Względne ogniskowe obiektywów

Atsf, toteż miałem się wtrącić, ale dobrze, żeś mnie powstrzymał, przypominając mi, że mój udział może tylko pogorszyć sprawę. Poza tym, ja się przecież na tym nie znam. Tym bardziej zdziwiło mnie, że tą "względność ogniskowych" jednak rozumiem. Ale nie mogę się powstrzymać od smutnej konkluzji, że to co powiedział Leon007, to jednak smutna prawda. Ktoś chce się podzielić przydatną informacją, więc zadaje sobie trud napisania postu, skopiowania i wstawienia odpowiedniej tabelki, czy zdjęcia i... Natychmiast odzywają się ludzie, którzy nie mogą się pogodzić z tym, że ktoś inny powiedział coś mądrego. I robi się awantura.

A co do meritum, to oczywiście zgodzę się z tym, że pełna klatka, to jest coś, co tak naprawdę większości z nas nie jest potrzebne. Gorzej! Wymusza stosowanie droższych i większych obiektywów, na które nas nie stać, albo których nie możemy znaleźć. Bo powiedzmy sobie jasno, fulfrejm tak naprawdę, to jest pewnego rodzaju fanaberia. Pisałem o tym tutaj. Ja tak naprawdę mogłem zostać przy APS-c i uwzględniając to, jakie w większości robię teraz zdjęcia, czyli pamiątkowe, ewentualnie pokazywane na stronie internetowej, to jest absolutnie wystarczające. Trzeba mieć jednak niesamowicie twardy charakter, żeby się oprzeć pokusie. Najlepszy dowód, że sprzedałem prawie cały sprzęt, żeby kupić tą cholerną pełną klatkę. I nikt nie przekonałby mnie (wciąż mnie nie przekona), że pełna klatka nie jest mi koniecznie potrzebna. Bo jest i mogę Wam to uzasadnić licznymi i niepodważalnymi argumentami...

Aż się boję głośno o tym mówić, ale jakbym zamiast tego, kupił ze dwa - trzy naprawdę dobre obiektywy, to racjonalnie rzecz ujmując, wyszedłbym na tym dużo lepiej. Ale niestety, fotografia uprawiana jako hobby, nie ma nic wspólnego z racjonalnym myśleniem.

jak to wszystko czytam to przypomniał mi się taki temat z forum o kablu (cyfrowym) do przesyłania muzyki co to (pewnie magicznie) wpływał na ową przesylaną nim muzykę w zależności od ceny (pewnie za tym szła jeszcze jakaś inna magia tajemniczego materiału czy czegoś tam) owego kabla - temat wzbudził pomruki zachwytu nad magią cyfrowego kabelka (za jakąś ogromną kasę), a nieliczni scepcyty zostali wyzwani od głuchych - tak sobię to porównuję i zastanawiam się nad magią kabla cyfrowego - no i wychodzi mi że każdy słyszy taką magię jaką chce słyszeć lub na jakiej słyszeniu zarabia :mrgreen: co do canonowego cropa to jestem praktykiem - pożegnałem cropa z ulgą i nie mam zamiaru nawet rozważać ponownego posiadania

Cytat:

---

Zamieszczone przez mirror

co do canonowego cropa to jestem praktykiem - pożegnałem cropa z ulgą i nie mam zamiaru nawet rozważać ponownego posiadania

---

Bez demonizowania. Takie m50 z 22mm f/2 to jest mega setup do tylniej kieszeni spodni.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Heldbaum

Aż się boję głośno o tym mówić, ale jakbym zamiast tego, kupił ze dwa - trzy naprawdę dobre obiektywy, to racjonalnie rzecz ujmując, wyszedłbym na tym dużo lepiej. Ale niestety, fotografia uprawiana jako hobby, nie ma nic wspólnego z racjonalnym myśleniem.

---

racjonalnie to chyba nie ma trzech dobrych (ale takich naprawdę dobrych) obiektywów (dedykowanych) pod canononowego cropa - może jakby wszystkie rodzaje canononowych cropów brać pod uwagę ale do pojedynczego mocowania trudno będzie znaleźć trzy naprawdę dobre - znaczy takie o których można powiedzieć że są więcej niż przyzwoite

--- Kolejny post ---

Cytat:

---

Zamieszczone przez Eberloth

Bez demonizowania. Takie m50 z 22mm f/2 to jest mega setup do tylniej kieszeni spodni.

---

pewnie masz rację - na szczęście nie focę z tylnej kieszeni więc mnie nie ciągnie w tą stronę

Cytat:

---

Zamieszczone przez mirror

pewnie masz rację - na szczęście nie focę z tylnej kieszeni więc mnie nie ciągnie w tą stronę

---

@mirror Jeśli już w stronę, to tę, nie tą. Z kieszeni nigdy nie foć, racja. Dekielek też zawsze zdejmij... I uciskającą gumkę zluzuj zanim napiszesz kolejny, błyskotliwy komentarz.

Ja tylko odniosę się do "przyzwoitości" obiektywów pod APS-c. Bo co to właściwie znaczy - przyzwoite? Ja mam standardową 50, która jest co prawda pod pełną klatkę i dwa naleśniki, 24 i 40mm EF-S. Dłuższe ogniskowe oblatuję starszymi szkłami manualnymi (nie systemowymi). Nie fotografuję latających samolotów, sportu i dzikiej zwierzyny (bo to nie moja bajka), więc nie potrzebuję długich i szybkich szkieł AF.
Natomiast te trzy obiektywy, które wymieniłem, są moim zdaniem więcej niż przyzwoite. Nie są białe i nie mają cienkiego czerwonego paska z przodu, ale pomimo to, są.

P. S.
Pomysł z ograniczeniami pisania postów, dla tych użytkowników, którzy nie wstawiają żadnych zdjęć, świetny :mrgreen:

Cytat:

---

Zamieszczone przez mirror

racjonalnie to chyba nie ma trzech dobrych (ale takich naprawdę dobrych) obiektywów (dedykowanych) pod canononowego cropa - może jakby wszystkie rodzaje canononowych cropów brać pod uwagę ale do pojedynczego mocowania trudno będzie znaleźć trzy naprawdę dobre - znaczy takie o których można powiedzieć że są więcej niż przyzwoite

---

Siłą napędową APS-C jest użyteczność w relacji do ceny a nie jakość totalna bo tu nie ma startu do topowych FF.
Co do szkieł to mamy 3 Sigmy f/1.4 - 16mm, 30mm, 56mm - za 1000USD całość - pod wszystkie systemy APS-C.
Do Canona M mamy M11-22mm lub S16/1.4, M32/1.4, S56/1.4 no i M22/2 dla wygody. Określenie ich jako przyzwoite nie jest na wyrost.
Takie szkła decydują o tym, że ktoś kto sobie ceni kompaktowość i małą masę nie musi iść na totalny kompromis jakościowy.
Ktoś kto cierpi na "deficyt ogniskowej" może potraktować APS-C jako teleextender zapinając szkło FF do cropowego body.

Połowę swoich fotek robię zestawem M bo jest poręczny, łatwo się z tym lata i zabiera w różne niewygodne miejsca z ryzykiem utraty wszystkiego.

To samo mogę powiedzieć o moim Canonie, zwłaszcza z podpiętym "naleśnikiem". Jest poręczny, łatwo się z nim lata i zabiera w różne niewygodne miejsca, z pracą włącznie. I człowiek się nie trzęsie ze strachu, że się "zarysuje", albo obije... :D

Cytat:

---

Zamieszczone przez Leon007

Ciekawe, że tu coraz częściej powtarza się taki schemat.

