Zobacz pełną wersję : Wątek polityczny
Robson01
19-04-2007, 12:12
No tak, ale to przed zarażeniem...
Jak najbardziej, a jaki wspaniały środek antykoncepcyjny pochwalany również przez przodowników LPR.
Jak najbardziej, a jaki wspaniały środek antykoncepcyjny pochwalany również przez przodowników LPR.
Robson01 ty to jakis lekoholik jestes czy co?
Najpierw LSD na rozweselenie teraz LPR na poronienie, jak zaczniesz przepisywac jeszcze PIS na przeczyszczenie to ja chyba zarzyje UPR na uspokojenie :mrgreen:
Robson01
19-04-2007, 12:24
PiS to nam załatwi przeczyszczenie bez mojego udziału :-)
W tym tekście nie jest nigdzie napisane, że trucizna jest aplikowana chętnemu - jest mu tylko podawana - jak żyletka w sklepie.
Myślę, że jednym z istotnym osiągnięć naszej cywilizacji jest uwzględnianie pobudek/intencji jakimi kieruje się czy to przestępca, czy oskarżony, czy pozwany, czy inny... Sąd i kodeksy prawne inaczej patrzą na przykład na zabójstwo w afekcie, czy planowane morderstwo.
Uważam zatem, że jeśli te intencje uwzględnisz, to łatwo już zauważysz, że między żyletką a trucizną (specyficzną!) jest również istotna różnica.
Tomasz Golinski
19-04-2007, 13:46
Myślę, że jednym z istotnym osiągnięć naszej cywilizacji jest uwzględnianie pobudek/intencji jakimi kieruje się czy to przestępca, czy oskarżony, czy pozwany, czy inny... Ja z kolei myślę, że to początek upadku naszej cywilizacji. Karane mają być czyny, a nie intencje. Choćby dlatego, że intencji nigdy nie znamy.
Uważam zatem, że jeśli te intencje uwzględnisz, to łatwo już zauważysz, że między żyletką a trucizną (specyficzną!) jest również istotna różnica.Nie ma.
monisiek
20-04-2007, 14:44
podepne sie tutaj, zeby nie zasmiecac forum :))) mysle, ze godne uwagi, bo to dotyczy kazdej kobiety a wiec rowniez Waszych zon i dziewczyn jako przyszlych matek.
http://wiadomosci.onet.pl/1522454,11,item.html
jako podsumowanie moge tylko napisac, ze dobrze, ze moje dziecko urodzi sie poza Polska i glupota polskich politykow go nie dosiegnie.
Viracocha
20-04-2007, 14:51
podepne sie tutaj, zeby nie zasmiecac forum :))) mysle, ze godne uwagi, bo to dotyczy kazdej kobiety a wiec rowniez Waszych zon i dziewczyn jako przyszlych matek.
http://wiadomosci.onet.pl/1522454,11,item.html
jako podsumowanie moge tylko napisac, ze dobrze, ze moje dziecko urodzi sie poza Polska i glupota polskich politykow go nie dosiegnie.
Polityka prorodzinna w wydaniu naszego rządu :evil:
DoMiNiQuE
20-04-2007, 14:57
Spoko, cyrk to sie dopiero zacznie. Slyszeliscie o nowej partii Chrzescijansko-Konserwatywnej?
nie będę wchodził w kwestie intencji politycznych takich planów, ale uważam, że to akurat dobrze jeśli się coś w tej sprawie zrobi. Nie jest żadną tajemnicą, że poród przez cesarkę ma nagatywne implikacje dla dziecka. Dodatkowo koszt cesarki w szpitalu to koszt zabiegu, a później jeszcze trzeba taką pacjentkę dłużej przetrzymać w szpitalu - co kosztuje nas wszystkich więcej i w obecnej formie jest IMHO nieprawidłowe.
Istnieją takie formy pomocy kobietom jak np. poród w znieczuleniu.
Jako podsumowanie moge tylko napisac, ze dobrze, ze moje dziecko urodzi sie poza Polska i glupota polskich politykow go nie dosiegnie.
Ja z moją panną też już postanowiliśmy, że nasze dzieci nie będą miały przyjemności dorastać w pl.
Po ostatnich jazdach u dentysty, gdzie się przekonałem że nawet młode pokolenie lekarzy zaczyna tak samo kombinować i krętaczyć jak te stare pryki. Także gadka, że szansą dla polski jest młode 'świeże' pokolenie mnie tam jakoś od tego czasu nie przekonuje. Ale to moje zdanie.
nie będę wchodził w kwestie intencji politycznych takich planów, ale uważam, że to akurat dobrze jeśli się coś w tej sprawie zrobi. Nie jest żadną tajemnicą, że poród przez cesarkę ma nagatywne implikacje dla dziecka.
W ogolnosci tak, ale nie regulowane w taki sposob... Zle nikomu nie zycze, ale jakby Ci lekarze kiedys w sytuacji awaryjnej powiedzieli, ze "skonczyl nam sie przydzial cesarek na ten rok, musimy wyciagac naturalnie" to inaczej bys na to spojrzal :? Wiem ze to bez sensu... ale to chyba w Polsce nie jest przeszkoda zeby tak sie zdarzylo, co?
monisiek
20-04-2007, 15:55
nie będę wchodził w kwestie intencji politycznych takich planów, ale uważam, że to akurat dobrze jeśli się coś w tej sprawie zrobi. Nie jest żadną tajemnicą, że poród przez cesarkę ma nagatywne implikacje dla dziecka. Dodatkowo koszt cesarki w szpitalu to koszt zabiegu, a później jeszcze trzeba taką pacjentkę dłużej przetrzymać w szpitalu - co kosztuje nas wszystkich więcej i w obecnej formie jest IMHO nieprawidłowe.
Istnieją takie formy pomocy kobietom jak np. poród w znieczuleniu.
Kuba akurat jestem bardzo zainteresowana tym tematem, bo za miesiac czeka mnie wydanie na swiat potomka. nie wiem w jaki sposob to sie odbedzie ale mam nadzieje, ze lekarze podejma decyzje najlepsza dla mnie i mojego dziecka.
przeciez nie zawsze chodzi o cc na zyczenie. w wiekszosci przypadkow jest to podyktowane bezpieczenstwem dziecka. Kuba wiesz mi lepszy porod przez cc niz porod naturalny a przy uzyciu "kleszczy".
nie będę wchodził w kwestie intencji politycznych takich planów, ale uważam, że to akurat dobrze jeśli się coś w tej sprawie zrobi. Nie jest żadną tajemnicą, że poród przez cesarkę ma nagatywne implikacje dla dziecka. Dodatkowo koszt cesarki w szpitalu to koszt zabiegu, a później jeszcze trzeba taką pacjentkę dłużej przetrzymać w szpitalu - co kosztuje nas wszystkich więcej i w obecnej formie jest IMHO nieprawidłowe.
