Dolina Rospudy - protest!

[Biperek]

Bosz, a Ty nie grzmisz... no typowa ściana wschodnia, zamiast się cieszyć, że dzięki "wysiłkom" ekologów zaczęło im przyjeżdżać więcej turystów na których można przecież nieźle zarobić, to już narzekają, że to ekolodzy są odpowiedzialni i powinni coś z tym zrobić...

Przecież to kasa przyjeżdża, wystarczy tylko o to zadbać...

Tmacik znasz się na branży turystycznej, byłeś nad Rospudą, wiesz jak długo trwa tu sezon ? Nie zrozumiałeś istoty problemu. Na razie zapowiada się, że na Rospudzie w wakacje mogą być korki, jak na przelotówce przez Augustów.
Naszym problemem nie jest brak turystów, tylko permanentnie zakorkowane i zasmrodzone spalinami miasto z hałasem silników i klekoczących lawet. Widać, ze nie znasz Augustowa.

Biznes turystyczny prosperuje głównie tam, gdzie jest w prywatnych rękach. Właścicielem terenu są lasy państwowe (w większości), branża turystyczna to nie ich działka, więc dlaczego mieliby raptem ponieść koszty budowy infrastruktury turystycznej (tak jak pisał Kubaman - zabronić wstępu to ich działka, ale czy o to chodzi?). Oczywiście mogliby zająć się turystami, ale problem wyskoczył znienacka i niejako przy okazji. Dotychczas ruch na Rospudzie był niewielki i za 2 może 3 lata wróci do podobnego stanu, bo to rzeka dla zapaleńców nie masowego turysty.

[tmaciak]

Tmacik znasz się na branży turystycznej, byłeś nad Rospudą, wiesz jak długo trwa tu sezon ? Nie zrozumiałeś istoty problemu. Na razie zapowiada się, że na Rospudzie w wakacje mogą być korki, jak na przelotówce przez Augustów.

Zrozumiałem, zrozumiałem istotą problemu jest to (i przewijało się to już w Twoich i innych Augustowian wypowiedziach w tym wątku), że Wy nie bardzo tych turystów lubicie bo latem przyjeżdżają, robią korki i trudno w sklepie zrobić zakupy

I to jest głównym problemem, że trzeba chcieć rozwinąć infrastrukturę, przyciągnąć turystów itp. itd.

I możecie się oburzać na tych ekologów, co się na drzewach wieszali, ale przy tej okazji jako efekt uboczny załatwili za Was drugi punkt, czyli reklamę Rospudy. Teraz to już od Was zależy, czy z tego skorzystacie czy nie...

Ja ze swej strony obiecuję, że się nie będę oburzał jak zobaczę plakat o treści "Zobacz Rospudę zanim ją zabetonują"

[Biperek]

Postu o zakupach tez nie zrozumiałeś Korki robią TIRy i to przez cały rok. Co do naszego sentymentu do turystów (lub jego braku) to się mylisz. Miasto żyje z turystów i to nie jest kwestia lubienia bądź nie. Lubi się (lub nie) LUDZI, miejscowy, czy turysta - dla mnie to nie jest kryterium. Dzięki turystyce w mieście się sporo zmieniło na plus. Bez protestu ekologów miasto latem jest pełne turystów i to bardzo dobrze, bo dają zarobek miejscowym. Ekolodzy natomiast rozreklamowali małą rzeczkę, która dla turystyki w Augustowie miała marginalne znaczenie, a teraz trzeba jej będzie bronić. Jak się tam "nawyrabia" to oczywiście znowu będzie wina miejscowych, bo nie zadbali, bo nie przypilnowali, itp. To właśnie miałem na myśli pisząc, że zieloni powinni zaangażować się w działania na rzecz Rospudy. Przy okazji mieliby doskonałą okazję do krzewienia swoich idei i podnoszenia świadomości przyrodniczej w Polsce.

PS.Buraków nie brakuje zarówno wśród turystów, jak i miejscowych - ta reguła dotyczy każdego miejsca we wszechświecie.

PS2. Taki plakat to będzie kłamstwo, ale jakie to ma znaczenie.

[tmaciak]

Postu o zakupach tez nie zrozumiałeś

No jakoś mimo, żem Polak, jakoś nigdy nie mogę załapać, że Polak jak się cieszy to narzeka

Ekolodzy natomiast rozreklamowali małą rzeczkę, która dla turystyki w Augustowie miała marginalne znaczenie, a teraz trzeba jej będzie bronić.