Jeden kolega się nad czymś zastanowił, podzielił neutralną z pozoru informacją, być może dla kogoś przydatną. Ale zjawia się hałaśliwy fanatyk plastyki, FF, jedynie słusznych stałek itp. i chamowatymi komentarzami o nie swoich pieniądzach rozpieprza czyjąś inicjatywę. A była szansa się nie odezwać.

Taki znak czasów? Smutne, nie?

---

Tak, słowo klucz to- "z pozoru neutralną".

Cytat:

---

Zamieszczone przez atsf

Współczynnik (mnożnik) jest ujęty w wierszu tabeli pod wierszem z ilością megapikseli matrycy, a poniżej są obliczone względne ogniskowe dla zakresu 200-1000 mm. Oczywiście, przez dany mnożnik można pomnożyć dowolną ogniskową. Interpretacja wyników jest prosta. Na przykład ogniskowej fizycznej 400 mm dla aparatu EOS 6D (20 Mp) odpowiada ogniskowa fizyczna 250 mm na aparacie Canon EOS 7D Ml II (20 Mp) dając ogniskową względną też 400 mm na mniejszym formacie matrycy, ale dla matrycy 24 Mp APS-C ta ogniskowa fizyczna 250 mm da ogniskową względną 438 mm.

---

Jak wytrzeżwiejesz, przeczytaj jeszcze raz co napisałeś.

Idea ogniskowej zależnej od megapixeli jest bardzo nowatorska, obawiam się że zostanie doceniona dopiero po śmierci naukowca.

Cytat:

---

Zamieszczone przez cosinus

Idea ogniskowej zależnej od megapixeli jest bardzo nowatorska

---

Kolega atsf konsekwentnie używa pojęć "ogniskowa fizyczna " i "ogniskowa względna" po to by odróżnić to co wylicza od tego co jest wygrawerowane na obiektywie.
Ty użyłeś sobie po prostu pojęcia "ogniskowa" odnosząc się do jego tekstu.
Może napisz jaką ogniskową miałeś na myśli.

Gwoli ścisłości: tabelkę stworzyłem sam i nie jest to żadne zapożyczenie. Tabelka nie jest też peanem na cześć formatu APS-C, ale ilustracją zależności fizycznych, która może pomóc ludziom nieświadomym ich istnienia w decyzjach zakupowych. Gdybym forsował mniejsze matryce, to pewnie w tabelce bym umieścił smartfona, a rubrykę wcześniej Nikona P1000, a jeszcze wcześniej system micro 4/3, i bym twierdził, że wystarczy matryca wielkości łebka od szpilki, bo standardową 50-tką można na niej robić zdjęcia topograficzne planet w innych układach solarnych.

Będąc już przyzwyczajonym do oglądania zdjęć praktycznie tylko na monitorze, który ma rozdzielczość 2560 x 1440 pikseli, muszę sobie zdawać sprawę, że rozdzielczość pionowa 1400 pikseli jest tylko ciutkę większa, niż natywny rozmiar odbitki pocztówkowej 10 x 15 cm w rozdzielczości 300 dpi, co odpowiada wymiarom w pikselach 1200 x 1800.

Łatwiej jest mi osiągnąć taki wydruk stosując APS-C, niż FF, a to jest już chyba dolny limit formatu odbitek. Kiedyś robili jeszcze 9 x 13 cm, co niewiele zmienia, a na 13 x 18 cm może "nie starczyć materiału". Jeszcze gorzej, gdy chce się mieć format A4, czyli 297 x 210 mm, co odpowiada pocztówce powiększonej ca 2 x liniowo, i jest formalnym formatem okładek czasopism, a w pikselach jest to 8 Mp. A więc ja jestem zachwycony, gdy sobie mogę wyciąć użyteczne 8 Mp z kadru 24 Mp, i dalej jest to łatwiejsze z APS-C, niż z FF, w tej dziedzinie fotografii, która mnie kręci.

Ogólny wyraz zdjęcia w mojej dziedzinie oscyluje pomiędzy zdjęciem "legitymacyjnym", czyli zero szczegółów tła, bo ono jest kompletnie rozmyte, a zdjęciem środowiskowym, gdy coś się w tle i dookoła dzieje. Takie efekty da się osiągnąć używając obu systemów, a manipulując jedynie ogniskowymi i odległościami. Gdybym chciał swoje zdjęcia zbliżyć do wyglądu zdjęć z FF, to zamiast korpusu FF kupiłbym obiektyw 150-600 mm, a nie 100-400 mm, ale mi się nie chce z takim klocem latać, a tym bardziej mi się nie chce latać z tym, co by było trzeba podpiąć pod FF, które mam, a 150-600 przy C 6D do ciągle mniej, niż pozorne 701 mm uzyskiwane z C 80D i obiektywu 400 mm. O to chodzi i tylko o to.

Zięba. C 80D, 400 mm. Zdjęcie ze zbyt małej odległości, bo ptak sam wlazł w obiektyw. Prawie pełny kadr; kliknąć dla powiększenia

Załącznik 7234

Bielik. C 80D, 400 mm. Zdjęcie ze zbyt dużej odległości, więc nawet FF z obiektywem 700 mm nie dało by rady. 1000 mm też by było słabo. 100% crop 2560 x 1440, kliknąć dla powiększenia.

Załącznik 7235

Grubodziób. C 80D, 300 mm, czatownia, statyw z gimbalem. Zdjęcie z odległości "w sam raz". Niewiele przycięte, kliknąć dla powiększenia.

Załącznik 7236

Cytat:

---

Zamieszczone przez atsf

Gwoli ścisłości: tabelkę stworzyłem sam i nie jest to żadne zapożyczenie. Tabelka nie jest też peanem na cześć formatu APS-C, ale ilustracją zależności fizycznych, która może pomóc ludziom nieświadomym ich istnienia w decyzjach zakupowych. Gdybym forsował mniejsze matryce, to pewnie w tabelce bym umieścił smartfona, a rubrykę wcześniej Nikona P1000, a jeszcze wcześniej system micro 4/3, i bym twierdził, że wystarczy matryca wielkości łebka od szpilki, bo standardową 50-tką można na niej robić zdjęcia topograficzne planet w innych układach solarnych.

Będąc już przyzwyczajonym do oglądania zdjęć praktycznie tylko na monitorze, który ma rozdzielczość 2560 x 1440 pikseli, muszę sobie zdawać sprawę, że rozdzielczość pionowa 1400 pikseli jest tylko ciutkę większa, niż natywny rozmiar odbitki pocztówkowej 10 x 15 cm w rozdzielczości 300 dpi, co odpowiada wymiarom w pikselach 1200 x 1800.

Łatwiej jest mi osiągnąć taki wydruk stosując APS-C, niż FF, a to jest już chyba dolny limit formatu odbitek. Kiedyś robili jeszcze 9 x 13 cm, co niewiele zmienia, a na 13 x 18 cm może "nie starczyć materiału". Jeszcze gorzej, gdy chce się mieć format A4, czyli 297 x 210 mm, co odpowiada pocztówce powiększonej ca 2 x liniowo, i jest formalnym formatem okładek czasopism, a w pikselach jest to 8 Mp. A więc ja jestem zachwycony, gdy sobie mogę wyciąć użyteczne 8 Mp z kadru 24 Mp, i dalej jest to łatwiejsze z APS-C, niż z FF, w tej dziedzinie fotografii, która mnie kręci.

