, bo z góry wiadomo że tyle ma wyjść*z jpega).Cytat:
Zamieszczone przez pan.kolega
Co do optycznych, to podejrzewam że popełniali ten sam błąd co dpreview, tj. testowali materiał uzyskany po delinearyzacji (output referred), ale oczywiście przenigdy by się do tego nie przyznali i tłumaczyli przyjętym w testach kryterium SNR. Testy DxO są ewidentnie robione przez ludzi ogarniających temat, wystarczy poczytać trochę*materiałów z ich strony by się*o tym przekonać - mz. ich podejście jest najsensowniejsze, arbitralne przyjmowanie kryterium SNR tylko niepotrzebnie mąci obraz zagadnienia.
Informacja jest jedna i służy do podpowiedzenia użytkownikowi (lub komputerowi w body) jak powinien ustawić ekspozycję.Cytat:
Zamieszczone przez pan.kolega
Z wszelkimi zaletami i wadami.
I nie ma możliwości zmiany zakresu DR, dobierania ...itd. To prawda.
W tych algorytmach wykorzystuje się informację np. o kolorach, gdzie ustawiona ostrość, jaki użytkownik ustawił styl itd. by zoptymalizować naświetlenie.
Ale praktycznie istnieje chyba możliwość, gdybyśmy zbierali informacje z całej matrycy, na takie ustawienie ekspozycji by w pliku RAW zmieścił się maksymalny zakres, by nie zarejestrowanej sceny (przepaleń, czerni) było jak najmniej
Kosztem "prawidłowego" wyglądu zdjęcia.
"Prawidłowe", w zależności od potrzeb, robiłoby się na kompie
jp
Najlepiej wstaw gdzieś w sieci na dłuższą chwilę (dropbox etc.)Cytat:
Zamieszczone przez jan pawlak
Subscribe to this digital editionCytat:
Zamieszczone przez jotes25
jp
sugerowalbym , ze jesli czegos nie wiesz a chcialbys sie dowiedziec , to moze najpierw zapytaj.Cytat:
Zamieszczone przez pan.kolega
twierdzenie czegos , o czym sie nie do konca wie, jest ryzykowne.
rozrozniamy 4 podstawowe sposoby pomiaru swiatla:
integralny
centralnie wazony
matrycowy ( czyli wielopolowy)
miejscowy ( spot, skupiony )
sa one stosowane od dobrych 30 lat , niektore i wiecej .
miales dosyc czasu zeby sie z nimi zapoznac.
jesli nie wiesz na czym polega dopasowanie zakresu tonalnego matrycy do zakresu tonalnego sceny ( - tak robi sie to jednym parametrem - expozycja ) to bedzie sie trudno porozumiec , trzebaby zaczynac od szkolki - czyli tego, czego powinni uczyc na kursach podstawowych.
1. Światłomierze są częściej kalibrowane do 12% szarości, nie 18% jak sądzi większość.
2. Większość znanych mi aparatów ma co najmniej 3.5EV w światłach (dotyczy to zwłaszcza Canonów) i taką wartość można śmiało dodawać mierząc spotem najwyższe światła w technice ETTR. W dobrych matrycach z 14-bitowym zapisem, na niskim ISO cienie można spokojnie ciągnąć o te 7-8EV, w niektórych Canonach FF, już 4EV są problematyczne:
http://farm6.static.flickr.com/5051/...f66312bb_o.jpg
W 6D jest ciut lepiej.
3. Optyczni zrezygnowali z pomiaru DR Imatestem dość dawno temu (to Imatest dawał bzdurny "całkowity DR" na poziomie 8EV i zaniżony przy najniższych SNR), obecnie mierzą go na niezdemozaikowanych plikach, metodą zaadaptowaną przez hijax_pl, który przy okazji został ich testerem. Stąd ich wyniki przy najbardziej liberalnycm kryterium SNR zbliżyły się bardzo do DxO, a przy okazji do rzeczywistości, bo zazwyczaj te dwa ostatnie EV z wyników DxO są niezbyt używalne. W Canonach używalne DR ogranicza nie tylko SNR, ale przede wszystkim występowanie bandingu.
ad1. roznie z tym bywa. Sa kalibrowane na szaroscc odbijajaca od ok 12-18% , najczesciej 12-14% , ale spotyka sie i 18%Cytat:
Zamieszczone przez jaad75
Dlatego wszedzie pisze szarosc ok 18% - bedac swiadomym , ze jest to pojecie umowne. W gruncie rzeczy chodzi o to ze istnieje jakis standard.
Seconic podaje w instrukcji , ze te kalibracje przeprowadza na tablicy o sredniej szarosci 18%.
czy rachunkowo przesuwa te kalibracje do 12,5% ( 1/2 stopnia EV) mozna latwo sprawdzic:
ta srednia szarosc 18% ma sens dla wydrukow , stad sie przyjelo uzywac - sluzy do porownywania odbitek.
Ma w fotografii sens i bywa stosowana rowniez z innego powodu - system strefowy skadajacy sie z 11 stref - strefa 0 i 10 to czern i biel bez szczegolow. Srodek tego zakresu czyli strefa 5 odpowiada szarosci reflektujacej 18% ( R18)
ad2. to zalezy takze od konkretnego modelau aparatu , a takze od tego jak dokladnie znajdziesz rzeczywiscie najjasniejszy motyw sceny.
dla mnie dobrze sie sprawdza poprawka +2 max +2,5 ev i pomiar skupiony/spot na najjasniejszuy motyw ( z wylaczeniem zrodla swiatla ) , na 3 lub 3,5 ev dostaje przeswietlnie.
+2 -do+2,5 ev to empiria , teoretycznie mozna tyle ile wynosi zakres matycy w kierunku swiatel, jesli pomierzyc na najjasniejszy motyw.
ad3. optyczni zrezygnowali w 2013 roku.
Metoda imatest jest b dobra. To nie jest tak, ze zakres tonalny matrycy zalezy od metody pomiarowej. Ale trzeba wiedziec co sie mierzy.
Tutaj jeszcze raz szkic taki jak wczesniej zrobilem recznie , tym razem zeby nie bylo ze zmyslam znalazlem to samo w instrukcji seconica:
pomierzony zakres tonalny zalezy od tego w jaki sposob przyjmie sie dolna i gorna granice uzytecznego odcinka ( teoretycznie prostoliniowego w skali logarytymicznej).
Dolny odstep od poziomu szumow jest znormalizowany , imatest sie na tym znormalizowanym odstepie opiera.
imatest mierzy najpierw szum a potem dodaje ten odstep ( czyli bias) i od tego punktu w gore uznaje ze zaczyna sie uzyteczny obszar.
poniewaz w dolnym obszarze krzywa charakterystyczna jest splaszczona , niewielkie obnizenie tego odstepu powoduje stosunkowow szybki przyrost zakresu tonalnego.
Jesli przyjac mniejszy odstep to zakres rosnie. Imatest i dxo przyjmowali je roznie , dlatego u dxo wiekszy zakres.