To zależy dla jakiej turystyki, dla turystyki "piwnej" rzeczywiście raczej marginalne

Pamiętajmy jednak o starej zasadzie, że nieważne jak, ważne że piszą...

Nie chodzi o to, ile osób przyjedzie do Augustowa na wakacje tego roku, chodzi o ty ile z tych osób przyjedzie, żeby zobaczyć ta "słynną" Rospudę. A założę się, że niemało...

PS2. Taki plakat to będzie kłamstwo, ale jakie to ma znaczenie.

No wiem jak wszystkie reklamy zresztą, tak mi się jakoś skojarzyło ale jaka siła oddziaływania...

[sp4xkp]

Mnie osobiście denerwuje postrzeganie Augustowian jako barbarzyńców, którzy chcą zniszczyć przyrodę, bo przecież jest to wierutne kłamstwo.
To miejscowi zawsze dbali o stan środowiska (żadna organizacja ekologiczna nam w tym nie pomagała). Zresztą oni do tego się nie nadają. Umieją tylko przypinać się do drzew, robić wielki medialny oraz kłamliwy show i czekać na łapówę. No, ale pomijając te szczegóły, czy naprawdę wierzycie, że zbudowanie estakady zniszczy całą dolinę? Przecież w innych krajach drogi, mosty i tunele też budowali na cennych przyrodniczo terenach, niejednokrotnie dużo piękniejszych niż dolina rospudy i co. I życie biegnie tam swoim torem, tak jak biegło przed wybudowaniem dróg. Jak można zakładać, że od wybudowania drogi jednym wąskim pasem, zniszczeniu ulegnie cała dolina. Od wyrwanego jednego zęba, cała szczęka nadaje się już tylko do ****? Nie wiem już tak naprawde o co w tym wszystkim chodzi. Nam chodzi o to, żeby mieć spokój w mieście. Turystom przyjeżdżającym tu co roku, też. I czy to będzie rozwiązane budową obwodnicy tą, czy inną trasą jest to dla nas mało istotne. Byle ten koszmar jak najszybciej się skończył. Najwięcej przeciwników jest wsród tych, którzy nigdy tu nie byli i zapewne nie mają nawet w planach tu przyjechać. Natomiast turyści, którzy tutaj przyjeżdżają co roku z wielką chęcią podpisywali się pod petycją w sprawie budowy obwodnicy. Wiem, bo sam takie podpisy zbierałem. I uwieżcie mi, przeciętnie mniej niż pięć procent z nich, nie wpisało się na listę.

[tmaciak]

Mnie osobiście denerwuje postrzeganie Augustowian jako barbarzyńców, którzy chcą zniszczyć przyrodę, bo przecież jest to wierutne kłamstwo.
To miejscowi zawsze dbali o stan środowiska (żadna organizacja ekologiczna nam w tym nie pomagała). Zresztą oni do tego się nie nadają. Umieją tylko przypinać się do drzew, robić wielki medialny oraz kłamliwy show i czekać na łapówę. No, ale pomijając te szczegóły,

Pominę... aczkolwiek te głupawe komentarze dot. organizacji ekologicznych są szczerze mówiąc męczące, z tego względu, że większość wypowiadających się w tym wątku nie utożsamia się z tymi organizacjami.

I mimo, że się nie utożsamiam z żadną organizacją ekologiczną, to porównywanie wszystkich organizacji ekologicznych do łapówkarzy mnie denerwuje co najmniej tak jak niektórych "postrzeganie Augustowian jako barbarzyńców"

czy naprawdę wierzycie, że zbudowanie estakady zniszczy całą dolinę? Przecież w innych krajach drogi, mosty i tunele też budowali na cennych przyrodniczo terenach, niejednokrotnie dużo piękniejszych niż dolina rospudy i co.

I nic. Problem polega na tym, że tak do końca NIKT NIE WIE jak zareaguje ekosystem doliny na budowę i eksploatację estakady. Dlatego nie wie bo już NIE MA takiego drugiego miejsca w Europie.

Więc tak naprawdę, to jest eksperyment. I jeśli się uda to będzie super, ale jeśli się nie uda to... :-?

W związku z tym, najlepszym sposobem jest uniknięcie tego typu eksperymentów. I jest to możliwe do przeprowadzenia, jeśli tylko oderwiemy się od ogłupiającej i prymitywnej propagandy urzędowych zwolenników budowy.

[sp4xkp]

[QUOTE=tmaciak;309635]
I nic. Problem polega na tym, że tak do końca NIKT NIE WIE jak zareaguje ekosystem doliny na budowę i eksploatację estakady. Dlatego nie wie bo już NIE MA takiego drugiego miejsca w Europie.