Ogólny wyraz zdjęcia w mojej dziedzinie oscyluje pomiędzy zdjęciem "legitymacyjnym", czyli zero szczegółów tła, bo ono jest kompletnie rozmyte, a zdjęciem środowiskowym, gdy coś się w tle i dookoła dzieje. Takie efekty da się osiągnąć używając obu systemów, a manipulując jedynie ogniskowymi i odległościami. Gdybym chciał swoje zdjęcia zbliżyć do wyglądu zdjęć z FF, to zamiast korpusu FF kupiłbym obiektyw 150-600 mm, a nie 100-400 mm, ale mi się nie chce z takim klocem latać, a tym bardziej mi się nie chce latać z tym, co by było trzeba podpiąć pod FF, które mam, a 150-600 przy C 6D do ciągle mniej, niż pozorne 701 mm uzyskiwane z C 80D i obiektywu 400 mm. O to chodzi i tylko o to.

---

ok, rozumiem to podejście, ma sens.
Dla mnie to technicznie "ile trzeba" pikseli by na wydruku/monitorze nie było "pustych" w wyniku powiększania czyli :
- dla danej matrycy,
- rozmiaru fotografowanego obiektu (ile pikseli na matrycy)
- oraz sposobu prezentacji (ile pkseli monitora czy wydruki)
jaka ogniskowa obiektywu jest wystarczająca.

Ale jest jeszcze inny/dodatkowy problem.
Z grubsza można podzielić zdjęcia na 2 typy :
- "dokumenty", przedstawiają to co widzi "nasze oko" np. brak efektu GO
- "ładne obrazki" np. rozmyte tła, ładny bokeh, piękna cera modelki, itd
W obu typach są jednak inne kryteria oceny poprawności zdjęca a i te są zależne od preferancji autora oraz oceniających.
I inny dobór ustawień sprzętu (inny sprzęt)


jp

Załączę jeszcze komentarz do zdjęcia grubodzioba, gdyby ktoś się jeszcze do końca nie orientował, o co chodzi.

Zdjęcie uzyskane ogniskową 300 mm na APS-C ma rozmiar ponad 15 Mb i szerokość w pikselach 5205, co daje natywny wydruk o ponad 44 cm szerokości. Można to zmieścić w rozkładówce czasopisma, ale raczej trzeba zmniejszyć, tym samym poprawiając jeszcze jego jakość, jakby dla kogoś była za mała.

Aby uzyskać coś takiego na C 6D trzeba by użyć ogniskowej 528 mm, co wymaga obiektywu 500 mm (wyjdzie troszkę mniejsze), albo zooma 150-600 mm, bo 500 mm plus TC 1,4 x da 700 mm i ptak się nie zmieści w kadrze. Używając ogniskowej 528 mm na FF uzyskałbym lepsze rozmycie tła, ale czy ono w tym wypadku byłoby konieczne? Raczej brakuje GO na całym obiekcie, więc wypadałoby przymknąć przesłonę, a na FF jeszcze bardziej przymknąć, i efekt byłby praktycznie taki sam, albo by brakowało GO, i zdjęcie grubodzioba wyglądało by jak tak, jak wyżej zamieszczone zdjęcie zięby. Wykonanie zdjęcia tego grubodzioba aparatem pełnoklatkowym z obiektywem 4/500 mm przy f/4 byłoby po prostu nieporozumieniem. Dopiero przymknięcie do f/11 dałoby zbliżony efekt, ale co wtedy z magiczną przewagą ISO? Nie można zbytnio wydłużyć ekspozycji, bo ptak się rusza, i to gwałtownie.

Canon nie robi zoomów 150-600 mm, lecz albo 100-400 (bardzo drogi), albo 200-400 z wbudowanym TC (horrendalnie drogi), a dopiero od niedawna ma RF 100-500 mm, który jest ciemniejszy, niż zoomy Sigmy i Tamrona, a nadaje się tylko do serii R.

Reasumując, w idealnych warunkach zdjęciowych przewaga jakościowa pomiędzy FF a APS-C jest niewielka, albo jej nie ma. W gorszych warunkach oświetleniowych uwidoczni się przewaga FF pod względem jakości przy wyższym ISO, ale gdy przez gorsze warunki rozumieć większy dystans od obiektu, to APS-C góruje nad FF, bo łatwiej i niższym nakładem można uzyskać zdjęcie o wielkości użytecznej.

--- Kolejny post ---

Cytat:

---

Zamieszczone przez jan pawlak

W obu typach są jednak inne kryteria oceny poprawności zdjęca a i te są zależne od preferancji autora oraz oceniających.
I inny dobór ustawień sprzętu (inny sprzęt)
jp

---

Oczywiście, że tak, i świadomy użytkownik wie czego chce, i dokona właściwego wyboru, i poniesie każde koszty z tym związane. Artykuł jest dedykowany tym, którzy nie są świadomi tego, co mogą mieć, a nie każdemu przecież zależy dokładnie na tym samym. Każdy kij ma dwa końce, tak więc każdy wybór stwarza jakieś możliwości większe od innego, ale stwarza też ograniczenia nieistotne przy innym wyborze. To jest w celu edukacji, a nie propagandy czynione.

Wielu z fotografów, bardzo wymagających względem sprzętu i jakości zdjęć, gdy wyjeżdża w celach rekreacyjnych, idzie na poważne kompromisy zabierając ze sobą aparaty APS-C lub mniejsze, bo im z tym jest i lżej, i łatwiej.

Cytat:

---

Zamieszczone przez atsf

Taki np. EOS 7D Mk II nie jest aparatem ani kiepskim, ani tanim w powszechnym odczuciu, jest to sprzęt półprofesjonalny, lecz jakością obrazu odbiega od tego, co rejestruje jakikolwiek aparat FF. Czy użytkownicy tego korpusu to w Twoim pojęciu nędzarze i sadomasochiści kaleczący oczy swoje i twoje?

---

Miałem oba, wolę 7d mk2 :) 6 jest jakaś upośledzona z momentami przebłysków :)

@Nozanu bardzo mi sie nie podoba to co napisałeś. Kolekcjoner ci zwrócił uwagę, ja teraz też. W sumie mogła by być za to nawet kartka.
@atsf - rozumiem ideę jaką przedstawiłeś. I po części przyznaje ci rację, ale to dlatego po części, że parę spraw wymaga doprecyzowania.
Używasz określenia względna ogniskowa, żeby nie użyć słowa ekwiwalent. Bo się przyjęło że ekwiwalent to co innego i się wylicza mnożąc ogniskową FF x 1,6 (u Canona, w większości innych systemów x1,5). Liczysz więc coś, określając to zmianę względną porównując gęstość matrycy FF i APS-C. I tu wychodzi śmieszna sprawa, że .. na tym samym formacie ta względna ogniskowa też jest różna! :) Czyli ogniskowa względna (wg Twojego słownictwa) TEGO SAMEGO obiektywu pracującego na Canonie 5Dsr jest większa niż na Canonie 5D mk2 (przykładowo). A ogniskowa względna obiektywu podpiętego do Canona 20D jest mocno inna niż na Canonie 90D. Choć te pary to aparaty o takich samych rozmiarach matryc. Wychodzi na to, że ogniskowa ma więcej wspólnego z formatem matrycy oraz z gęstością matrycy niż z tym co faktycznie oznacza. Już samo określenie ekwiwalent przysłony powoduje problemy, ty dokładasz określenie ogniskowa względna. Zostawmy te ogniskową w spokoju, ona sie nigdy nie zmienia, jeśli sie ukłąd optyczny nie zmieni. Wymyśl może inne określenie, powiązane z gęstością matrycy czy z określonym powiększeniem, a nie z ogniskową.