Mniejszy odstep to wiekszy zakres tonalny , obejmujacy jednak wiecej szumow - stad i gorsza jakosc.
Specjalnie w celach porownawczych nie ma to wiekszego znaczenia , jesli chcemy porownac aparaty to trzeba stosowac te same kryteria .
znalazlem w optycznych opis - jest dokladnie tak jak pisze.
aktualnaie stosuja tablice T4110 - 41 pol o odstepie d= 0,1
jesli przyjma duzy odstep od szumow , dostaja wyniki jak z Imatest , obnizajac jakosc , czyli obnizajac odstep rosnie wartosc liczbowa . To jest odpowiedz dlaczego znblizaja sie do dxo , ktory od poczatku mierzyl z malym odstepem.
optyczni pisza iz mozna sie pokusic o zdefiniowanie dolnej granicy , IMATEST bazuje na pomiarze szumu i znormalizowanym odstepie ( w analou jest to delta d=0,1)
Test Canon EOS 600D - Zakres tonalny - Test aparatu - Optyczne.pl
Ja stosuje inna metode , jesli chce pomierzy zakres tonalny aparatu.
trzeba pamietac o tym , ze wynik praktyczny jest zawsze tez zalezny od tego jak ostatecznie sie przeliczy dane uzyskane w matrycy.
obliczanie przed zdemozaikowaniem jest jakims kompromisem pomiedzy rzeczywistymi danymi z matrycy , a tymi jakie sie uzyskuje osiagnac w gotowym zdjecia.
ja mierze na podstawie klina dwustopniowego ( ok1/4 ev) i okreslam graniczne warunki swietlne dla ktorych po wywolaniu zdjecia stosowanym na codzien programem udaje sie jeszcze identyfikowac roznice.
przy bardzo dobrej jakosci obrazu , bez manipulowania suwaklami najczesciej jest to ok6,5 - 7 ev tyko.
Wyciagajac cienie , tlumiac swiatla udaje sie jeszcze wyciagnac do ok 3 ev przy rosnacym szumie , a nawet pojawiajacym sie w C bandingu.
dla n800d , ktory tez tak pomierzylem wynik byl lepszy o ok 1,5 ev.
dopisek:
I tutaj w chwili wolnego czasu ladne wyjasnienie roznicy pomiedzy dynamika wejscia i wyjscia. osoba , ktore chcialy usuniecia mojego pierwszego postu moze to nieco rozjasni zagadnienie:
jeszcze raz rysunek z seconica:
os pozioma to nateznie zmieniajacego sie swiatla - tutaj przyrost. mozna odczytac zakres tonalny , dynamike wejscia
( zwracam uwage jednostki delta Ev , nie bezwzgledna wartosc Ev - to wazne )
os pionowa ( w bitach ), wyrazana jest lumincja czyli jasnosc w ten sposob , mozna odczytac dynamike wyjscia.
jesli przyjac wezszy zakres uzyteczny oznakowany zielono:
to dynamika wejscia ( wlasciwie zakres tonalny) =2,8--3,2=6.0 Ev
dynamika wyjscia =230-30=200 bit = log(200)/log(2) = 7,64 ev (!)
dla szerszego zakresu oznakowanego na czerwono:
dynamika wejscia = 3--5=8 ev
dynamika wyjscia =250-20 =230 =7,85 Ev
dla nas fotografow istotna jest dynamika / zakres tonalny wejscia .
to trzeba rozrozniac ( o czym wczesniej pisze).
stosujac np HDR w aparacie - dynamika wyjscia mierzona w bitach i przeliczona na ev niemal sie nie zmienia - wynika z przetwornika a/d , dynamika wejscia ( zakres tonalny) w przypadku HDR jest zdecydowanie wieksza.
ps. wspomnialem juz wczesniej - wlasciwie nieprawidlowo uzywa sie pojecia dynamika podajac wymiar ev
wszedzie gdzie podaje ev mowa jest o zakresie , dynamika jest bezwymiarowa , jako iloraz skrajnych wartosci o tym samym wymiarze - to tylko tak formalnie.
Nie ma takiej wielkości fizycznej zwanej "dynamika". Nie można powiedzieć "dynamika wynosi 500" chyba, że w żargonie, ale przecież chciałeś być "formalny". To jest zawsze iloraz i dlatego zawsze jest "zakres dynamiczny". A EV to nie jest żaden wymiar - to tylko tak formalnie:mrgreen:Cytat:
Zamieszczone przez Bechamot
sugeruje zagladnij chociaz do sieci , jesli chcesz korygowac.Cytat:
Zamieszczone przez pan.kolega
oczywiscie co piszesz nie jest prawda.
pierwsze lepsze linki wyrzucone przez google:
Dynamika tonalna - Optyczne.pl
ale jest takich wyjasnien w sieci znacznie wiecej.
dynamika to iloraz jakiejs wielkosci ( zmiennej ) do wielkosci odniesienia.
w fotogrametrii dla charakterystyki materialu / matrycy podaje sie dla wartosci rownej maximum i wartosci odniesienia minimum ( jakos tam zdefiniowane)
dlatego dynamika nie moze miec wymiaru gdyz w ilorazie wymiar sie " znosi".
uzywa sie pojecia poziom dynamiczny jako iloraz wartosci chwilowej do wartosci odniesienia .
Zakres dynamiczny - to wartosci jakie moze przyjmowac poziom dynamiczny , czyli dynamika chwilowa - czyli roznica pomiedzy dyn max i dyn min.
jesli dynamika zmienia sie w szerokim zakresie to z powodow pragmatycznych sie logarytmuje . ( zdefiniowano w ten sposb pojecie jednostki logartymicznej bel , decybel - w odniesieu do akustyki, ale mozna oczywiscie sotosowac doopisu innych zmiennych przebiegow fizykalnych.)
ma to rowniez inne uzasadnienie w fotografi , mianowicie , ze oko ludzkie reaguje logarytmicznie na zmiany natezenia oswietlenia. fotografii - przedstawienie wiec zaleznosci w skali logarytmicznej jest jakby bardziej naturalne
Dynamika nie ma wymiaru nie dlatego ze logartym , lecz dlatego ze liczba logarytmowana nie ma wymiaru. Jesli natezenie oswietlenia na osi X mierzy sie w luxach to w skali logarytmicznej bedzie tam wymiar log(lux) - wymiar istnieje. ( tak jak istnieje metr i po przemnozeniu metr kwadrat , a po zlogarytmowaniu logarytm z metra) ( dygresja luksy mozna przeliczyc wprost na Ev - liczbe swietlna )
w odniesieniu do wartosci pierwotnych dynamike liczy sie jako iloraz.