Istnieją takie formy pomocy kobietom jak np. poród w znieczuleniu.
poród w znieczuleniu jest jeszcze gorszy jak cesarka i stanowi wieksze zagrozenie... ale pomijajac juz wszystko... widze lubisz nie tylko decydowac o tym jak wyglądac ma rzeczywistosc miejscowosci oddalonej kilkaset km od Ciebie ale równiez o tym jak mają zyc i rodzic kobiety :) talib?:roll:
monisiek
20-04-2007, 16:19
Skipper co do obwodnicy to zgadzam sie z Kuba. nie zgadzam sie jedynie z jego punktem widzenia co do cc
Skipper co do obwodnicy to zgadzam sie z Kuba. nie zgadzam sie jedynie z jego punktem widzenia co do cc
a ja uwazam ze nalezy dac ludziom zyc i nie uszczesliwiac na siłe :)
monisiek
20-04-2007, 16:34
a ja uwazam ze nalezy dac ludziom zyc i nie uszczesliwiac na siłe :)
zgodze sie z Toba jezeli ma to dotyczyc drugiej sprawy :) co do pierwszej to juz toczyla sie dyskusja na ten temat :) .
poród w znieczuleniu jest jeszcze gorszy jak cesarka i stanowi wieksze zagrozenie...
A CC to niby sie robi jak, na zywca, albo po walnieciu mlotkiem w glowe na uspokojenie? ;-) Znieczulenie przy "normalnym" porodzie dostajesz czesciowe - nie "wylaczaja" cie zupelnie, ale po prostu "mniej boli", ba, mozna sobie nawet ten bol regulowac (masz w reku stosowny guziczek). CC to stuprocentowa operacja, ze wszystkimi tego konsekwencjami, rowniez (zwlaszcza) dla dziecka. I dlatego nie, nie jest gorszy i nie stanowi wiekszego zagrozenia ;-) a przynajmniej nie ze wzgledu na znieczulenie. I dlatego IMHO nie powinno sie go stosowac bez wyraznej potrzeby medycznej, a na pewno nie dlatego ze kobieta sobie zyczy zeby "nie bolalo" ;-)
Ha, ale teraz mundry jestem :mrgreen:
Kuba wiesz mi lepszy porod przez cc niz porod naturalny a przy uzyciu "kleszczy".
Patrz wyzej :) Wszystko "zalezy jak lezy".
A CC to niby sie robi jak, na zywca, albo po walnieciu mlotkiem w glowe na uspokojenie? ;-) Znieczulenie przy "normalnym" porodzie dostajesz czesciowe - nie "wylaczaja" cie zupelnie, ale po prostu "mniej boli", ba, mozna sobie nawet ten bol regulowac (masz w reku stosowny guziczek)..
nie no masz racje ze cesarka jest znieczulana chodziło mi o cos innego le nie mam siły tłumaczyc :)
w kazdym razie... jesli kobieta bedzie chciała rodzic np. przez płuco bo ma taką fantazje to tez powinna miec taką mozliwosc bo to jej sprawa.... :)
monisiek
20-04-2007, 17:23
A CC to niby sie robi jak, na zywca, albo po walnieciu mlotkiem w glowe na uspokojenie? ;-) Znieczulenie przy "normalnym" porodzie dostajesz czesciowe - nie "wylaczaja" cie zupelnie, ale po prostu "mniej boli", ba, mozna sobie nawet ten bol regulowac (masz w reku stosowny guziczek). CC to stuprocentowa operacja, ze wszystkimi tego konsekwencjami, rowniez (zwlaszcza) dla dziecka. I dlatego nie, nie jest gorszy i nie stanowi wiekszego zagrozenia ;-) a przynajmniej nie ze wzgledu na znieczulenie. I dlatego IMHO nie powinno sie go stosowac bez wyraznej potrzeby medycznej, a na pewno nie dlatego ze kobieta sobie zyczy zeby "nie bolalo" ;-)
Ha, ale teraz mundry jestem :mrgreen:
Patrz wyzej :) Wszystko "zalezy jak lezy".
Muflon ja wiem :) niestety mialam ta znikoma przyjemnosc ogladania filmow z roznych porodow na zajeciach ze szkoly rodzenia. ostani film byl z cesarki - lekarz zrobil dziure w brzuchu kobiety i za nogi wyciagnal dziecko. brrrrrrrrrr
mimo, ze cc jest moze wygodne to sama osobiscie jestem chyba
jednak za porodem sn.
jesli kobieta bedzie chciała rodzic np. przez płuco bo ma taką fantazje to tez powinna miec taką mozliwosc bo to jej sprawa.... :)
No tak, i tym sposobem zaraz dojdziemy do dyskusji na Najwazniejszy Temat w Czwartej Kaczopospolitej (tm) :lol:
niestety mialam ta znikoma przyjemnosc ogladania filmow z roznych porodow na zajeciach ze szkoly rodzenia. ostani film byl z cesarki - lekarz zrobil dziure w brzuchu kobiety i za nogi wyciagnal dziecko. brrrrrrrrrr
Zapewniam, ze porod "zwykly" moze wygladac tak krwawo, ze to co widzialas na filmach ze szkoly rodzenia sie chowa ;-) To tak w ramach dodawania otuchy :mrgreen:
monisiek
20-04-2007, 17:46
Zapewniam, ze porod "zwykly" moze wygladac tak krwawo, ze to co widzialas na filmach ze szkoly rodzenia sie chowa ;-) To tak w ramach dodawania otuchy :mrgreen:
dzieki Muflonik :)bede pamietac :))
film z naturalnego tez zaliczylam :) krwawe horrory chowaja sie czasem :) zaluje, ze zaczelam ta szkola rodzenia, niech zyje nieswiadomosc :D
monisiek, sześć tygodni temu byłem przy urodzinach mojej córeczki, więc wiem to i owo o konsekwencjach takich a takich rozwiązań. Cesarka jest zdecydowanie najgorsza, not bene w Polsce sporo kobiet umiera po cesarce (również na życzenie) w wyniku komplikacji poporodowych.
Muflon, oczywiście!
Nie popieram takiego konkretnie pomysłu, ale uważam, że zarówno ze względu na wyższe koszty jak i - przede wszystkim - zdrowie dzieci oraz matek, nie powinno się traktować cesarki jak zabiegu u kosmetyczki. Warto coś z tym trendem zrobić.