Sprawa mniej ważna, ale też zaznaczę, że rozpatrujesz sprzęt jaki jest w zasięgu większości forumowiczów, ale jest nadużyciem sugerowanie, że świat się kończy na FF, choć faktycznie są też inne formaty niż APS-C i FF. Zresztą (FF) nazywany jakoś dziwacznie - pełną klatką. Miałem Sekora Z o ogniskowej 50 mm i to był obiektyw bardzo szerokokątny (ekwiwalent, a jakże dla FF, 24 mm).

Wracając do wyliczeń to o ile są poprawne (nie sprawdzałem ich, za dużo tu tego) to należy podkreślić, że zakładają one sytuację idealną. Niestety ilość linii na mm jaką zarejestrujemy jest wypadkową tego co potrafi matryca oraz tego co potrafi obiektyw. Jesli obiektyw jest słaby, to na matrycy o większej gęstości nie dostaniemy spodziewanego przez Ciebie przyrostu detalu. Liczy się najsłabsze ogniwo. To oznacza, że tak po taniości to się do końca nie da uzyskać dużego przyrostu detalu. Tzn kupując body APS-C zamiast FF, a do niego też tańsze szkło (zoomy). Trochę zyskamy, ale nie tyle ile wychodzi z wyliczeń nie uwzględniających jakości optyki. Nie zauważymy tego, jeśli będziemy robili powiększenia niezbyt wielkie, gdzie mamy 300 dpi i więcej. Ale przy większych formatach to już będzie wyłaziło.

Przez 12 lat fotografowałem 7D, było super . . . dopóki nie wziąłem do ręki R6.
Różnica jest kolosalna, nie ma odwrotu. Nie uważam, że 7D jest zły, po prostu jest inny
i jak takiego już nie chcę.
Rok czasu fotografuję R6, obrotowy ekranik, rewelacyjny AF, stabilizacja, użyteczne wysokie ISO, to zadecydowało.
Gdybym miał drugi raz tak zrobić nie zastanowię się ani minuty, nie pożałuję ani złotówki.
Niedawno robiłem reportaż ludzi wieczorem przy ognisku, wszystkie zdjęcia z ręki, wszystkie ostre, nieporuszone,
7D bym tak nie zrobił, musiałbym używać lampy, a to niszczy efekt, spłaszcza obraz.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Eberloth

@Bangi @Kolekcjoner - a jakby tak zakazać na CB publikacji postów dla osób nie wstawiających tutaj 5... no dobra, 3 zdjęć miesięcznie? Dotyczy też Administracji :lol: Zostaliby praktycy, a nie teoretycy. Trzeba też pokazać w exif że zdjęcia są z Canona. No i oczywiście forum tylko dla zaszczepionych, to znaczy mających najnowsze aktualizacje software w korpusach :mrgreen:

---

Każde forum z założenia jest dla wszystkich szanujących Regulamin danego forum. Tyle w tej kwestii, przynajmniej z mojej strony ;)

Cytat:

---

Zamieszczone przez Jacek

Przez 12 lat fotografowałem 7D, było super . . . dopóki nie wziąłem do ręki R6.
Różnica jest kolosalna, nie ma odwrotu. Nie uważam, że 7D jest zły, po prostu jest inny
i jak takiego już nie chcę.

---

Zamieniłeś APS-C z małą gęstością matrycy na FF z jeszcze mniejszą gęstością matrycy, więc odczułeś wzrost jakości, ale do R6 nie używasz przecież tych samych obiektywów do robienia zdjęć przy ognisku, co byś użył z C 7D, prawda? W tym wątku rozpatruję wyłącznie użycie tego samego obiektywu na obu aparatach i to raczej teleobiektywu, a nie standardowego zooma, więc jakiekolwiek inne kwestie się tu nie mieszczą, chociaż je obszernie opisałem "po drodze".

--- Kolejny post ---

Cytat:

---

Zamieszczone przez Jacek_Z

@Nozanu bardzo mi sie nie podoba to co napisałeś. Kolekcjoner ci zwrócił uwagę, ja teraz też. W sumie mogła by być za to nawet kartka.
@atsf - rozumiem ideę jaką przedstawiłeś. I po części przyznaje ci rację, ale to dlatego po części, że parę spraw wymaga doprecyzowania.
Używasz określenia względna ogniskowa, żeby nie użyć słowa ekwiwalent.

---

Na samym początku wątku zaznaczyłem, że nie chodzi mi o ogniskową relatywną wynikająca z przemnożenia rzeczywistej, fizycznej, przez współczynnik przycięcia klatki. Te "nową" ogniskową nazwałem "ogniskową względną", a mogłem nazwać "ogniskową pozorną", albo "ogniskową efektywną", jednakże na każdym etapie wyjaśnień konsekwentnie i łopatologicznie, bez skrótów myślowych, używam jednego określenia, żeby dokładnie było wiadomo, o co mi chodzi. Rzeczywista ogniskowa jako parametr obiektywu jest oczywiście niezmienna bez względu na format kadru, o czym zresztą już pisałem.

Wykorzystanie pełnego kadru, tj. pełnej powierzchni klatki, do wydruku, obojętnie, czy ona jest FF, czy AP-C, w obliczu tego, iż obraz ma co najmniej 20 Mp we współczesnym sprzęcie- jest dla większości ludzi abstrakcją, bo prawie nikt nie drukuje plakatów. W moich wyliczeniach skupiam się na "zapotrzebowaniu na piksele" w użytecznym dla nas formacie wycinka kadru, który sobie chcemy wyświetlić na TV, PC, czy wydrukować, a nie potrzebujemy w gruncie rzeczy całego kadru. Nie oznacza to jednak, że nie uwzględniam możliwości wykorzystania całego kadru, bo uwzględniam, i te zależności z tabeli w takim samym stopniu dotyczą całości kadru, jak i jego wycinka. Ale to ten minimalny wycinek musi być użyteczny, żeby wyświetlić lub wydrukować obraz w pożądanej wielkości. I łatwiej jest to osiągnąć tym samym obiektywem, gdy matryca jest mniejsza , a jeszcze łatwiej, gdy jest jeszcze gęstsza. Pierwszy przyrost ilości pikseli w interesującym nas fragmencie kadru mamy z tytułu kropa 1,6 x, a następny przyrost z racji większej gęstości matrycy. Jeżeli ktoś się zastanawia, czy kupić APS-C Canona 60D, czy 80D, to ten drugi ma gęstszą matrycę, a więc "bardziej przybliża obiekt", niż C 60D. Używam tu cudzysłowów, albowiem sytuacja, gdy z racji większej ilości pikseli na matrycy uzyskiwany obraz jest bardziej szczegółowy, to jest to efekt równoważny albo skróceniu odległości zdjęciowej, albo wydłużeniu ogniskowej, a tym samym zwiększeniu skali odwzorowania. Zmiany w obrazie wynikające ze zmiany perspektywy lub separacji od tła są kwestią organoleptyczną, a nie matematyczną, więc ich tu ich nie rozpatruję, chociaż o nich wspominam.