w skali logarytmicznej bedzie to roznica logarytmow dlatego, ze logarytm ilorazu = roznicy logarytmow. Te roznice trzeba spotegowac zeby wyliczyc dynamike - czyli hm... kontrast
dynamike w naszym przypadku nazaloby rozumiec jako wielkosc charakteryzujaca obejmowany zakres tonalny ( dynamika wejscia ) , lub charakterystyke rozdzielczosci tonalnej ( dynamika wyjscia)
formalnie mozesz przeliczyc dynamike jako roznice ale na osi logarytmicznej.
jesli na osi pionowej mamy bity to dynamika bedzie ilorazem - nie mozna odejmowac.
np jesli zakres wynosi od 2 do 254 bitow to mamy dynamike 254/2=127 ( zakres dynamiczny od 1 do 127) a zakres ( rozdzielczosc tonalna) wynosi 254-2 = 252 bitow.
te 252 bitow mozesz tez przeliczyc na Ev ( ale to nie bedzie wprost liczba swietlna , mimo takiego samego oznaczenia ) albo wyrazic np w dB , lub wartosciach logarytmu - jak komu ugodna.
w jezyku polskim mamy piekne terminy i to od lat ; "zakres tonalny" , rozdzielczosc tonalna", " rozpielczosc tonana" i chetniej ich uzywam , chociaz pod wplywem lektry internetu ludzi jednak stosuja termin DR - nie bardzo rozumiejac co maja na myli- czy wejscie , czy wyjscie ?.
Z ciekawością pocztałem.
Rozumiem, że zakres pomiędzy -5 czerwonym ( delta EV), a zielonym -3,2, to zakres tolerancji na niedoświetlenie (czerń) - granica czułości przetwornika.
W górnym przedziale podobnie pow. 2,7 EV (poziom bieli).
Ten zakres możliwy do wykorzystania przy "kliszy", a przy cyfrowym zapisie nie tak do końca, zwłaszcza, że przyrosty/spadki nie są już takie liniowe.
Dużo napisałeś, ale raczej o niczym.
Cytat:
Zamieszczone przez Bechamot
Jest ich znacznie więcej, ale jakoś z całej sieci wyskakuje Ci tylko optyczne.pl :lol: . Naprawdę nic innego nie przychodzi do glowy?
To jest masło maśane. Liczba logarytmowana nigdy w fizyce nie może mieć wymiaru, jest to zawsze iloraz. ZAWSZE bez wyjątku. Nie ma czegoś takiego jak logarytm z 5 kilogramów :lol: chociaż gdzieś tam jakiś dyletant z pewnością się tym nie przejmuje. EV jest czystą liczbą a nie jednostką, więc wszystko pasuje.Cytat:
Zamieszczone przez Bechamot
No wiec po co sie było kłócić? Właśnie o to chodzi , że to jest zawsze zakres, po angielsku zawsze DR, nigdy "dynamics".Cytat:
Zamieszczone przez Bechamot
Czy te terminy, które wymieniłeś (aż trzy, zależnie co komu slina na język przyniesie) są naprawdę wszystkie takie piękne:mrgreen: nie jestem pewien, wolę pozostać przy DR tłumaczonym jako "zakres dynamiczny" i koniec, poza tym jest jeszcze s/n czyli stosunek sygnał szum, a "dynamika" to nadal nie jest wielkość fizyczna.Cytat:
Zamieszczone przez Bechamot
Chcialbym zauwazyc ze istnieja dwa pojeciaCytat:
Zamieszczone przez Bechamot
1. Dynamic range - dynamika/zakres dynamiczny?
2. Tonal range -zakres tonalny
I nie sa to pojecia rownowazne.
Pierwszy oznacza stosunek maxmalnej do minimalnej jasnosci mozna zmierzyc/zarejestrowac
Drugi oznacza ilosc przejsc tonalnych pomiedzy minimum i maximum
Tak jest, chociaż w sieci czasem się tych terminów nie rozróznia. Dlatego wolałbym termin "tonal resolution" czyli "rozdzielczość tonalna" zamiast "zakres", bo to faktycznie moze byc mylące.Cytat:
Zamieszczone przez Usjwo
Z tym, że numer 1. jest trudny do osiagnięcia, bo są fundamentalne bariery fizyczne do przezwyciężenia, żeby osiagnać szeroką DR. I to warto dyskutować. Natomiast Nr. 2 jest trywialnym problemem dla byle inżyniera od elektroniki cyfrowej, wystarczy dodać bitów.
tak nie sa rownowazne i caly czas o tym pisze .Cytat:
Zamieszczone przez Usjwo
a i nalezaloby je tlumaczyc:
zakres dynamiczny to zakres w ktorym zmienia sie iloraz.
np dynamika moze wynosic minimalnie 1 maksymalnie 127 to zakres dynamiczny bedzie od 1 do 127 czyli 127 -1 = 126 ( w skali logarytmicznej np od +3 do -2)
takie wartosci moze przyjac dynamika - to jest zakres dynamiczny , czyli zakres w ktorym zmienia sie iloraz wartosci chwilowej do wartosci odniesienia).
podajac charakterystyke matryc , filmow dla nas istotna jest wartosc maksymalnma dynamiki zwana potocznie dyanmika albo rozpietosc tonalna - obydwie wielkosci dotycza wejscia.
dynamika to mowiac trywialnie : " ile razy" , zakres to " o ile"
zakres tonalny jeszcze nie oznacza ilosci przejsc tonalnych - NIE !! - zakres tonalny oznacza roznice pomiedzy najjasniejszym i najciemniejszym tonem.
jesli jasnosc wyrazimy w bitach luminancji np najjasniejszy ma 240 a najciemniejszy 20 to zakres tonalny wynosi 220.
natomiast zeby okreslic ilosc przejsc tonalnych potrzebna jest jeszcze rozdzielczosc tonalna.
stosunek zakresu tonalnego na wyjsciu do zakresu tonalnego na wejsciu to wazna cecha swiadczaca o kontrastowosci przenoszenia.
tangens tego kata nachylenia krzywej charakterystycznej to liczba okreslajaca podstawowa ceche blon fotochemicznych czy matryc.
dla matarialow pozytywowych powinen wynosic ok 1 , dla negatywow ok 0,62.
im wieksza wartosc tym wiekszy kontrast.
to bardzo ladnie widac kreslac krzywe charakterystyczna np dla obrazu HDR , ale powiedzmy to jest OT
dwa piekne polskie pojecia w zasadzie mowia wszystko:
-zakres tonalany
-rozdzielczosc tonalna
--- Kolejny post ---
sugerowalbym zebys mial jakas mysl przewodnia swoich wypowiedzi. zmieniasz zdanie rzeczywiscie jak choragiewka na wietrza.Cytat:
Zamieszczone przez pan.kolega
pisales , ze nie ma czegos takiego jak dynamika - okazuje sie ze jest , tylko dlatego napisalem post , zebys nie wprowadzal innych czytelnikow w blad.
mnie jest wszystko jedno jak uwazasz.
podobnie mylisz sie z wymiarem wielkosci fizycznych.
podlega on takim samym operacja matematycznym jak kazda liczba.