BTW, monisiek, cesarka też cholernie boli, tylko dopiero jak się goi. A jak się nie goi, to kaput.
talib?
kontynuujesz paradę bezmyślności
tylko to wszystko nie zmienia faktu ze to ONE mają decydowac jak chca rodzic a nie facet któremu jak widze wydaje sie ze zawsze wie cos lepiej....
monisiek
20-04-2007, 21:51
tylko to wszystko nie zmienia faktu ze to ONE mają decydowac jak chca rodzic a nie facet któremu jak widze wydaje sie ze zawsze wie cos lepiej....
Skipper swiete slowa :p masz ode mnie zimnego browca :cool: :mrgreen:
tylko to wszystko nie zmienia faktu ze to ONE mają decydowac jak chca rodzic a nie facet któremu jak widze wydaje sie ze zawsze wie cos lepiej....
... i niech facet się przypadkiem nie zasłania jakimiś tam dyplomami, studiami, specjalizacją itp. ;-) Siedź lekarzu cicho i się nie odzywaj, ONE mają decydować i basta :twisted:
monisiek
20-04-2007, 22:02
Muflon tez nie jestem za tym aby cc bylo na zyczenie. smiesza mnie opinie kobiet, ktore twierdza, ze gdyby nie bylo cc to nie zdecydowalyby sie na dziecko.
ale jeszcze bardziej smieszy mnie opinia tego calego specjalisty poloznika, ktory twierdzi, ze ograniczenie cc zapewni przyrost naturalny :evil: :evil: :confused:
perqsista
20-04-2007, 22:47
...Cesarka jest zdecydowanie najgorsza, not bene w Polsce sporo kobiet umiera po cesarce (również na życzenie) w wyniku komplikacji poporodowych.
...i
Każdy będzie miał w tej sprawie punkt widzenia wypaczony własnymi doświadczeniami;-)
Moja Żona po 20 godzinach od rozpoczęcia porodu naturalnego i braku jakiegokolwiek jego postępu pomimo pompowania w Nią hektolitrów oksytocyny (powodującej cholernie bolesne i częste niż normalnie skurcze), została wreszcie ostatecznie zaszczycona skierowaniem na oddział operacyjny i cesarkę. Mieliśmy to szczęście, że na samym początku porodu odeszły wody i cała akcja wg obowiązujących procedur powinna się zakończyć nie później niż 24h po odejściu wód. W przeciwnym wypadku poród mógłby trwać 2 i 3 doby i wszyscy byliby bardzo szczęśliwi, że odbywa się drogami "natury" ("naturalna" maksymalna dawka oksytocyny) i że rodząca jest bombardowana bez przerwy dawką bólu niewspółmierną w czasie do rzeczywiście naturalnego porodu. Dodam, ze w przypadku braku postępu w porodzie nie wchodzi w rachubę zastosowanie np Znieczulenia Zewnątrzoponowego ponieważ osłabia ono skurcze. Cesarka została ostatecznie przeprowadzona szybko i sprawnie. Żona dochodziła do pełni sił po zabiegu o wiele szybciej niż koleżanki które Rodziły w tym samym dniu naturalnie. Większość z nich odczuwała dolegliwości związane z naturalnym porodem jeszcze kilka miesięcy po fakcie. Moja Żona po 2 tygodniach była już całkowicie sprawna i twierdziła, że sam zabieg i kilka dni po zabiegu to było "sanatorium" w porównaniu do tych 20 godzin spędzonych na przygotowaniu do naturalnego porodu.
Ja rozumiem, że rządzący i NFZ jak najbardziej jest zainteresowany spadkiem cesarskich cięć - jest to zabieg o wiele droższy, angażujący większa ilość personelu medycznego. Ale sianie propagandy, że jest to operacja niebezpieczna np. dla dziecka wydaje mi sie trochę naciągane. Jeżeli rodząca jest przygotowana w pierwszym etapie porodu w podobny sposób jak rodzaca naturalnie (czyli przeczekanie pierwszego etapu porodu ) - szok dla noworodka nagle wyjętego wyciągniętego na świat zewnętrzny jest minimalizowany (przynajmniej tak nam mówiono w szkole rodzenia). Jeżlei chodzi o niebezpieczeństwo dla matki to każdy zabieg medyczny czy nawet przyjęcie w określonej sytuacji leku np. na grypę może być niebezpieczne i spowodować zagrożenie życia. Kobiety umierają także w wyniku powikłań po porodach naturalnych.
Wspomnę też o patologiach (przypadek mojego kolegi) - kiedy to przy przedwczesnej akcji porodowej (8miesiąc) lekarze potraktowali sprawę rutynowo i forsowali za wszelką cenę rozwiązanie siłami natury pomimo że rodzice wręcz błagali o cesarskie cięcie. Skończyło sie podduszeniem i porażeniem mózgowym.
Nie chciałbym forsować tezy, że cesarka to rozwiązanie idealne. Wiadomo, że najlepiej jest kiedy wszystko toczy się naturalnym rytmem. Niemniej w przypadku jakichkolwiek komplikacji i braku przeciwwskazań medycznych dla operacji rodzice powinni mieć moim zdaniem możliwość wyboru. Proponuję ponadto mały wywiad w kręgu znajomych lekarek-matek jakie rozwiązanie miało miejsce w przypadku ich porodów:mrgreen:
Edit:
Zapomniałem o najważniejszym. Rozwiązanie proponowane przez rządzących jest IMO całkowicie idiotyczne i niebezpieczne bez względu na wyższość/niższość rozwiązania naturalnego czy cesarskiego cięcia.Ogranicza wybór metody nie tyle pacjentom co lekarzom. W przypadku wprowadzenia tego w życie każdy ordynator będzie zwlekał nawet w uzasadnionych przypadkach z decyzją o cesarskim cięciu do ostatniej chwili. Każdy taki zabieg to wymierna strata dla szpitala.
mattnick
20-04-2007, 23:51
Zwolnijmy anestezjologow i robmy wszystko naturalnymi metodami :) amputacje konczyn, operacje na otwartym sercu itd...moze im Matka Boska Trybunalska pomoze....