Tak poza tym, to dziękuję Ci za wsparcie :D

Cytat:

---

Zamieszczone przez Jacek

Przez 12 lat fotografowałem 7D, było super . . . dopóki nie wziąłem do ręki R6.
Różnica jest kolosalna, nie ma odwrotu. Nie uważam, że 7D jest zły, po prostu jest inny
i jak takiego już nie chcę.
Rok czasu fotografuję R6, obrotowy ekranik, rewelacyjny AF, stabilizacja, użyteczne wysokie ISO, to zadecydowało.
Gdybym miał drugi raz tak zrobić nie zastanowię się ani minuty, nie pożałuję ani złotówki.
Niedawno robiłem reportaż ludzi wieczorem przy ognisku, wszystkie zdjęcia z ręki, wszystkie ostre, nieporuszone,
7D bym tak nie zrobił, musiałbym używać lampy, a to niszczy efekt, spłaszcza obraz.

---

Tu masz absolutną rację, skok zapewne jest ogromny. Jednak 12 lat temu takiego wyboru nie miałeś.

Poprzednio zamieściłem to samo zdjęcie bielika i opisałem, że zrobiłem je C 80D przy 400 mm, i że było ono zrobione ze zbyt dużej odległości, więc zdjęcie jest praktycznie bezużyteczne. Ponieważ ja tego w naturze już nie powtórzę, a jakiś pogląd na sprawę trzeba mieć, to wyobraźcie sobie, że ja je zrobiłem Canonem 6D przy 400 mm, a na to nałożyłem zdjęcie z Canona 80D, jakie bym uzyskał też przy 400 mm. Obraz bielika byłby większy liniowo w pikselach 1,75 x, a nie 1,6x, jakby wynikało z kropa. Jeszcze mało, ale znacznie lepiej, i nie oceniamy tu jakości, bo powiększony fragment jest znacznie gorszy od oryginalnego zdjęcia.

Załącznik 7242

Cytat:

---

Zamieszczone przez atsf

Ale to ten minimalny wycinek musi być użyteczny, żeby wyświetlić lub wydrukować obraz w pożądanej wielkości. I łatwiej jest to osiągnąć tym samym obiektywem, gdy matryca jest mniejsza , a jeszcze łatwiej, gdy jest jeszcze gęstsza. Pierwszy przyrost ilości pikseli w interesującym nas fragmencie kadru mamy z tytułu kropa 1,6 x, a następny przyrost z racji większej gęstości matrycy.

---

Z tytułu cropa nie ma przyrostu ilości pikseli, to po prostu cropowe matryce są generalnie gęstsze niż równolegle produkowane matryce FF, o czym piszesz w drugiej części zdania. Dlatego nie rozumiem dlaczego sam crop ma dawać przyrost.
Tak naprawdę w swoich wywodach mogłeś zupełnie pominąć format matrycy (taki wyrażany w mm) a zająć sie wyłącznie gęstością pikseli. Bo mając określony obiektyw, taki sam na rozpatrywanych aparatach i jakiegoś ptaka bardzo daleko to będziesz go cropował tak samo z matrycy FF jak i z matrycy APS-C. Czyli będzie cie interesowała wyłącznie ilość Mpx w tym konkretnym wycinku, a to zalezy od gęstości matrycy i od niczego więcej.
Są tabelki mówiące o wielkościach wydruków w zależności od ilości Mpx (i tam nie podają czy te Mpx są z FF czy z APS-C, bo to nie ma znaczenia).

Cytat:

---

Zamieszczone przez Jacek_Z

Z tytułu cropa nie ma przyrostu ilości pikseli, to po prostu cropowe matryce są generalnie gęstsze niż równolegle produkowane matryce FF, o czym piszesz w drugiej części zdania. Dlatego nie rozumiem dlaczego sam crop ma dawać przyrost.
Tak naprawdę w swoich wywodach mogłeś zupełnie pominąć format matrycy (taki wyrażany w mm) a zająć sie wyłącznie gęstością pikseli. Bo mając określony obiektyw, taki sam na rozpatrywanych aparatach i jakiegoś ptaka bardzo daleko to będziesz go cropował tak samo z matrycy FF jak i z matrycy APS-C. Czyli będzie cie interesowała wyłącznie ilość Mpx w tym konkretnym wycinku, a to zalezy od gęstości matrycy i od niczego więcej.
Są tabelki mówiące o wielkościach wydruków w zależności od ilości Mpx (i tam nie podają czy te Mpx są z FF czy z APS-C, bo to nie ma znaczenia).

---

Zgoda, i monitory też nie interesuje rozmiar ( w mm czy w pix) matrycy, liczy się tylko ilość pikseli

Idąc dalej :
- co generacja (2-3 lata ?) gestość pikseli matryc się zmienia i to nie ma korelacji pomiędzy systemami
- dużo z nas używa obiektywów o zmiennej ogniskowej
- lub/i w większości przypadków róznie cropujemy w postprocesie
- drukarki/maszyny drukarskie mają różne "potrzeby", w "moim lab" to 254ppx (10 pix na 1 mm wydruku) w innych to np. 300, ....
- monitory mają różne rozdzielczości, na stronach w necie są różne ograniczenia itd.

Wydaje mi się że w dużej mierze rozważania autora wątku były/są spowodowane ograniczeniami pandemicznymi i pogodowymi

jp

PS
Ponieważ ograniczyłem szklarnie tylko do 4 obiektywów (20, 35, 85, 135) a w wizjerze mam skalę to "naumiałem się" jak wielki musi byc obiekt w wizjerze by był zapisany na co najmniej na tylu pikselach ile porzebuje drukarka. I tak sie staram fotografować.

atsf - używam z R6 tych samych obiektywów, których używalem z 7D. W 7D ob 17-40 mial spory BF trzeba bylo wprowadzać mikroregulację, ten sam obiektyw z R6 śmiga jak burza, ostry jak żyleta. Mam i obiektywy RF ale "starych" EF się nie pozbylem, z R6 mają drugie, nowe, lepsze życie.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Jacek_Z

Z tytułu cropa nie ma przyrostu ilości pikseli, to po prostu cropowe matryce są generalnie gęstsze niż równolegle produkowane matryce FF, o czym piszesz w drugiej części zdania. Dlatego nie rozumiem dlaczego sam crop ma dawać przyrost.
Tak naprawdę w swoich wywodach mogłeś zupełnie pominąć format matrycy (taki wyrażany w mm) a zająć sie wyłącznie gęstością pikseli. Bo mając określony obiektyw, taki sam na rozpatrywanych aparatach i jakiegoś ptaka bardzo daleko to będziesz go cropował tak samo z matrycy FF jak i z matrycy APS-C. Czyli będzie cie interesowała wyłącznie ilość Mpx w tym konkretnym wycinku, a to zalezy od gęstości matrycy i od niczego więcej.
Są tabelki mówiące o wielkościach wydruków w zależności od ilości Mpx (i tam nie podają czy te Mpx są z FF czy z APS-C, bo to nie ma znaczenia).

---

De facto masz rację, że chodzi wyłącznie o gęstość pikseli na matrycy i nie miałoby sensu rozpatrywać, czy jest to FF, czy APS-C. Jednakże nie rozpatrując tego można dojść do absurdalnego przekonania, że wybierać należy, powiedzmy, pomiędzy R5 z matrycą 45 Mp, a R6 lub 6D z matrycą 20 Mp, a APS-C nie brać pod uwagę. No niestety, przeciętna gęstość pikseli na matrycach APS-C jest jeszcze większa, więc to, co z matrycy FF musisz wyciąć, na APS-C może już być pełnym kadrem. Zbędne piksele tylko nabijają kartę pamięci, a gęstość matryc FF zbliża się do gęstości APS-C dopiero w przypadku osiągnięcia przez nie 50 Mp. Tutaj SONY z matrycą 61 Mp osiąga taką gęstość, jak matryca 24 Mp APS-C Canona.