2m*2m =4m^2
3m*2m*4m=24m^3 - to jest wymiar metr do trzeciej potegi , latwo sobie wyobrazic , bo metr szesciennny to chyba kazdy widzial jako chocby pojemnik.
2m*1m*2m*4m= 16 m^4 - metra kubicznego w przestrzeni czterowymiarowej juz sie wyobrazic nie da - ale to jest wymiar jakiejs "kostki" w przestrzeni czterowymiarowej
tym samym zasadom podleg logarytmowanie
log (100m) =10 wymiar ( log(m)) taki jest wymiar logarytm metra
ale jesli wezmierz dynamike, dowolna wielkosc fizyczna np wolty 24v/12v= 2 ( juz bez woltow, gdyz V/V =1 , czyli sie skraca)
jesli wezmierz logarytm z tej dynamiki to bierzesz logarytm (2) - dwa nie ma wymiaru , wartosc dynamiki wyrazonej logarytmocznie nie ma wymiaru nie dlatego ze logarytm , tylko dlatego ze liczba logarytmowana jest bez wymiaru.
po zlogarytmowaniu jakiejs wartosci majacej wymiar , dostajesz nowy wymiar bedacy logarytmem tego wymiaru sprzed logarytmowania :-)))) ( zabrzmialo to jak co najmniej od Archimedesa)
Dlatego dynamika jest bezwymiarowa niezaleznie czy ja wyrazasz w skali logarytmicznej , czy liniowej.
zakres jako roznica moze miec juz wymiar.
to jest troche OT , ale rzeczywiscie sugerowalbym ze zanim zaczniesz autorytatywnie cos twierdzic to warto zadac sobie pytanie czy to wiesz , czy tez na uzytek postu starasz sie oponowac i dopasowac jakies wyjasnienie.
Ja to jestem na ogol w stanie rozpoznac.
--- Kolejny post ---
ja zazanaczylem te punkty czerwony i zielony przykladowo , zeby wyjasnisc, ze w zaleznosci od tego jak sie je przyjmie dla tej samej matrycy, mozna wyliczyc rozne wartosci dynamik i zakresow.Cytat:
Zamieszczone przez RobertON
tak w cyfrze jak i w filmie analogowym dolny i gorny odcinek zaczynaja sie splaszczac.
pytanie jest odkad uznac ze zakres tonalny jest uzyteczny?
w analogu pamietam norme jeszcze z dziecinstwa - musi byc w skali logarytmicznej gestosc optyczna wieksza o 0,1 od pomierzonej d min.
dla tej wartosci zaczernienia d= dmin+0,1 przyjmuje sie dolny uzyteczny odcinek zakresu tonalnego.
gdyby przyjac np d=dmin+0,05 wowczas dla tego samego materialu wyliczymy inna wartosc zakresu tonalnego , ale przeciez material przez to nie bedzie lepszy - bedzie dokladnie taki sam.
dlatego wazne jest zeby porownywac zawsze w tych samych warunkach.
to jest wyjasnienie roznic pomiedzy IMATEST a dxo.
IMATEST przyjmuje ten minimalny odstep powyzej najslabszego pomiaru wedlug normy , nie pamietam teraz ile to wynosi .
Dlaczego w ogole robi sie takie pomiary ? W celach porownawczych. Jesli zastosujemy te same kryteria przyjmowania dolnej i gornej granicy odcinak uzytecznego to mozna pomiedzy soba porownywac rozne matryce w sensie lepsza gorsza pod tym wzgledem.
Kazdy z naz wie , ze jesli wyciagac niedoswietlenia suwakiem to w ten sposob poszerzamy zakres tonalny wejscia ( wyjscia jest bez zmian) . W ten sposob przesuwamy polozenie dolnej granicy jeszcze nizej - wiecej szumu zostanie uznane jako czesc obrazu - jakosc obrazowania jest nizsza .
optyczne pokazuja to dosyc elegancko - jak sie zmienia dynamika z jakoscia. czyli to nic innego jak licza dynamike dla roznych polozen dolnej granicy uzytecznosci.
tak sobie przyjmuja - i to jest ok jesli stosowac porownujac to samo kryterium.
Niestety nie.Cytat:
Zamieszczone przez Bechamot
1m = 100cm. Zawsze. Stąd wynika, żę 1 m3 = 1000000 cm3, zawsze, bo 100^3 = 1000000.
Jaki jest przelicznik między logarytmem metra i logarytmem centymetra? Żaden. Nie istnieje. Zależy ile metrów...:shock:
Dlatego logarytm metra czy volta nie może być jednostką i dlatego też żadne równanie fizyczne nie wymaga logarytmowania wielkości, które nie sa czystymi liczbami. Pod logarytmem jest zawsze iloraz.
Przeczytaj ten link, zwracając uwagę na błędną odpowiedź, podobną do Twojej, która dostała -1 punkt i wytłumaczenie poniżej, dlaczego to jest błąd w rozumowaniu.
logarithms - Units of a log of a physical quantity - Mathematics Stack Exchange
Troche daleko od DR, ale tylko pozornie. Skala naświetlania w fotografii jest logarytmiczna (pojęcie "stopa") i dlatego łatwiej zrozumieć te rzeczy kiedy się rozumie logarytmy. Ale nie ma się co martwić; są praktykujacy naukowcy z doktoratami, którzy nie całkiem pojmują manipulacje jednostkami fizycznymi analyze wymiarową.
To całkowicie wyjaśnia nagły wzrost poziomu merytorycznego ich testów - hijax_pl - świetnie ogarnia temat!Cytat:
Zamieszczone przez jaad75
Cytat:
Zamieszczone przez czornyj
to nie ma wiekszego znaczenia. Waznym jest by porownywac w tych samych warunkach i wiedziec co sie porownuje .
oddala tylko wynik od rzeczywistych osiagow , dlatego ze nie zdaza sie abysmy robili zdjecie baz demozaikowania , lub niezmiernie rzadko.
jak pisalem jest to kompromis pomiedzy osiagami matrycy zdjetymi z samej matrycy ( czyli " przed zabudowa do aparatu) , a osiagami jakie udaje sie z matrycy rzeczywiscie uzyskac.
pomiary na podtawie zdjec zrobionych po zdemozaikowaniu uwzgledniaja rzeczywiste DR jaki udaje sie osiagnac z rzeczywistym filtrem bayera , AA, i z rzeczywistym sposobem rachunkowym.
kazda prawidlowa metoda musi prowadzic do tych samych wynikow , jako ze matryca jest ta sama , zwyczajnie rozne servisy mierza rozne rzeczy i warto wiedziec co mierza.
Powodem dla ktorego z tej samej matrycy mozna uzyskac rozne DR jest rozny sposob zdefiniowania dolnej i gornej granicy uzytecznego odcinka.
te same roznice moga wystpic jesli mierzyc przyjmujac rozne granice uzytecznego zakresu przeciez przed zdemozaikowaniem - to nie jest powod.
robia tez analize na podstawie obrazu 48 b - to zwieksza dokladnosc odczytu . ale nie zwieksza zakresu tonalnego matrycy.