Tomasz Golinski
21-04-2007, 00:42
A może po prostu wprowadzić normalny i zdrowy cennik za usługi?
perqsista:
- moja żona również rodziła pod silną oksytocyną, wiem jak to jest
- poród w znieczuleniu jest możliwy w takim przypadku bez najmniejszych problemów, tylko że wydłuża poród (bezbolesny)
- statystyki pokazują, że powikłania pooperacyjne są niestety gorsze i więcej procentowo kobiet ma powikłania po cesarce, więcej również umiera
- wpływ na dziecko jest negatywny. Po pierwsze brak samej traumy porodowej ma wpływ na odporność i psychikę dziecka, po drugie po cesarce powszechne są rozmaite komplikacje dróg oddechowych - np. skłonność do astmy, obniżona odporność. Sam tego doświadczam, bo moja chrześnica, córka brata urodzona cesarką, ma 5 lat i miała już 3 razy zapalenie płuc i lądowała w szpitalu z 40 stopniową gorączką. Zastrzyki, opieka w domu, nerwy i płacze rodziców. Przykład może drastyczny, ale tak się zdarza stosunkowo często.
- cesarka oznacza każdy kolejny poród przez cesarkę (lub prawie zawsze). Komplikacje i koszty się mnożą.
- cesarka to operacja w pełnej narkozie, nie porównuj tego do brania leków na grypę
Tomek:
- jestem za. To pierwszy krok do normalności. Tylko boję się, że gdy to nastąpi, powstaną nowe wątki jak ten, gdzie będzie się pisać o rabunkowej polityce państwa itp, itd. W Niepołomicach pod Krakowem jest specjalna klinika tylko do rodzenia cesarką dla bizneswoman, które nie mają ochoty cierpieć przy porodzie. Taki poród kosztuje 4 tysiące złotych i zapewne jest to koszt porównywalny z rzeczywistymi kosztami w publicznych klinikach. Tymczasem dzisiaj w Krakowie cesarka refundowana z NFZ kosztuje 1000-1500 PLN i nie obejmuje rekonwalescencji, za to płacimy my wszyscy. IMHO jasne postawienie sprawy unormalizuje sytuację i poród przez cesarskie cięcie angażujący salę operacyjną, sztab ludzi i opiekę pooperacyjną nie będzie tańszy niż średni zestaw zdjęć ślubnych lub seria ćwiczeń rehabilitacyjnych.
To wszystko piszę odnośnie cesarek na żądanie. W przypadku jakichkolwiek wskazań do takiego zabiegu sprawa jest oczywista, a koszty pokrywa NFZ i nie ma tematu.
Jak się często zdaża politycy wiedzą, że dzwoni, ale nie wiedzą gdzie. Sam cytowany pomysł jest irracjonalny, obawiam się jednak, że sama sprawa trendu wzrostowego cesarek na życzenie zostanie przy okazji zbagatelizowana, a tak się IMHO stać ne powinno.
perqsista
21-04-2007, 09:50
perqsista:
- moja żona również rodziła pod silną oksytocyną, wiem jak to jest
- poród w znieczuleniu jest możliwy w takim przypadku bez najmniejszych problemów, tylko że wydłuża poród (bezbolesny)
Szczególnie 20h po odejściu wód i przy dosłownie zerowym postępie porodu pomimo oksytocyny (0,5cm rozwarcia po 20 godzinach podawania oksytocyny)...
- statystyki pokazują, że powikłania pooperacyjne są niestety gorsze i więcej procentowo kobiet ma powikłania po cesarce, więcej również umiera
- wpływ na dziecko jest negatywny... Po pierwsze brak samej traumy porodowej ma wpływ na odporność i psychikę dziecka, po drugie po cesarce powszechne są rozmaite komplikacje dróg oddechowych - np. skłonność do astmy, obniżona odporność.
Zapewniam Cię że co lekarz to inne zdanie na ten temat. Pod pełną narkozą odbywa sie wiele innych zabiegów nie mających nic wspólnego z ratowaniem życia i nikt jakoś z tego powodu nie rozpacza. Odpukać...tfu ftu , moja Córa ma 2 lata i jeszcze nie było konieczności podania jej antybiotyku. Poza skazą białkową absolutnie nic Jej nie dolegało (ale twierdzenie że skaza białkowa i skłonność do późniejszych alergii spowodowane jest przez cesarkę było by mocno na wyrost - rodzice obydwoje są alergikami). Co więcej wychowuje sie razem z chłopcem-rówieśnikiem, który przyszedł na świat naturalnie i jego wszelkie choróbska trzymają się o wiele częściej.
Reasumując jestem głęboko przeciwny odgórnemu batowi na lekarzy ograniczającemu im wybór metody. To może rodzic tylko patologie jakie opisałem w swoim poprzednim poście.
napisałem bardzo wyraźnie, że chodzi mi o cesarkę na żądanie! Nie dyskutuję o cesarce ze wskazaniami - piszę to już trzeci raz.
Ja nie jestem lekarzem, to co napisałem wyczytałem lub dowiedziałem się z programów publicystycznych. Nie wiem skąd miałbyś mieć lepsze wiadomości ode mnie.
Lekarz specjalista określa wybór metody, poza znieczuleniem. O tym pisał również muflon. To nie wizyta u fryzjera, choć powszechnie sie tak uważa jak widzę.
P.S> znieczulenie zawsze się podaje przy rozwarciu minimum 7cm. Jest to niezależne od podawania oksytocyny czy nie. Trudno, poród jednak jest sprawą poważną. Co nie oznacza, że gdy to rozwarcie nastąpi nie można podać znieczulenia - można zawsze.
perqsista
21-04-2007, 10:19
napisałem bardzo wyraźnie, że chodzi mi o cesarkę na żądanie! Nie dyskutuję o cesarce ze wskazaniami - piszę to już trzeci raz.
Przypominam, że dyskutujemy o nowym pomyśle rządzących, który w swoich skutkach ograniczy również liczbę cesarskich cięć za wskazaniem lekarskim.
Edit:
Chodzi mi o to, że jak jest nowy pomysł rządzących to rozpoczyna sie szukanie jak największej ilości wad starego porządku i za chwile się okaże że cesarskie cięcie to bardziej niebezpieczny zabieg od operacji na otwartym sercu.
Ja nie jestem lekarzem, to co napisałem wyczytałem lub dowiedziałem się z programów publicystycznych. Nie wiem skąd miałbyś mieć lepsze wiadomości ode mnie.
Bezpośrednio od lekarzy, również ginekologów.
Lekarz specjalista określa wybór metody, poza znieczuleniem. O tym pisał również muflon.
O to chodzi, że może nie mieć wyboru metody szczególnie pod koniec roku budżetowego...
To nie wizyta u fryzjera, choć powszechnie sie tak uważa jak widzę.
To chyba nie do mnie...