Tabelki, o których piszesz, nie odnoszą się do gęstości matrycy, lecz do wynikowego obrazu. Uszczypliwie życzyłbym powodzenia w uzyskaniu takiej samej wielkości wydruku z matrycy FF 24 Mp, jak z APS-C 24 Mp, bez zmiany ogniskowej obiektywu i bez zmiany odległości od celu. Sam crop daje przyrost pikseli w obrazie w tym sensie, że jest to przekierowanie myślowe do matrycy gęstszej, czyli APS-C.

Wspomnienie o obiektywie 17-40 na R6 wypada przemilczeć. Do APS-C w jego miejsce jest 10-18 i podobne, bo 17-40 na APS-C daje relatywne 27-64 mm nie uwzględniając gęstości matryc, a więc mieści się zakresie kitowego obiektywu 18-55 mm. Weź obiektyw 400 mm załóż na R6 i na APS-C i wtedy sam się przekonasz, co możesz tym wywalczyć na każdym z tych korpusów. Ja z obiektywem 400 mm na C 80D 24 Mp uzyskuję większe obrazki niż kolega z SONY A7 III, czyli FF 24 Mp z obiektywem 600 mm, ponieważ u mnie przelicznik daje ogniskową 640 mm względem jego klatki. Kwestia różnicy w jakości nie jest tematem wątku, a przy niskich ISO nie jest też praktycznie widoczna. Bardziej jest widoczny wpływ filtra AA lub jego braku, ale to już inna bajka.

Cytat:

---

Zamieszczone przez atsf

De facto masz rację, że chodzi wyłącznie o gęstość pikseli na matrycy i nie miałoby sensu rozpatrywać, czy jest to FF, czy APS-C. Jednakże nie rozpatrując tego można dojść do absurdalnego przekonania, że wybierać należy, powiedzmy, pomiędzy R5 z matrycą 45 Mp, a R6 lub 6D z matrycą 20 Mp, a APS-C nie brać pod uwagę.

---

Nie, właśnie tak nie można wybierać, bo gęstość R5 jest inna niż 6D, a te samą gęstość w małych pieniądzach da któreś APS-C.

Cytat:

---

Zamieszczone przez atsf

.. Zbędne piksele tylko nabijają kartę pamięci, a gęstość matryc FF zbliża się do gęstości APS-C dopiero w przypadku osiągnięcia przez nie 50 Mp.

---

No to co? Odrzucasz rozwiązanie tylko dlatego, że nie podobają ci sie finansowo. Teoria optyki nie patrzy na to ile co kosztuje. I ile pamięci zajmuje.

Tak przy okazji, body FF mają bardzo czesto opcję zapisu formatu APS-C, w RAW. W Nikonie każde FF tak ma. O ile w lustrzance to jest słabe, bo w wizjerze wyszarza się obszar pod APS-C i mamy malutki obraz na matówce, to w bezlustrze wybierając obszar APS-C mamy obszar na całym LCD czy wizjerze.
No i na karcie pamięci zapisuje ci się APS-C, nic niepotrzebnego się nie nabija.

Przy okazji. Znam użytkowników, którzy chcą mieć aparat do kilku celów, w tym koniecznie FF dla płytkiej GO (bo robią portrety) i gęstej matrycy w sytuacji gdy focą ptaki. I kupują wtedy R5 lub podobne body.

Cytat:

---

Zamieszczone przez atsf

Tabelki, o których piszesz, nie odnoszą się do gęstości matrycy, lecz do wynikowego obrazu. Uszczypliwie życzyłbym powodzenia w uzyskaniu takiej samej wielkości wydruku z matrycy FF 24 Mp, jak z APS-C 24 Mp, bez zmiany ogniskowej obiektywu i bez zmiany odległości od celu. Sam crop daje przyrost pikseli w obrazie w tym sensie, że jest to przekierowanie myślowe do matrycy gęstszej, czyli APS-C.

---

Ale dlaczego FF 24 Mpx i APS-C 24 Mpx. Ja pisałem wyraźnie o tej samej gęstości pikseli. Teraz to nie polemizujesz ze mną, ja przedstawiałem inną sytuację.

Cytat:

---

Zamieszczone przez atsf

Bardziej jest widoczny wpływ filtra AA lub jego braku, ale to już inna bajka.

---

Fakt, to oraz jakość obiektywu to to czego nie uwzględniają Twoje wyliczenia.

Atsf – masz bardzo pokrętny sposób rozumowania. Fotografując APS-C miałem także obiektyw 10-20mm ale to wolałem przemilczeć (jak ty piszesz), bo do R6 on się zupełnie nie nadaje, natomiast 17-40 owszem tak i nigdy nie porównywałbym go z kitem. Natomiast ja nie mam potrzeb fotografować ogniskowymi rzędu 400 mm, więc propozycja bym sobie porównał jest chybiona.
Mnie od cropowania bardziej interesuje sensowne ułożenie rzeczy w kadrze, tak żeby kadr był „gotowy” nie wymagał potrzeby późniejszego cropowania. Ptaków nie fotografuję.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Jacek

Atsf – masz bardzo pokrętny sposób rozumowania. Fotografując APS-C miałem także obiektyw 10-20mm ale to wolałem przemilczeć (jak ty piszesz), bo do R6 on się zupełnie nie nadaje, natomiast 17-40 owszem tak i nigdy nie porównywałbym go z kitem. Natomiast ja nie mam potrzeb fotografować ogniskowymi rzędu 400 mm, więc propozycja bym sobie porównał jest chybiona.
Mnie od cropowania bardziej interesuje sensowne ułożenie rzeczy w kadrze, tak żeby kadr był „gotowy” nie wymagał potrzeby późniejszego cropowania. Ptaków nie fotografuję.

---

Ptaków nie fotografujesz, więc generalnie zabierasz głos w sprawach, które ciebie nie dotyczą, a wychodzi z tego niepotrzebna kopanina. Nie wszyscy mają bezlustra FF, więc sobie wycinek APS-C z FF mogą zrobić wyłącznie na komputerze. Cały ten wątek jest generalnie mało interesujący dla ludzi fotografujących np. portrety. Ci, którzy sobie kupili Canona M6 Mk II z matrycą 32 Mp też nie zwrócą uwagi na pozorną ogniskową, dopóki będą robili portrety i krajobrazy. Wtedy odczują tylko większą ilość detali w obrazie z całego kadru, ale zauważą też, że mają większe możliwości kadrowania (czyli wycinania), niż gdyby mieli Canona M6 z matryca 24 Mp. Korzyści i widoczny relatywizm ogniskowych idący dalej, niż tylko z racji współczynnika przycięcia, a wynikający z różnic gęstości pikseli w danym formacie matrycy, widoczny będzie właśnie z teleobiektywami.