Jak by nie miało znaczenia, to by nie prowadziło do wniosków przeczących empirii. Jak by nie miało znaczenia, to by nie zmienili. Tu nie trzeba wiele napuszonego ględzenia - wystarczy zrobić parę zdjęć, wywołać i skonfrontować teorię z praktyką.
demozaikowanie to interpolacja pomiedzy sasiednimi wartosciami.Cytat:
Zamieszczone przez czornyj
poniewaz fotografuije sie szary klin desynsometryczny , wartosci pod elementami mozaiki ( filtra B) beda zblizone , nie dochodzi przez demozaikowanie do jakiegos istotnego zaklamania.
z pewnoscia jakies roznice sa, ale minimalne , bez wiekszego znaczenia. Za to masz warunki pomiaru nieco bardziej odlegle od rzeczywistych warunkow fotografowania ( powolujesz sie w dalszej czesci na praktyke)
w celach porownawczych waznym jest by stosowac zawsze ten sam sposob . mozesz aparaty porownywac ze soba mierzac po zdemozaikowaniu lub przed , natomiast nie nalezaloby porownywac wynikow sprzed z wynikami po zdemozaikowaniu.
wynik pomiaru zalezy od tego jak sie zdefiniuje granice , dlatego ze dolny i gorny odcinek krzywej charakterystycznej sa splaszczone , tzn niewielkie przesuiecie granic powoduje duze zmiany argumentu funkcji.
optyczne podaja dla okreslonej wartosci ISO kilka pomierzonych wartosci zakresu tonalnego- Zakres ten jest waski dla dobrej jakosci obrazu , czyli duzego odstepu od szumu. Zmniejszajac ten odstep dynamika wejscia rosnie.
to jest powod roznic pomiedzy dxo a optycznymi , nie ze stosowali jakas bledna metode.
dla gorszej jakosci obrazu dostaja wynik jak z dxo.
nie ma niezgodnosci teori z praktyka - sa tylko bledne tlumaczenia.
akurat w zakresie praktyki czuje sie w miare doswiadczony, jako ze robiac duzo zdjec 360d ciagle jestem konfrontowany z problemem przekroczenia zakresu tonalnego matrycy .w zdjecieciach pojedynczych ryzyko jest mniejsze , jako ze fotografujemy tylko wycinek polkuli . najczesciej zakres tonalny wycinka polkuli jest znacznie minejszy od zakresu tonalnego calej polkuli.
Bardzo zgrabna wypowiedź, tylko jak zwykle nie na temat.
Podobne stanowisko z uporem godnym lepszej sprawy prezentowała kilka lat temu redakcja optyczne.pl w polemice ze mną, Fatmanem73, Jaadem75 i hijaxem_pl. Wykazanie rażącej niezgodności teorii z praktyką było banalnie proste:
forum.optyczne.pl :: Zobacz temat - Nikon D7000 - test cyfrowej lustrzanki
W skrócie - metodologia została zmieniona, a testy optycznych wykonuje obecnie hijax_pl.
Cytat:
Zamieszczone przez czornyj
wiadomo ze zmienili , tez o tym wspominam pare postow wyzej
dynamika matrycy nie zalezy od metodologii.
jest jaka jest.
jesli sie zdecydujesz na jakas metode pomiarowa , to ma sens porownanie w obrebie tej wlasnie metody.
juz dawno widzialem ze dxo dla jakiegos aparatu wykazywalo np dr 10 ev , a optyczne np 7 ev.
nie przyprawialo mnie to o najmnieszy bol glowy poniewaz mierzyli dla roznych warunkow brzegowych.
wystarczy to zrozumiec,.
na wykresach wyjasnilem jakie to ma znaczenie.
metoda imatest , ktora wczesniej stosowali optyczne bazuje na innym bias , czyli delta do , czyli definicji dolnej granicy poziomu uzytecznego sygnalu. Przyjmuja pewien wiekszy odstep , on jest znormalizowny .
im mniejszy odstep przyjmiesz tym wieksze DR zostanie pomierzone ( wyliczone ).
nic sie w tym zakresie w ciagu miesiaca nie zmienilo , nie moge wiec nic innego napisac niz to co napisalem.
tutaj optyczne to opisuja tez :
Jak testujemy lustrzanki cyfrowe? - Zakres i dynamika tonalna - Optyczne.pl
podaja DR dla roznych odstepow szumu od sygnalu , stad rozne wartosci.
masz nowy pomiar
dla 100 iso od 6,5 do 10,5 ev w zaleznosci od tego jaki sie przyjmie ten odstep.
to nie ma nic wspolnego z hijasem - tak bylo zanim hijas zdjal pampersy , co do zasady tak samo mierzy sie w materialach analogowych od stulecia - przyjmuje sie dolna i gorna granice odcinka uzytecznego .
bez tej definincji wynik sa nieporownywalne miedzy roznymi badaniami.
zobacz Test Canon EOS 700D - Zakres tonalny - Test aparatu - Optyczne.pl
Z wyników uzyskiwanych przy pomocy wzmiankowanej metodologii wynikały jawne bzdury i nie ma to nic wspólnego z przyjętymi warunkami brzegowymi. W przedmiotowym wypadku gdzie doszło już do ostrej walki na noże "wyniki" testów prezentowały się następująco:
D7000
50D
Wnioski jakie płynęły z tego objawienia były takie, że D700 i 50D/500D mają praktycznie taki sam DR, a wręcz Canon jest odrobinkę lepszy. Efekty praktyczne "odrobinę" przeczyły jednak teorii:
Mocno forsowany plik RAW z Canona 500D
Analogicznie forsowany plik RAW z Nikona D7000
Nawet przyjmując, że ówczesna metodologia była poprawna (w co śmiem wątpić) - jaka jest merytoryczna wartość uzyskiwanych w ten sposób bzdur?
te wykresy nie dotycza sytuacji zdjeciowej
.
rozpietosc tonalna pomiedzy scena za oknem w warunkach slonecznych a wnetrzem jak sie wydaje dosyc ciemnym to kilkanascie EV
wykresy te jak widac dotycza rozpietosci tonalnej ok 7 - 8 ev.
nie zrobili dalszych pomiarow dla rozszerzonego zakresu - pewnie roznice by wyszly. gdyby tak obnizyc bias , ze pomierzono by zakres tonalny powyzej np 10 , 11 ev.
w prakltyce to dobrze wiemy, ze w pewnym niezbyt szerokim zakresie tonalnym C rysuje zdaniem niektorych nawet ladniej od N , nie jest gorzej , chyba nawet raczej lepiej . dopiero jesli wyciagac cienie , czyli zmniejszac to BIAS wychodzi przewaga Nikona.
optyczne tego zakresu w swoich wykresach / pomiarach nie obejmuja.
z wykresu optycznych wynika , ze jesli przyjac za kryterium granicy bardzo dobry obraz , to C i N daja podobny zakres tonalny.