Bezpośrednio od lekarzy, również ginekologów.
nie polemizuję, poszukam jakiś danych ogólnie dostępnych i wiarygodnych
O to chodzi, że może nie mieć wyboru metody szczególnie pod koniec roku budżetowego...
no właśnie, a dlaczego :roll:
bo przez cały rok robił cesarki na życzenie, które nie miały wskazań, a które wszyscy fundujemy!
Jak napisałem do Tomka, w Niepołomicach jest klinika, cesarka kosztuje 4k PLN. Przynajmniej finansowo sprawa czysta.
EDIT: dopisałeś słówko o starym porządku i szukaniu wad. Nie ma już starego porządku, sprawdź jak ewoluuje sprawa cesarek na życzenie. Tylko o tym piszę, mówiłem, że z samym projektem się również nie zgadzam, ale nie wylewajmy dziecka z kąpielą.
perqsista
21-04-2007, 10:36
no właśnie, a dlaczego :roll:
bo przez cały rok robił cesarki na życzenie, które nie miały wskazań, a które wszyscy fundujemy!
Jak napisałem do Tomka, w Niepołomicach jest klinika, cesarka kosztuje 4k PLN. Przynajmniej finansowo sprawa czysta.
Takie podejście do niczego dobrego nie prowadzi.
Nie można sobie wyliczyć ze średnio na szpital powinno przypadać XX zabiegów cesarskiego cięcia. W przypadku (a raczej w normie) przedwczesnego zakończenia limitów i tak najbardziej poszkodowany będzie zawsze pacjent. Poza tym wspólnie fundujemy jako podatnicy tysiące innych o niebo głupszych i droższych pomysłów, czepianie sie akurat cesarskiego cięcia to zabieranie się do sprawy od d... strony:)
no ale sam napisałeś, że lekarz nie ma wyboru pod koniec grudnia, nawet jak ma krytyczne wskazania do cesarki.. :?
to jak ma być? wybór, powszechne dopłacanie, narażanie na ryzyko tych w prawdziwej potrzebie (np. pod koniec roku budżetowego) i bagatelizacja następstw czy raczej odwrotnie, z możliwością pełnopłatnego cięcia cesarskiego na żądanie z uświadomieniem wszystkich następstw? Ja stawiam na to drugie rozwiązanie.
EIDT: chciałem przypomnieć, że obecnie nie istnieje coś takiego jak cesarka na żądanie wedle polskich przepisów. Czyli nie ma aktualnie mowy o unormalizowaniu sytuacji i zapewne stąd ten głupi pomysł polityków na forsowanie porodów naturalnych. Powinni zmienić inny przepis, ale zapewne nie chcą ze względu na odpowiedzialność za powikłania pacjentek (gdybam).
Robson01
21-04-2007, 10:47
Widzę, że wątek przerodził się w położniczo-ginekologiczny.
perqsista:
- moja żona również rodziła pod silną oksytocyną, wiem jak to jest
- poród w znieczuleniu jest możliwy w takim przypadku bez najmniejszych problemów, tylko że wydłuża poród (bezbolesny)Szczególnie 20h po odejściu wód i przy dosłownie zerowym postępie porodu pomimo oksytocyny (0,5cm rozwarcia po 20 godzinach podawania oksytocyny)...
Przebijam: ponad 40h od pierwszych czarów nad brzuchem :mrgreen: (nie pamiętam dokładnie, jedyna liczba jaka mi się zapisała to 50h w szpitalu, prawie bez spania ;-)). Mimo to, lekarze stwierdzili: dzieci mają się dobrze (non-stop monitorowane), mama ma się dobrze (od ok. połowy w znieczuleniu - peridural - nie wiem jak to się po polsku nazywa, no to coś co się w kręgosłup wtyka). "Nie kombinujemy, niech natura robi swoje". I ja na mój głupi, chłopski, nie-lekarski rozum się z takim rozumowaniem zgadzam.
Co nie zmienia faktu, że jeśli nagle zaszła by taka potrzeba, to żona wylądowałaby na stole w ciągu... może nawet nie minut, bo ekipa odbierająca poród była na to przygotowana z dokładnością do szczegółów takich jak kto się gdzie usuwa i za co chwyta :) I tak właśnie powinno być moim zdaniem stosowane CC - jeśli są wskazania medyczne, niekoniecznie tak hardcore-owe. Albo jeśli wola, to na życzenie i na odpowiedzialność rodziców - ale wtedy: ociec płać. Również za leczenie ewentualnych powikłań.
Widzę, że wątek przerodził się w położniczo-ginekologiczny.I na dodatek sami faceci się wymądrzają ;-) Tak to jest jak zbierze się kilku świeżych tatusiów :-P
napisałem bardzo wyraźnie, że chodzi mi o cesarkę na żądanie! Nie dyskutuję o cesarce ze wskazaniami - piszę to już trzeci raz.
a dlaczego kobieta nie ma miec prawa decydowania o tym jak chce rodzic? ja cie nie pojmuje... jesli chodzi o ludzką wolnosc to jest to dobro najwyższe i kazdy człowiek ma miec pełne prawo o samostanowieniu...
to nie korea pólnocna by rządzący decydowałi tym jak ludzie maja zyc i co robic z własnym ciałem
I POJMIJ TO WRESZCIE!!!!!!
najwyraźniej masz problem ze zrozumieniem tego co piszę, nie dziwi mnie to, bo masz takie problemy non stop.
Są dwa podstawowe powody.
Po pierwsze to nie kobieta decyduje tylko lekarz specjalista bo ma to konsekwencje dla dziecka i dla niej samej, a ona się na tym nie zna (chyba że jest sama ginekologiem).
Po drugie to kosztuje kupę pieniędzy, którą w tej chwili nielegalnie wykorzystuje z publicznej kasy.
Mam jeszcze raz napisać? Może dwa razy? Czy napisać prostszym językiem?
Jak widać muflon też "nie pojmuje!!!!!!", ale to ci już nie przeszkadza. Ciekawostka.. LOL
perqsista
21-04-2007, 22:28
... połowy w znieczuleniu - peridural - nie wiem jak to się po polsku nazywa, no to coś co się w kręgosłup wtyka)...