Każdemu można polecić body R5 z matrycą 45 Mp za prawie 20 tys. PLN, no każdemu! Ale to body da z obiektywem 400 mm raptem ekwiwalent 600 mm, a APS-C 24 Mp da 701 mm. Jeśli komuś te umowne 600 mm wystarczy zamiast umownego 701 mm, to proszę bardzo. Tyle że szara rzeczywistość raczej skłoni potencjalnego nabywcę, istotnego statystycznie, do zakupu body APS-C, które jest znacznie tańsze, a pozorną ogniskową da mu porównywalną lub większą. Wszystko zależy od tego, co jest komu do szczęścia potrzebne, a to co co może mieć zależy od stanu jego finansów, i te dwie rzeczy akurat często w parze nie chodzą. Mnie mógłby urządzać R5 z obiektywem 100-500 w porównaniu do tego, co obecnie mam, ale nie chce mi się wywalać na głupoty ponad 40 tys. PLN, bo ja z tego nie żyję. Jak się mam poświęcać, to wolę kupić obiektyw 150-600 do APS-C, żeby bardziej odczuć różnicę w stosunku do tego, czym dysponuję. Przez parę lat fotografowałem przyrodę Canonem 550D z matrycą 18 Mp i z obiektywem 55-250 mm, który odpowiadał mniej-więcej 88-400 na FF . Zmieniłem body na 80D i odczułem różnicę w możliwości większego przycinania obrazu, aby jeszcze był on użyteczny. Potem dopiero zainwestowałem w dłuższy obiektyw 100-400 mm, a w międzyczasie dysponowałem już Canonem 6D, który dla mnie z tą optyką, nawet ze 100-400, jest tyle samo warty, co 550D z 55-250 mm, więc ja z nim w plener nie wychodzę, bo lepsza jakość obrazu mi nie rekompensuje braku skutecznego zasięgu. Nota bene matryc 32 Mp Canona w ogóle nie biorę pod uwagę dla swoich potrzeb, bo uważam, że dałyby mi jeszcze mniejszy odsetek ostrych zdjęć, który i tak mam tragicznie niski.

Ptaków nie fotografujesz, więc generalnie zabierasz głos w sprawach, które ciebie nie dotyczą - Faktycznie cała ta dyskusja jest nie dla mnie, bo ty cały czas piszesz o cropowaniu, a ja unikam tego jak ognia, uważam to za przykrą ostateczność wynikającą z warunków w trakcie robienia zdjęcia. Często zdarza się, że nie wykonuję zdjęcia, jeśli nie mam możliwości ustawienia kadru, jaki potrzebuję. Nie rozumiem twojego porównania obiektywu za 450 zł z obiektywem za 3450?

Cytat:

---

Zamieszczone przez Jacek

Nie rozumiem twojego porównania obiektywu za 450 zł z obiektywem za 3450?

---

Nie rozumiesz i pewnie nie zrozumiesz, żebym nie wiem ile pisał na ten temat, bo nie fotografujesz ptaków ;) Cena nowego 4-5,6/55-250 mm STM jest powyżej tysiąca PLN i jest nieproporcjonalnie mała w stosunku do jego jakości optycznej, a jakość obrazka z niego jest praktycznie taka sama, jak z Tamrona 100-400 mm, jednakże użyteczny zasięg jest znacznie mniejszy.

Cytat:

---

Zamieszczone przez atsf

Nie rozumiesz i pewnie nie zrozumiesz, żebym nie wiem ile pisał na ten temat, bo nie fotografujesz ptaków ;) Cena nowego 4-5,6/55-250 mm STM jest powyżej tysiąca PLN i jest nieproporcjonalnie mała w stosunku do jego jakości optycznej, a jakość obrazka z niego jest praktycznie taka sama, jak z Tamrona 100-400 mm, jednakże użyteczny zasięg jest znacznie mniejszy.

---

Chodziło mi o twoje porównanie 17-40 z kitem.
To, że ptaków nie fotografuje nie znaczy, że takich zdjęć nie oglądam.
Co roku jestem w jury ogólnopolskiego konkursu fotograficznego, ludzie nadsyłają bardzo dużo zdjęć ptaków, ale ciekawych zdjęć ptaków jest tyle, co kot napłakał, albo jeszcze mniej. To, że zdjęcie jest ostre i prawidłowo naświetlone, nie znaczy, że jest ciekawe i zasługuje na miejsce w konkursie. Jest wysyp zdjęć - żuraw w tańcu godowym, - orły na wyłożonej padlinie, ludzie cieszą się, że wyszło, udało się, po wielogodzinnej zasiadce w czatowni, a nie zastanawiają się, że to już 2tys. razy było.
I to by było na tyle. Życzę cudnych kadrów.

Dla formatu APS-C obiektyw EF 17-40 mm po prostu może zstąpić EF-S 18-55 mm pod względem zakresu ogniskowych. O jakości zdjęć się nie wypowiadam, bo to nie o nią chodzi w tym wątku. Jak Ci nie pasuje porównanie 17-40 do kita, to go sobie porównaj do EF-S 2,8/17-55 mm.

Czy w tych konkursach ktoś pokazał zdjęcia dzięcioła obżerającego się mszycami, albo orzeszkami laskowymi? Mam takie zdjęcia, tylko z jakością słabo.

Jacku, Twoje posty, począwszy od pierwszego są zupełnie nie w temacie. Teraz to juz w ogóle przenosisz dyskusje na tematy artystyczne.
atsf ma rację, tu mowa o czymś zupełnie innym. O supertele, o zysku z gęstej matrycy. A ty o tym że ważne jest by zdjęcie było ładne.
Jacku proszę nie ciągnąć OT.

Cytat:

---

Zamieszczone przez atsf

[...]O jakości zdjęć się nie wypowiadam, bo to nie o nią chodzi w tym wątku.[...]

---

No wreszcie! To skoro jakość jest nieważna, to zostańmy przy komórkach z matrycami po 50 Mpx...
I na tym proponuję temat zakończyć.

Phi! Co to jest 50 Mpx... Niedługo bedzie dwieście! :mrgreen:

Już jest w komórkach 108 MP :D

Cytat:

---

Zamieszczone przez solti

No wreszcie! To skoro jakość jest nieważna, to zostańmy przy komórkach z matrycami po 50 Mpx...
I na tym proponuję temat zakończyć.

---

Jaja sobie robisz? Ja tu nie rozpatruję jakości zdjęć np. z Nikona P1000 w porównaniu do zdjęć z Canona R5, tylko nakreślam ogólną tendencję pozornej skali odwzorowania (może to jest najszczęśliwszy termin) w zależności od gęstości matrycy, i dla konkretnego zakresu matryc Canona, ale też nie piszę, że jakość jest zupełnie nieistotna. Jaki zakres tej gęstości sobie ktoś wybierze to jest jego sprawa, ale wtedy w ramach sprzedaży wiązanej decyduje się na określoną jakość, i to jest dalej jego sprawa. Da się udowodnić, że w konkretnych okolicznościach zdjęcie z matrycy gęstszej, więc teoretycznie gorszej, a niekoniecznie mniejszej, będzie nie do odróżnienia od zdjęcia z matrycy mniej gęstej, a więc teoretycznie lepszej, ale ja się na tym i tak nie skupiam w tym wątku. Natomiast zdjęcie nawet kiepskiej jakości jest lepsze od braku jakiegokolwiek zdjęcia, oczywiście pod warunkiem, że ono pod względem treści jest pożądane, bo jak się ma fotografować byle co, i byle jak, to teoretycznie lepiej się powstrzymać nawet przed wyciąganiem z torby Canona R5, ale praktycznie to decyduje o tym fotograf, a nie jego krytyk, czy- najczęściej- krytykant, który w danej dziedzinie nie ma nic sensownego do powiedzenia, ani nic do zrobienia.