Czego nie widac na wykresie , gdyz tego nie mierzyli , to jesli rozszerzac zakres tonalny , to jakosc obrazowania u C szybciej spada niz u N.
to jest zgodne z praktyka i z teoria.
tutaj masz pomiary d7100 robione nowa metoda ( dynamika jak u d7000).
zauwaz dla waskigo uzytecznego zakresu w nowej metodzie dostaja wyniki niemal identyczne jak w starej - sa porownywalne.
natomist dodatkowo pomierzyli dla szerszego zakresu uzytecznego ( gorsza jakosc ).
Test Nikon D7100 - Zakres tonalny - Test aparatu - Optyczne.pl
ja robie pomiary jeszcze inaczej , choc nie ma problemu zeby tak jak optyczne .
mam klin dwustopniowy , trojpolowy , i okreslam warunki oswietleniowe dla ktorych jedno z pol znajduje sie juz poza zakresem tonalnym matrycy a jest zauwazalna roznica pomiedzy pozostalymi dwoma.
warunki wywolania - mozna wybrac jakie sie chce .
dla porownania powinny byc zawsze takie same , ja wybieram takie w jakich wywoluje zdjecia rzeczywiste , ale mozna dowolnie zdziwiac.
w ten sposob dostaje wskazowke na temat mojej matrycy, co w wazne - w okreslonych warunkach obrobki. wiem jak interpretowac wskazania swiatlomierza zewnetrznego dla potrzeb matrycy .
wynik naszych zdjec to optyka + matryca+obrobka . I oczywiscie my sami.
z pierwszych trzech nie potrafie wskazac co jest najwazniejsze - wszystkie sa wazne,. jesli popelnimy blad na jednym etapie , nie da sie nadrobic straty na innych.
W którym miejscu wyniki są identyczne? "Dobra jakość" w D7000 kończy się na 8EV, gdzie nagle w D7100 skacze na 10EV. A gdzie się podział wykres "całkowita DR"?
Pewnie, że "nie mierzyli tego zakresu" - na tym właśnie polegał cały problem. W Nikonie nie ma biasu.
zobacz na wysoka jakoscCytat:
Zamieszczone przez czornyj
na d7000 stara metoda maja max ok 7,0 ev
na 7100 nowa metoda maja max ok 7,5 ev - porownywalne
przy czym nie wiem i nie chce mi sie grzebac , czy wysoka jakosc jest pomierzona dokladnie dla tego samego SNR .
ja jestem bardzo ostrozny w uzywaniu terminu " bzdura" . Doswiadczenie jakie zrobilem na forach jest takie , ze ludzie chetnie tym szermuja jesli nie znaja istoty zagadnienia.#
skad sie wziela w ogole nasza dyskusja ?
przypominam jej geneze.
To wca le nie jest takie jednoznaczne ze matryce przekraczaja 8 ev.
zalezy od tego jak zdefiniowac kryteria jakosci.
na najwyzszej jakosci C to raczej jeszcze nie przekracza .
tak sie przyjmuje raczej jako regule goralska , ze filmy negatywowe podchodza pod 10 ev , matryce FF pod 8 ev , przezrocza pod ok 6 ev - ale to rzeczywiscie taka regula goralska , zeby miec z grubsza pojecie.
N ma raczej o ok 1 - 1,5 przy tej samej jakosci szerszy zakres tonalny od C - ale uporal sie C z problemami AF tak wierze , ze i poprawi DR.
w sumie to jestem canonem zachwycony, zmienilbym tylko to kolko z tylu zeby sie samo nie przestaiwalo , a DR to wierze ze na jesien bedzie poprawione.
chyba nic nowego i istoznego juz nie dopiszemy w tym watku.
dziekuje za dyskusje i pzdr.
dopisek, ktory powinen rozwiazac watpliwosci :
mam taki pomiar dotyczacy c5mk2
zaleznosc luminancji od netezenia oswietlenia:
jak zmienia sie luminancja wyrazona w bitach( liczby osmiobitowej) oslabiajac oswietlenie szarej tablicy.
na osi x wiec niedobor oswietlenia w EV, na osi pionowej luiminancja .
fotografowana szara tablica , zdjecie wywolane w kolorze.
linia czerwona pokazuje jednoczesnie poziom pomierzonego szumu dla 200 ISO:
widzimy, ze caly zakres tonalny sceny ktoremu odpowiada zakres luminancji 255 wynosi az ok 11,5 ev z tym, ze tylko w teorii jest tak dobrze.
w praktyce czesc tego zakresu jest nieuzyteczna.
interesujacy jest prostoliniowy zakres krzywej charakterystycznej.
gdzie sie konczy , gdzie zaczyna ?
przyjmijmy z lewej strony zaczyna i z prawej konczy sie, jesli nachylenie krzywej wynosi 20% maksymalnej wartosci . W sumie wartosc umowna , jakos tam poparta empiria.
po analizie krzywej jak na rysunku wyzej dostaje cos takiego:
linia czerwona to funkcja krzywej charakterystycznej , linia czarna to jej pochodna , punkty na osi x odpowiadaja nachyleniu krzywej = 20 % maksimu.
widac , ze piekny zakres prostoliniowego odwzorowania wynosi od -0,35 do +6,23 = 6,58 ev
Taki jest praktyczny zakres prawidlowego odwzorowania, jesli nawet nie wezszy , gdyby przyjac ostrzejsze kryterium.
filmy negatywowe maja ok 10 Ev , przezrocza ok 6 ev na prostoliniowym zakresie krzywej.
Nastepnie z lewej strony granice pozostawiamy bez zmian , co sie stanie jesli ja rozszerzymy z prawej strony ?
rosna szumy. Jesli zastosowac kryterium ograniczenia szumami z prawej strony, to rodzi sie pytanie ile one moga one wynosic?
Jesli przyjme, ze poziom szumow moze wynosci max 30% to mam zakres od -0,35 do ok 7,8 a wiec ok 8 ev
i to samo dla 3200 ISO
krzywa wyglada niemal identycznie ( ten sam przetwornik) , moznaby powiedziec ze DR taki sam , ale co z szumami? Dla tego samego poziomu 30% zakres tonalny wynosic bedzie od -0,35 do ok 6,8 a wiec ok 7,2 ev.
rozszerzajac zakres roznica bedzie sie powiekszac.
jesli bedziemy akceptowac coraz wiekszy szum to tym samym formalnie zwieksza sie zakres tonalny matrycy.
na koniec korelacja pomiedzy szumem a zakresem tonalnym w tych warunkach przy 3200 ISO:
wiekszy zakres tonalny okupiony jest wzrostem szumu - to tylko wiec hipotetyczna mozliwosc.
A można zapytać jak pozyskałeś*materiał badawczy do tych analiz? I skąd się tam na miły buk wzięło nieszczęsne 8 bitów?