Więc tak naprawdę, to jest eksperyment. I jeśli się uda to będzie super, ale jeśli się nie uda to... :-? QUOTE]

No więc nie można jednoznacznie stwierdzić, że dolina ulegnie zniszczeniu.

Mnie osobiście wydaje się, że nie. Poparte jest to wieloletnimi badaniami różnych instytucji i różnych autorytetów w tej materii. Wiem, że są też inne autorytety, które twierdzą inaczej. Ale co innego kilka lat konkretnych badań, zresztą bardzo drogich, a co innego wypowiedzi nie poprzedzone takimi badaniami. To, ze ktoś przyjechał, popatrzył i stwierdził, że dolina ulegnie zniszczeniu, dla mnie jest poprostu dziecinadą. Powielanie tych słów jest poprostu głupotą (przepraszam urażonych).

[tmaciak]

No więc nie można jednoznacznie stwierdzić, że dolina ulegnie zniszczeniu.

Mnie osobiście wydaje się, że nie. Poparte jest to wieloletnimi badaniami różnych instytucji i różnych autorytetów w tej materii. Wiem, że są też inne autorytety, które twierdzą inaczej. Ale co innego kilka lat konkretnych badań, zresztą bardzo drogich, a co innego wypowiedzi nie poprzedzone takimi badaniami. To, ze ktoś przyjechał, popatrzył i stwierdził, że dolina ulegnie zniszczeniu, dla mnie jest poprostu dziecinadą. Powielanie tych słów jest poprostu głupotą (przepraszam urażonych).

Zgadza się. Nie można jednoznacznie stwierdzić czy dolina uleganie czy nie ulegnie zniszczeniu.

Dalej niestety mam odmienne zdanie...

Chciałbym też stwierdzić, że stwierdzenie "Wiem, że są też inne autorytety, które twierdzą inaczej. Ale co innego kilka lat konkretnych badań, zresztą bardzo drogich, a co innego wypowiedzi nie poprzedzone takimi badaniami." to z miejsca insynuacja, że inne zdanie na pewno jest błędne i właśnie tego typu wypowiedzi określam jako "ogłupiającą i prymitywną propagandą urzędowych zwolenników budowy". A "powielanie tych słów jest poprostu głupotą"

[sp4xkp]

Tmaciak

To co teraz powiem jest nie na temat.
Nie wiem, czy pamiętasz. Przez kilka lat przed rozpoczęciem się sezonu urlopowego, stacje telewizyjne pokazywały w telewizorze gościa w szpitalu, który rzekomo został pogryziony przez kleszcza w Augustowie (a może poprostu dostał na zabawie w ryło, bo przeważnie nie pokazywali jego twarzy). Jak myślisz, komu zależało na tym, zeby tak odpychać turystów od przyjazdu w nasze strony. My nie zdajemy sobie nawet sprawy, jak wielką siłę posiada medialna propaganda. Jak łatwo jest manipulować umysłami zwykłych ludzi.
Nie jestem zwolennikiem żadnej partii, ale wiem jak opozycja przekonuje do swoich racji, płacąc wybitnym autorytetom za występ w telewizji, żeby powiedzieli to, co im na kartce podsuną. I taki przeciętny widz pomyśli sobie, że to musi być prawda, bo mówi to przecież profesor. To oczywiście można również utożsamić z zamieszaniem wokół augustowskiej obwodnicy. Może to nie ładnie z mojej strony, że tak postrzegam "ekologów", ale powiedz mi, kim naprawdę jest Wajrak i Winiarski. I co oni tak naprawdę mają wspólnego z prawdziwą ekologią. Dla mnie prawdziwy ekolog posiada wykształcenie w tym kierunku i się na tym zna. Natomiast ci panowie nie mają z ekologią zupełnie nic wspólnego.

[tmaciak]

I dlatego, podkreślę, nie chcę dyskutować o organizacjach ekologicznych, z którymi, podkreślę, się nie utożsamiam, tylko o dolinie Rospudy.

[Kubaman]

sp4xkp
przecież kilkadziesiąt stron tego wątku opisuje dlaczego dolina zostanie zniszczona i w jakim stopniu. Pisałem o tym jak wygląda sam plac budowy, cytowaliśmy rozmaite instytucje w tym KUE.

Zaczynasz od nowa dyskusję w punkcie zero, a to wszystko już tu jest. Po co powtarzać 25 raz ?