ZO Znieczulenie ZewnątrzOponowe. Jak robimy "przebitki" to jest bardzo istotny parametr:) Tzn. jak długo wytrwała bez tego znieczulenia:)
Bo moja Żona dostała wreszcie ZO jakieś 1,5h przed podjęciem decyzji o cesarce. Wcześniej nie mogła tego dostać ze względu na brak postępu porodu. Po tym jak jej to w kręgosłup wbili - mówiła tylko jedno: jak błogo:) Przed ZO i po oksytocynie jej stan można było określić zupełnie odwrotnie jako "chodzenie po ścianach". Jak już była cesarka to zwiększyli po prostu dawkę "głupiego jasia" tą samą drogą - w kręgosłup. W Polsce jest tak procedura, że jeżeli odejdą wody płodowe - rozwiązanie musi nastąpić max 24h po ich odejściu. Jeżeli nie jest to możliwe drogami natury to z pomocą cesarki. BTW rzeczywiście zrobił sie klub dyskusyjny młodych tatusiów - fajnie sie gada o tym jak się kobity meczą:)
Proponuje jako pokutę iść do do dentysty i wyleczyć ze 4 zęby kanałowo, bez znieczulenia, bez zatruwania zęba (o ile to technicznie możliwe), podczas jednej wizyty:mrgreen: Podejrzewam wówczas, że przy kolejnej wizycie chętnie wybralibyśmy znieczulenie całkowite gdyby to było możliwe:)
ZO Znieczulenie ZewnątrzOponowe. Jak robimy "przebitki" to jest bardzo istotny parametr:) Tzn. jak długo wytrwała bez tego znieczulenia:)
Oj, takich detali to już nie pamiętam... no strzelam że dwadzieścia-kilka godzin, tak gdzieś do połowy całej imprezy.
W Polsce jest tak procedura, że jeżeli odejdą wody płodowe - rozwiązanie musi nastąpić max 24h po ich odejściu. Jeżeli nie jest to możliwe drogami natury to z pomocą cesarki.
No i bardzo dobrze - jest procedura, wymyślił ją ktoś z jakichś powodów, prawdopodobnie mądrzejszy od wszystkich nas razem wziętych ;-) i niech i tak będzie. Grunt że decyduje o tym lekarz, a nie np. znająca się na wszystkim teściowa ;-)
najwyraźniej masz problem ze zrozumieniem tego co piszę, nie dziwi mnie to, bo masz takie problemy non stop.
Są dwa podstawowe powody.
Po pierwsze to nie kobieta decyduje tylko lekarz specjalista bo ma to konsekwencje dla dziecka i dla niej samej, a ona się na tym nie zna (chyba że jest sama ginekologiem).
ehhh twoja argumentacja nijak nie trzyma sie kupy... sie zdecyduj bo jesli cos jest "na życzenie" to kobieta decyduje nie lekarz... a jesli lekarz tak decyduje to juz sie nie nazywa "na zyczenie" czyba ze mówimy o zyczeniu lekarza... zakaz nic nie da a tylko wywoła negatywne konsekwencje...
ergo spowoduje iż bedziemy mieli analogiczna sytuacje jak z przeszczepami... w obawie przed konsekwencjami lekarze odstąpią od wykonywania zabiegu nawet w sytuacji kiedy jest to wskazane i by dojsc doi tego wniosku nie potrzeba wyobrazni pokroju S. Lema
Po drugie to kosztuje kupę pieniędzy, którą w tej chwili nielegalnie wykorzystuje z publicznej kasy.
proponuje przeczytac definicje słowa "nielegalnie" bo rozumiem iż probujesz nadac wage swojej argumentacji ale... są gdzies granice smiesznosci bo jesli lekarz podjąłtaką decyzje to środki w swietle dzisiejszego ustawodastwa sa wydawane w 100% zgodnie z jego litera :)
Mam jeszcze raz napisać? Może dwa razy? Czy napisać prostszym językiem?
możesz pisac nawet milion razy i jezykiem jakim chcesz... i to nie to ze ja sie Ciebie jakos wyjątkowo czepiam... wiekszosc Twojej argumentacji srednio trzyma sie kupy i najczesciej "wylewasz dziecko z kąpielą" wiec sam sie o to prosisz
jesli cos jest "na życzenie" to kobieta decyduje nie lekarz... a jesli lekarz tak decyduje to juz sie nie nazywa "na zyczenie" czyba ze mówimy o zyczeniu lekarza...
No to już IMHO wręcz podpada pod trollowanie :?
BTW, jak tam Twoja gromadka dzieci? :-P
No to już IMHO wręcz podpada pod trollowanie :?
BTW, jak tam Twoja gromadka dzieci? :-P
no bez jaj... to czysta logika... chyba miałes takie zajecia?:p :p
perqsista
22-04-2007, 00:16
i niech i tak będzie. Grunt że decyduje o tym lekarz, a nie np. znająca się na wszystkim teściowa ;-)
No, a u nas to będzie decydował o tym jakiś urzędas z ministerstwa co sobie wyliczy średnią ;) Teściowa nawet przy tym wymięka :mrgreen:
Taka dyskusja i prawie sami faceci :) Ale hitem wartym powtorzenia jest ten fragment z wypowiedzi Kubamana:
"
- moja żona również rodziła pod silną oksytocyną, wiem jak to jest"
Ciekawe czy Twoja zona takze twierdzi ze wiesz jak to jest ;)
No, a u nas to będzie decydował o tym jakiś urzędas z ministerstwa co sobie wyliczy średnią ;)
Nie, nadal będzie decydował lekarz. Tyle że teraz (dzięki urzędasowi ;-)) być może będzie mógl decyzję podejmować wyłącznie z powodów medycznych, bo odpadnie mu z pola widzenia zależność "zrobimy CC - dostaniemy więcej $$$".
Ciekawe czy Twoja zona takze twierdzi ze wiesz jak to jest ;)
wiem w takim samym zakresie, w jakim zna to perqusista. To męska rozmowa :p
zresztą nota bene żona twierdzi, że wiem :)
No to już IMHO wręcz podpada pod trollowanie nie pierwszy raz
perqsista
22-04-2007, 12:43
Nie, nadal będzie decydował lekarz. Tyle że teraz (dzięki urzędasowi ;-)) być może będzie mógl decyzję podejmować wyłącznie z powodów medycznych, bo odpadnie mu z pola widzenia zależność "zrobimy CC - dostaniemy więcej $$$".