Problemem w takich pomiarach jest jak obiektywnie zmierzyć szum i sprowadzić go do jednej liczby. Szum może być bardzo różny i automatyczny pomiar jest zawodny.
W Twoich pomiarach, nie wiadomo jaka metoda, szum jest bardzo podejrzany. Wzrost między 7-8 a 10-11 "niedoboru światła" jest bardzo niewielki, w co nie wierzę. Spodziewam się tam bardzo ostrego wzrostu szumu, a nie takiego inkrementalnego jak w tych wykresach.
"Bzdura" w tym całym biznesie pozornej tylko "zależności DR od wymaganej jakości" jest to, że na samych krańcach DR (a konkretnie chodzi to o ten ciemny kraniec) nie wymaga się jakiejkolwiek "jakości". Jedyna rozsadna definicja DR polega na tym, że przedostatnia strefa mieszczaca się w DR ledwo różni się od czerni. Tego się wyciagnać nie da, ani w Canonie ani w Nikonie. Jeśli kiedyś będzie matryca z DR = 25, to ten przedostatni EV zaraz przed czarnym też będzie miał wielki szum (może 67 %:p) i będzie w zakresie DR tylko dlatego, że ledwo da się odróżnić od czerni.
To jest jedyna sensowna definicja DR. To, że strefa jest w DR nie oznacza, że da się z niej uzyskać, obraz, tylko to, że mimo ogromnego szumu różni się zauważalnie i bez watpliwości od strefy sasiedniej. Żeby uzyskać jako taki obraz, trzeba być o dobre kilka EV od końca zakresu DR.
Problemem jest brak zrozumienia przebiegu procesu rejestracji danych przez matrycę oraz ich późniejszej konwersji na postać możliwą do prezentacji wizualnej. W efekcie mierzy się nie to co trzeba i wychodzą bzdury.
pomiarow dostarczylo mi Behamoths United laboratory group ltd & co.Cytat:
Zamieszczone przez czornyj
tlumacznia i publikacji w CB dokonalo i jak zwykle spieprzylo robote International Behamoths Public relaltions after action satisfaction Poland gmbh & Zoo.
buk tak chcial
:-)))))))))
--- Kolejny post ---
Cytat:
Zamieszczone przez czornyj
tak jest - i dlatego niektorzy wpadaja w zachwyt jesli zobacza wynik dla canona DR =20 ev , a twierdza ze pomiar zly jesli wykaze tylko 7 EV
kto da wiecej ten lepszy.
--- Kolejny post ---
Behamoths United laboratory group ltd & co. daje rade. :-)))))))))))))))Cytat:
Zamieszczone przez pan.kolega
definicja poziomu szumu jest jasna.
mierze tak jak sie mierzy w uczelniach na zajeciach laboratoryjnych bodaj calego swiata cywilizowanego.
wyniki pomiarow przekladaja sie b dobrze na empirie.
nie da sie ciagnac w gore cieni czyli wyciagania cieni z rawow , jesli poziom szumow wynosi 30 - 40 i wiecej % - tu juz widac koszmarne zaszumiemie - jak na zdjeciu okna przytoczonego wyzej a nawet wiecej.
Nie mam zludzen - nie mam do dyspozycji aparatu ,ktory daje dobre 10 EV lub wiecej w zakresie tonalnym , daje znacznie mniej i wiedzac o tym nawet nie probuje wyciagac cieni czy swiatel zza okien suwakami wplarki. ( swiatla jeszcze sie udaje nieco przytlumic)
wiedzac o tym trzeba przedsiewziac srodki zaradcze wczesniej , juz w trakcie naswietlania materialu, zeby nie blysnac dyletanctwem.
przyklad juz raz przytoczylem, jeszcze raz inny - szczegoly zza oknem robiac we wnetrzu - a jasno wcale wewnatrz nie bylo.
zero szans na wyciagniecie cieni lub swiatel bez wyraznej degradacji obrazu - ZT ( zakres tonalny , od tej potry bede uzywal tego skrotu zamiast DR) matrycy ( + droga obrobcza ) jest zbyt waski jesli chcesz utrzymac pewna jakosc odwzorwania.
http://spherapan.vot.pl/109/109.html
Problem jest szerszy.Cytat:
Zamieszczone przez czornyj
Brak jest zrozumienia tego co się wie (przeczytało, naumiało, skopiowało z netu, ...) i w konsekwencji składanie/prezentowanie wypowiedzi byle tylko "zgadzały się" nazwy/słowa, powoływanie się na różne zjawiska fizyczne w tworzeniu sprzecznych wewnętrznie "teorii" itd
jp
tak tak Behamot to niewygodny w sporach użytkownik jest pewien swojej wiedzy i najwyraźniej potrafi lub lubi kopać się z koniem :mrgreen: - przekonajcie go siłą waszej wiedzy lub argumentów :mrgreen:
Że wynik 20EV to bzdura to pewne, podobnie jak bzdurą jest wynik 7EV. Zadałem proste pytanie - w jaki sposób uzyskałeś materiał do analizy, bo tu właśnie najczęściej popełniany jest błąd i rodzą się nieporozumienia. Jeśli do pomiarów użyjemy zdjęć w postaci output referred wyrenderowanych z użyciem standardowych TRC, to z góry wiadomo że DR zostanie ograniczona do ~8EV.Cytat:
Zamieszczone przez Bechamot
nie - ciagle nie sqmales o co chodzi.Cytat:
Zamieszczone przez czornyj
trzeba rozrozniac pomiedzy dynamika wyjscia i wejscia.
dla zakresu tonalnego nie ma wiekszego znacznia ilu bitowy jest przetwornik A/D lub w ilu bitach bedzisz przetwatrzal obraz.
to ma znaczenie jedynie na gestosc podzialu zakresu tonalnego.
przeciez z krzywej charakterystycznej widac ze ZT wynosi ok 11,5 ev ( liczba swietlna) , tyle ze ten zakres nie jest w praktyce zdjeciowej uzywalny do naszych celow .
i te 11,5 ev mozesz przy obrazie 8 bitowym co najwyzej przedstwic za pomoca 256 biltow jasnosci - to odpowiada 8 EV ( ale to nie jest wprost liczba swietlna).
gdybym te wykresy zrobil na podstawie obrazow 16 bitowych, z lewej strony moznaby przedstawic dynamike wyjscia w postaci liczby 2^16 =65536 bitow ( czyli stopni , teraz za pomoca tylko 256 ) . czyli za pomoca rozpietopsci 16 EV , ale w ten sposob wcale nie zwieksza sie zakres tonalny obejmowany przez matryce - ten zakres tonalny zostanie tylko gesciej podzielony - on jest dokladnie Taki sam.
to napisalem juz w pierwszym poscie , od razu sie zorientowalem co zle interpretujkesz : rozrozniaj pomiedzy wyjsciem i wejsciem
ev wyjscia to nie jest wprost ev wejscia ( na osi x moglem napisac rownie dobrze log(lux) , zamiast ev).
nie ma znaczenia dla rozpietosci tonalnej czy analizujemy obraz 48 b czy 8 b - to sa roznice rzedu bledu pomiarowego.
jakie ma znacznie prostoliniowosc krzywej charakterystycznej to teraz nie chc mi sie tlumaczyc i wyjasniac.
jesli robisz np wierne reporodukcje to nie mozesz wyjsc poza odcinek prostoliniowy.
pokazuje te wykresy nie zeby pomierzyc aparat , ale po to by pokazac iz wartosc liczbowa za pomoca ktorej chcemy zcharakteryzowac dynamike matrycy wymaga zdefiniowania warunkow brzegowych. bez tego dla tej samej matrycy rozne laboratoria prezentuja rozne liczby , a przecciez mierza to samo.