Poza tym przypominam, że wątek umieściłem w dziale dla początkujących, a nie dla starych wyjadaczy, zmanierowanych, zblazowanych, i siejących wokół złotymi radami typu "kup sobie najlepiej Canona R5, bo coś innego to dzisiaj bez sensu".

--- Kolejny post ---

C 80D + T 100-400 @ 400 mm. Zdjęcie do prezentacji, zmniejszone żeby poprawić jakość:

Załącznik 7243

Pełna wersja- pełny kadr. Na pewno zdjęcie z FF byłoby lepsze i trzeba by je było mniej zmniejszać, ale trzeba by było, bo jak nie szumy, to nieostrości, by biły po oczach.

Załącznik 7244

Cytat:

---

Zamieszczone przez atsf

nie dla starych wyjadaczy, zmanierowanych, zblazowanych, i siejących wokół złotymi radami typu "kup sobie najlepiej Canona R5, bo coś innego to dzisiaj bez sensu".

---

Teraz to Ty jesteś z kolei niekulturalny.
Chyba każdy wie co ile kosztuje, jak nie wie to ma google i ceneo i sobie sprawdzi. Jeśli rozpatrujemy zagadnienie od strony technicznej to się skupmy na tej technice i stronie teoretycznej. Nie zaglądajmy drugiemu do kieszeni. To działa w dwie strony. Nie obrażajmy osób, które muszą mocno liczyć pieniądze, ani tych co się z kasą nie muszą liczyć.
Jakby co to ostrzegałem.

Ja mogę się podpisać pod zdaniem, że kieszeń jest indywidualną sprawą każdego użytkownika i nie należy się w to wtrącać. Przypomniałbym jednak, że doradzanie początkującemu fotografowi, który nie wie co kupić, opcji najdroższych i twierdzenie, że "taniej się nie da zrobić zdjęcia", jest takim samym wtrącaniem się w czyjąś kieszeń. O ile nie gorszym
To tak dla porządku...

Cytat:

---

Zamieszczone przez Jacek_Z

Teraz to Ty jesteś z kolei niekulturalny.
Chyba każdy wie co ile kosztuje, jak nie wie to ma google i ceneo i sobie sprawdzi. Jeśli rozpatrujemy zagadnienie od strony technicznej to się skupmy na tej technice i stronie teoretycznej. Nie zaglądajmy drugiemu do kieszeni. To działa w dwie strony. Nie obrażajmy osób, które muszą mocno liczyć pieniądze, ani tych co się z kasą nie muszą liczyć.
Jakby co to ostrzegałem.

---

Przepraszam, ale mnie już ponosi od takich malkontenckich komentarzy, kiedy ktoś nie wiadomo po co usiłuje się sprzeczać z nauką ścisłą, jaką jest matematyka. Opisuję tylko zależność matematyczną, nic więcej.

Ponieważ ktoś tu się stanowczo domagał bezpośredniego i naturalnego porównania zdjęć z 6D do zdjęć z 80D, to zrobiłem ad hoc takie fotki przy 200 mm, bo w mieszkaniu ciasno.

Canon 6D, FF 20 Mp, 200 mm.

Załącznik 7245

Canon 80D, APS-C 24 Mp, 200 mm

Załącznik 7246

Porównanie wycinków 100% z obu kadrów.

Załącznik 7247

Lewe zdjęcie, jak rozumiem, to Canon 6D? No dobrze, a co będzie, jeśli powiększysz to zdjęcie nie 100 procent, ale tak, żeby pokazywało dokładnie taki sam fragment planu. Czyli tak, żeby fiolka na obydwóch miała taką samą wielkość. Czy wtedy będzie widoczna różnica w jakości? Bo to, że można uzyskać większe przybliżenie, robiąc tym samym obiektywem, ale na matrycy APS-C, jest jakby oczywiste. Tylko pytanie, czy jest sens tak robić. Żeby było jasne, to ja mniej więcej wiem czego się spodziewać, ale uważam, że tak by było bardziej jednoznacznie i klarownie.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Heldbaum

Lewe zdjęcie, jak rozumiem, to Canon 6D? No dobrze, a co będzie, jeśli powiększysz to zdjęcie nie 100 procent, ale tak, żeby pokazywało dokładnie taki sam fragment planu. Czyli tak, żeby fiolka na obydwóch miała taką samą wielkość. Czy wtedy będzie widoczna różnica w jakości? Bo to, że można uzyskać większe przybliżenie, robiąc tym samym obiektywem, ale na matrycy APS-C, jest jakby oczywiste. Tylko pytanie, czy jest sens tak robić. Żeby było jasne, to ja mniej więcej wiem czego się spodziewać, ale uważam, że tak by było bardziej jednoznacznie i klarownie.

---

Oba zdjęcia załączyłem w pełnych rozmiarach 20 Mp i 24 Mp, więc po kliknięciu na nie i wyświetleniu się całego zdjęcia można je zapisać na dysku i robić sobie z nim co się tylko chce, a więc także przeskalować i porównać. Gdybym użył ogniskowej 100 mm a nie 200 mm, to napisy na zdjęciu z C 6D byłyby kompletnie nieczytelne, a na zdjęciu z C 80D byłyby jeszcze trochę czytelne. Na tym, co widać, napisy w tych stemplach są dużo wyraźniejsze na 80D, niż na 6D (ale trzeba kliknąć na zdjęcie i je wyświetlić w pełnym formacie). Ekstrapoalacja zdjęcia do większego wymiaru nie ma zbyt wiele sensu, gdy na nim już nie widać tego, co by się chciało powiększyć. Powiększa się także ziarno zdjęcia, czyli szum, a to by niweczyło wyższość FF, zwłaszcza przy większych czułościach ISO.

Porównanie powiększonego o 175% zdjęcia z 6D do 80D. Kliknąć na zdjęcie, aby powiększyć. Utrata jakości na zdjęciu powiększonym jest ewidentna.

Załącznik 7248

Najistotniejsze dla mnie w tych zdjęciach jest pytanie, czy ten kot jest z Ćmielowa?

Cytat:

---

Zamieszczone przez tomfoot

Najistotniejsze dla mnie w tych zdjęciach jest pytanie, czy ten kot jest z Ćmielowa?

---

Jak nie, jak tak ;)

A nie z Łodzi?
Co do zdjęć, to tego się właśnie mniej więcej spodziewałem.

Cytat:

---

Zamieszczone przez atsf

Porównanie powiększonego o 175% zdjęcia z 6D do 80D. Kliknąć na zdjęcie, aby powiększyć. Utrata jakości na zdjęciu powiększonym jest ewidentna.

Załącznik 7248

---

Skad mógłbym sciagnąć oba pliki takie jaki były wprost z aparatów a najlepiej RAW ?

jp

Cytat:

---

Zamieszczone przez jan pawlak

Skad mógłbym sciagnąć oba pliki takie jaki były wprost z aparatów a najlepiej RAW ?

jp

---

RAW mogę wysłać tylko na prywatnego emaila, natomiast jpg to wystarczy na zamieszczone zdjęcie kliknąć. Otworzy się okno ładowania pełnego pliku; jak się załaduje, to pokaże się lupa do powiększenia obrazu, a na górnym pasku będzie podany jego rozmiar. Wtedy spod prawego klawisza myszy wybierasz opcje "zapisz grafikę jako..." i tyle. Zdjęcia mają EXIF-y. Zdjęcia były wywołane w DPP, więc nie są to jpg z aparatu, bo mi "aparatowa" metoda ostrzenia nie pasuje. Wyostrzane są oba tak samo opcją sharpness a nie unsharp mask.