[tmaciak]

Zgadza się. Nie można jednoznacznie stwierdzić czy dolina uleganie czy nie ulegnie zniszczeniu.

Jeszcze bym tylko dodał dla zwolenników jednoznaczności , że oczywiście miałem na myśli, że żaden model symulacyjny nie da nigdy 100% odpowiedzi, jak się zachowa obiekt rzeczywisty. Wraz z komplikacją modelu rzeczywistego (tu mamy bardzo skomplikowany model specyficznego ekosystemu) ta niepewność symulacji wzrasta, gdyż nawet drobne szczegóły mogą spowodować daleko idącą odchyłkę od symulowanych wartości. W związku z tym nigdy nie da się obiektywnie stwierdzić co faktycznie stanie się z doliną po ewentualnym wybudowaniu estakady.

Biorąc pod uwagę jednak powyższe czynniki, nastawianie się na wariant optymisty jest w takich przypadkach nadużyciem.

[sp4xkp]

sp4xkp
przecież kilkadziesiąt stron tego wątku opisuje dlaczego dolina zostanie zniszczona i w jakim stopniu. Pisałem o tym jak wygląda sam plac budowy, cytowaliśmy rozmaite instytucje w tym KUE.

Zaczynasz od nowa dyskusję w punkcie zero, a to wszystko już tu jest. Po co powtarzać 25 raz ?

Wydaje mi się, że nie możesz wiedzieć jak wygląda plac budowy, skoro jeszcze nie została rozpoczęta. Budowa budowie jest nierówna. Mogłeś widzieć inne technologie, mogłeś o nich czytać lub słyszeć. Nie uważam jednak, że komukolwiek zależy na zniszczeniu doliny i technologia, która ma być zastosowana w tym przypadku napewno uwzględnia wszystkie kryteria odnośnie ochrony środowiska. Nie twierdzę, że nie ma żadnej ingerencji w ekosystem, ale napewno jest ona zminimalizowana. Po za tym są przecież opinie "za" innych organizacji ekologicznych. I jeżeli są nawet jakieś błędy proceduralne, to uważam, że pretensje można mieć wyłącznie do tych właśnie organizacji, które wydały opinie pozytywne, a nie do władz miejskich. Bo one swoje działania prowadzą m.in. na podstawie tych właśnie opinii.
A jeśli nie można jednoznacznie stwierdzić, że dolina zostanie zniszczona, to nie można zniszczenia domniemywać. Jeszcze nikogo nie zabiłem, ale można mnie już skazać, bo przecież mogę zabić .

[tmaciak]

A jeśli nie można jednoznacznie stwierdzić, że dolina zostanie zniszczona, to nie można zniszczenia domniemywać. Jeszcze nikogo nie zabiłem, ale można mnie już skazać, bo przecież mogę zabić

Ale można stwierdzić, iż poważne naruszenie ekosystemu doliny jest zdecydowanie bardziej prawdopodobne, niż jej rozkwit. Biorąc zaś pod uwagę unikalność tego obiektu, można protestować uznając ryzyko zniszczenia doliny za zbyt wielkie.

To trochę jak z Twoim przykładem, jeśli kogoś osadzimy prewencyjnie do miejsca całkowitego odosobnienia, to będziemy mieli 100% procentową pewność, że nikogo nie zabije. W przypadku doliny, jeśli nie zbudujemy estakady to będziemy mieli 100% pewność, że budowa estakady jej nie zaszkodzi

[Skipper]

chłopaki ale tu sie nie ma co scierac... twardogłowi nie ustąpia bo nie zakceptują tego iz przydroda ma potęzne zdolnosci adaptacyjne... i zamiast pomoc tak zabezpieczyc budowe by były jak najmniejsze zniszczenia, a przedewszystkim powinni postarac sie o najmniejszy nakład energetyczny na to wolą wszystko zablokowac i doprowadzic do budowy najdrozszej i najbardziej energochłonnej obwodnicy swiata bo niewazne ze najmniej to my energii mamy... o tym to oni juz nie myslą...
naprawde szkoda zdrowia bo na zdroworozsądkowe podejscie nie ma u nich akceptacji, na kazdy racjonalny argument odpowiedzą milionem mniej lub bardziej tendencyjnych analiz a jesli fakty nie pokrywają sie z ich rozumowaniem to tym gorzej dla faktów...

w swojej manii wielkosci i wszechwiedzy i tak wiedza wszystko lepiej bo sie na wszystkim znają wszystko widzieli i wszystko przezyli