Ja nie mam z tym problemow , gdyz wiem dlaczego moze byc wykazane np 7 EV lub 11 ev dla tej samej matrycy.
To wcale nie znaczy , ze pomiary sa zle robione.
Oczywiście że ma.Cytat:
Zamieszczone przez Bechamot
Kolejny raz ponawiam pytanie - w jaki sposób uzyskałeś materiał pomiarowy użyty do sporządzenia swego wykresu. Jpegi, tiffy - wyrenderowane przez aparat, konwerter RAW, jak, z jakimi parametrami?
wplyw jest taki , ze po przejsciu z 8 na 16 bit mozesz ale nie musisz dostac wynik pomiaru ZT szerszy o 2/256 - 1/65536 ev = 1/128 - 1/65536 stopnia przyslony .Cytat:
Zamieszczone przez czornyj
to jest mniej niz blad pomiaru.
Nie tedy droga
rozrozniaj pomiedzy wejsciem a wyjsciem , a wtedy bedziesz stawial istotne pytania.
zabawy w obrobce na 48 b , przed mozaikowaniem to mowiac po polsku bicie piany.
mozna robic zeby imponmowac jakas tajmna alchemia - co do zasady wiele to nie zmienia .
Zakres tonalny matrycy nie zalezy od tego czy wywolasz zdjecie w 8 b czy w 16 ( z dokladnoscia jak podalem) . Tak dokladnie to sie nie da w ogole pomierzyc natezenia swiatla.
wszystko masz na wykresach - rzut oka i masz odpowiedz.
Nie chodzi tutaj o konkretna wartosc liczbowa jaka wskazuje na przykladzie konkretnego aparatu , ale wskazuje skad ona sie bierze.
Ksztalt krzywej charakterystycznej nie zalezy od glebi bitowej zdjecia .
rozrozniaj pomiedzy wejsciem a wyjciem , a wszytko stanie sie jasne - czyli pomiedzy rozpietoscia tonalna ( zakresem tonalnym ) i rozdzielczoscia tonalna.
jesli podzielisz np 10 ev zakresu tonalnego na 16 ev stosujac przetwornik 16 b w ten sposob nie zwiekszysz zakresu tonalnego sceny jaki udalo sie zarejestrowac.
Zdjęcie niedoświetlone o 6EV, wyciągane w konwerterze:Cytat:
Zamieszczone przez Bechamot
TIFF miąchany po demozaikizacji i konwersji na postać*output referred
RAW miąchany na danych przed demozaikizacją w postaci scene referred
Zdjęcie prześwietlone o 3EV, wyciągane w konwerterze:
TIFF miąchany po demozaikizacji i konwersji na postać*output referred
RAW miąchany na danych przed demozaikizacją, w postaci scene referred
tutaj masz zdjecie niedoswietlone o 6 EV i ciagane w LT bez cudowania , wszystko w 8 bitach jpeg
przed chwila zrobione
podobnie mozna zrobic z przeswietleniem o te 3 ev
to jest blad myslowy jaki popelniasz
na krzywej charakterystycznej nie ma pojecia przeswietlenie , niedoswietlenie.
jest tylko miejsce o okreslonym natezeniu oswietlenia i odpowiadajace mu zaczernienie na tej krzywej czyli po stronie obrazu.
niedoswietlajac , przeswietlajac w stosunku do wskazan swiatalomierza znajdujesz sie ciagle na tej krzywej tyle ze raz z lewej raz z prawej strony.
w ten sposob nie rozszerzasz zakresu tonalnego.
i potem to mozna tylko stosowac sztuczki rachunkowe , dzieki ktorym udaje sie ukryc szum, ZT nie zmienia sie w ten sposob.
ps zeby nie bylo ze cos kombinuje
tutaj wycinek 100%
http://spherapan.vot.pl/IMG_4177.jpg
Chcesz mi powiedzieć, że wyciągnąłeś z niedoświetlonego jpega korektę +6EV? czy że zapisałeś do jpega korektę o 6EV niedoświetlonego RAWa?
nie no, oczywiscie, ze robilem z raw i zapisalem w jpg.
zadne tam mecyje.
to ciagniecie czerni nie za wiele zmienia w zakresie tonalnym. w ten sposob nie rozszerzasz zasiegu krzywej w prawo , tylko podnosisz dolny odcinek w gore. szumy pozostaja.
jesli je jakos tam zredukujesz to ta czesc stanie sie moze i uzywalna, szczegolow nie przybedzie , usuniesz tylko niektore, przez co obraz bedzie mniej draznil oko.
to sprowadza sie do tego jak zdefiniujesz granice dopuszczlnych szumow.
slowem ciagnac w gore cienie tak pomierzonego zakresu tonalnego jak to zrobilem nie rozszerzasz - pomiar to juz uwzglenia.
ile wezmierz z zakresu krzywej tonalnej do zdjecia - zalezy od fotografa.
zobacz tak wyglada obraz jakiego szumy pomierzylem , o ile pamietam najciemniejszy dla 3200 iso , poziom szumow cos ok 60 %
szumow nie widac , ale one zostaly pomierzone.
a tak wyglada to samo zdjecie wyciagniete w LT
tutaj widzisz szumy.
czy je widac , czy nie to jest to zawsze pytanie o to, jak przyjmiesz granice uzywalnosci w kierunku swiatel i cieni.
od tego zalezy pomierzona - wyliczona wartosc ZT.
Tych szumow nie widac , ale pomiar je uzwglednia - po prostu przy tym poziomow szumu ok 60% nie da sie ciagnac cieni , odcinek nieuzywalny.
jeden powie mnie szum nie przeszkadza spoko przyjmuje 30% i ma ZT 9 EV , inny powie mnie interesuje do moich celow zakres tylko prostoliniowy i ma ZT tylko 6,5 EV.
moge powtorzyc to co juz napisalem wczesniej -wyliczony zakres tonalny dla tej samej matrycy zalezy od kryteriow wedlug ktorych przyjmiesz odcinek uzyteczny.
Inaczej go przyjmuje imatest , inaczej DXO. Byc moze dla pewnych motywow kryterium imatest jest blizsze prawdy , dla innych DXO.
waznym jest by porownywac rozne matryce wedlug tych samych kryteriow.