Wiesz, to może działać zupełnie odwrotnie. Staramy się nie robić cesarek w ogóle bo każda operacja to wychodzi mniej $$ da szpitala i dyrektor będzie krzywo patrzył. Nawet w przypadkach uzasadnionych.
nie pierwszy raz
moze odnies do aksjomatu ludzkiej wolnosci a nie wykrecasz sie gadaniem o trolowaniu... bo to nie ja troluje ale Ty unikasz dyskusji w sposob logiczny i to nie tylko moja refleksja... dla ciebie kazdy argument z ktorym sie nie zgadzasz to nic nie warte gówno lub troling, przy czym za kazdy razem próbujesz sprowadzic dyskusje na skraj absurdu a do tego argumentujesz wybitnie niespójnie...
nieodżałowany Jacek Kaczmarski powiedział kiedys iz walczył o wolnosc pozwalającą podejmowac równiez do złe decyzje.. gdyż człowiek wolny ma miec prawo podejmowac decyzje złe a nawet plugawe a jesli sie ta wolnosc bedzie okrajac to juz nie ma wolnosci... a Ty chcesz wolnosc kobiet ograniczac i z tym jednym sie nie zgadzam
więc jesli mnie nie chcesz słuchac to wez sobie do serca człowieka ktory całe swoje zycie oddał lepszej sprawie...
muflon, ciekawa historia. W dzisiejszej Wyborczej - gazecie której nie można wszak zarzucić zbytniego konserwatyzmu katolickiego :) - jest obszerny artykuł o cesarkach. Co zaskakujące pojawiają się dwa tematy - to nie kobieta ma decydować tylko lekarz specjalista oraz przekręty z kosztami. Nie jesteśmy jedynymi na ziemi talibami z Korei Północnej jak się okazuje. Ulżyło mi..
perqsista
22-04-2007, 18:40
.. to nie kobieta ma decydować tylko lekarz specjalista oraz przekręty z kosztami...
No właśnie chodzi o to żeby lekarz mógł podjąć tę decyzję bez nacisków NFZ - (bo CC się nie opłaca). Kiedy zastosują metodę bata na szpitale/lekarzy to prędzej czy później ten bat obróci się przeciwko pacjentom. Jestem pewien ze np. Muflon w Szwajcarii nie musiał się obawiać, że kiedy pojawiłaby się taka potrzeba to personel czym prędzej przeprowadził by CC. Ja natomiast obawiam się mocno, że po wprowadzeniu takiego pejczyka w postaci urzędowego równania kosztów 2 zabiegów, których koszty równe być nie mogą, lekarze będą musieli dodatkowo ważyć z o wiele większą mocą dobro pacjenta kontra finanse szpitala. Można sobie urzędowo zapisać, że białe jest czarne, rubel transferowy jest równy wartości dolara albo koszt CC= kosztom PN tylko zawsze z tego wyniknie jakieś dodatkowe nieszczęście.
Ja natomiast obawiam się mocno, że po wprowadzeniu takiego pejczyka w postaci urzędowego równania kosztów 2 zabiegów, których koszty równe być nie mogą, lekarze będą musieli dodatkowo ważyć z o wiele większą mocą dobro pacjenta kontra finanse szpitala.
Hmm, to jest w sumie racja. Ale w takim razie jakie byłoby rozwiązanie bez wad? Realne, nie np. szwajcarskie - czyli całkowicie prywatne ubezpieczenia, ze składką zaczynającą się od 300CHF od osoby/miesiąc :lol:
No właśnie chodzi o to żeby lekarz mógł podjąć tę decyzję bez nacisków NFZ - (bo CC się nie opłaca). Kiedy zastosują metodę bata na szpitale/lekarzy to prędzej czy później ten bat obróci się przeciwko pacjentom.
W lutym rodziliśmy z żoną w jednym z warszawskich szpitali. Przed porodem żona spędziła miesiąc na patologii ciąży, więc się widziało to i owo.
To i tym i owym jest np. to, że przez ten okres jedynym CC, które nawet dla laika było nieuzasadnione, było CC żony lekarza... decyzja wyglądała na podjęta pod naciskiem żony :mrgreen:
perqsista
22-04-2007, 21:09
To i tym i owym jest np. to, że przez ten okres jedynym CC, które nawet dla laika było nieuzasadnione, było CC żony lekarza... decyzja wyglądała na podjęta pod naciskiem żony :mrgreen:
No właśnie punkt widzenia zależy od punktu siedzenia :lol:
Też miałem okazję sie dowiedzieć jak przychodziły na świat (w większości przypadków) dzieci lekarzy dalszych lub bliższych znajomych i że istnieje rozdźwięk pomiędzy tym co się mówi pacjentkom (negatywnie) o CC, a stosowaniem tego na swoim podwórku:) To coś jak uświadamianie pacjenta kardiochirurgi nt. szkodliwości palenia przez kopcącego jak smok lekarza:mrgreen:
Akurat lekarzom w kontekście ciężarnych w ich rodzinach to najprawdopodobniej pomysły rządzących w tym zakresie zwisają i powiewają. I tak zrobią w tym zakresie to co będą uważali za właściwe oni sami lub to co żona czy teściowa wymusi niezależnie od obowiązujących limitów/ograniczeń.
perqusista, masz rację, tylko mam pytanie: to równanie kosztów idzie w górę, w dół czy uśrednione? Bo jak w górę, to chyba tematu nie ma, ale nie wiem więc pytam.
BTW, wiadomym jest, że poza sprawą finansów szpitala, przy cesarkach bardzo liczą się finanse konkretnych lekarzy. Wszak ktoś musi uznać, że jest ona niezbędna i trzeba ją zrobić za kasę z NFZ, dlatego koperta otwiera drzwi do takich zabiegów w stopniu zapewne większym od troski o interesy szpitala. Na to chyba nie ma rady, no chyba ze zamkną jeszcze ze 20 ordynatorów łapówkarzy i to coś zmieni. W co zresztą nie wierzę.
Tomasz Golinski
22-04-2007, 22:55
Ta dyskusja przypomina słynne powiedzenie Kisiela: "Socjalizm to ustrój bohatersko zwalczający problemy nieznane w żadnym innym ustroju"
perqsista
23-04-2007, 09:16
perqusista, masz rację, tylko mam pytanie: to równanie kosztów idzie w górę, w dół czy uśrednione? Bo jak w górę, to chyba tematu nie ma, ale nie wiem więc pytam.
Nie bardzo rozumiem pytanie. Nie można równać w górę czy w dół czegoś co nie jest porównywalne - wiadomo przecież, że CC jest i będzie zawsze droższe od PN i żadne urzędowe tricki tego nie zmienią.
BTW, wiadomym jest, że poza sprawą finansów szpitala, przy cesarkach bardzo liczą się finanse konkretnych lekarzy. Wszak ktoś musi uznać, że jest ona niezbędna i trzeba ją zrobić za kasę z NFZ, dlatego koperta otwiera drzwi do takich zabiegów w stopniu zapewne większym od troski o interesy szpitala. Na to chyba nie ma rady, no chyba ze zamkną jeszcze ze 20 ordynatorów łapówkarzy i to coś zmieni. W co zresztą nie wierzę.
IMO planowane zmiany mogą tylko w/w patologie pogłębić, są one z natury rzeczy korupcjogenne. Jeżeli jeszcze 2 lata temu mogłem liczyć na to, że w przypadku obiektywnego medycznego wskazania (takie nastąpiło przy narodzinach mojej Córki) ordynator bez większego ociągania i koperty podejmie decyzję o CC dla dobra dziecka i matki. Po w prowadzeniu zmian każda tego typu decyzja będzie obciążona dodatkowym czynnikiem decyzyjnym - jak przeprowadzimy CC w cenie PN to = jakaś niemała kasa dla szpitala w plecy. Na pewno "posmarowanie" kopertą będzie skutecznie wpływało na pozytywne rozważenie tego czynnika (zwłaszcza ze jest całkowicie niemerytoryczny).
BTW Tomasz Goliński ma dużo racji - bo system funkcjonowania i finansowania służby zdrowia jest całkowicie socjalistyczny i z tego faktu wynikają problemy jakie wynikają. Ludzie cały czas chcą wierzyć, że mogą dostać coś za darmo od państwa a państwo bardzo chętnie ich w tej iluzji utrzymuje. Niemniej ktoś kto płaci choćby minimalną stawkę ubezpieczenia zdrowotnego powinien mieć świadomość że w razie potrzeby lekarze nie będą musieli rwać włosów z głowy albo wyciągać ręki po kopertę przy podejmowaniu decyzji o przeprowadzeniu rutynowych operacji (PRZY MEDYCZNYM WSKAZANIU) jakimi są np. CC czy wycięcie wyrostka. Od 18 lat żadna ekipa rządząca nie miała odwagi potwierdzić w praktyce, że coś się zmieniło i wprowadzić choćby dodatkowe dobrowolne ubezpieczenia zdrowotne.
Resztki zdrowego rozsądku zachowuje na szczęście duża część dyrektorów szpitali i działając na granicy prawa wprowadza tam gdzie się da bez uszczerbku dla zdrowia pacjentów zasady wolnego rynku. I tak np. w szpitalu gdzie rodziła moja Żona obowiązywały zasady oficjalne i przejrzyste:
- jeżeli mąż chce przeszkadzać rodzącej (poród rodzinny) - płaci
- jeżeli młody tatuś ma zamiar przesiadywać z potomkiem i małżonką godzinami w szpitalu to dopłaca za salę jednoosobową dla żony i nie przeszkadza innym pacjentkom
- w trosce o komfort rodzących i aby nie wdawać się z pacjentkami w dyskusje o CC na życzenie szpital nie pobiera dodatkowych opłat za znieczulenie ZO
Znając te zasady wcześniej byłem z góry przygotowany na jakiś tam dodatkowy wydatek. Nikt niczego nagle nie sugerował ani nie wymuszał (koperta itd.) i nie chciałbym aby to się zmieniło na gorsze.
- jeżeli mąż chce przeszkadzać rodzącej (poród rodzinny) - płaci
Ty tak serio? :shock: (z przeszkadzaniem, nie z placeniem ;-))
Nie bardzo rozumiem pytanie. Nie można równać w górę czy w dół czegoś co nie jest porównywalne - wiadomo przecież, że CC jest i będzie zawsze droższe od PN i żadne urzędowe tricki tego nie zmienią. chodzi mi o to, czy może rząd próbuje wymusić wyższe opłaty za poród naturalny z NFZ do szpitali. Wtedy nikt w szpitalu nie będzie kalkulował, co się bardziej opłaca i zaważy wskazanie lekarskie. W takiej sytuacji wszystko co napisałeś o patologii tej sytuacji nie miało by sensu. Ja tego nie wiem, dlatego pytałem.
Znając te zasady wcześniej byłem z góry przygotowany na jakiś tam dodatkowy wydatek. Nikt niczego nagle nie sugerował ani nie wymuszał (koperta itd.) i nie chciałbym aby to się zmieniło na gorsze. 90% moich znajomych dawało łapówki przy cesarce. Nie wierzę, że to wyjąctek. Lekarz obciąża NFZ wyższymi kosztami tylko dlatego, że pani nie chce się męczyć (tylko o tym pisze podkreślam). I NFZ go za to ściga, więc nie zrobi tego jeśli mu się nie będzie "opłacało".
Wyjście właściwe to całkowita prywatyzacja służby zdrowia, ubezpieczenia prywatne i jawne cenniki. Tylko spośród przeciwników socjalizmu w Polsce większość nagle by uznała, że to zamach na ich święte prawa.
perqsista
23-04-2007, 17:51
Ty tak serio? :shock: (z przeszkadzaniem, nie z placeniem ;-))
Nie no bez jaj sam "przeszkadzałem" na własne życzenie - pisałem tak tylko z perspektywy personelu szpitalnego - kolejny potencjalny pacjent :lol:
Ta dyskusja przypomina słynne powiedzenie Kisiela: "Socjalizm to ustrój bohatersko zwalczający problemy nieznane w żadnym innym ustroju"
prawda?? :D zdrowy rozsądek nie ma szans wobec wszechwiedzących zbawiających swiat :D
DoMiNiQuE
21-08-2007, 23:51
1. Nie będę premierem, gdy mój brat będzie prezydentem
2. Nie będzie koalicji z Samoobrona
3. Cieszę się, ze będę na pierwszej linii walki z Samoobrona (J).
4. My w kolejnej kompromitacji i w otwieraniu Samoobronie drogi do władzy w Polsce uczestniczyć nie będziemy
5. Nie poprzemy nikogo z wyrokiem sadu lub przeciwko komu toczą się sprawy sadowe. To jest sprzeczne z ideałami PIS
6. W-ce minister sprawiedliwości nie ścigał i nie osadzał w wiezieniu działaczy opozycji w latach 70
7. Wybudujemy trzy miliony mieszkań.
8. Wprowadzimy szybko niższe podatki.
9. Wycofamy wojsko polskie z Iraku.
10. Prawie 200 km autostrad w 2006, to nasza zasługa.
11. Tylko 6 km autostrad w 2007, to wina SLD.
12. Marcinkiewicz, to premier na całą kadencje.
13. Pomożemy Stoczni (UE chce zwrotu 4 mld).
14. Zredukujemy administrację państwową
15. W rządzie nie będzie byłych członków PZPR.
Dla mnie, raz dane słowo, jest święte... (Jarosław Kaczyński 10 VII 2006)
:roll: :roll: :roll:
1. Nie będę premierem, gdy mój brat będzie prezydentem
2. Nie będzie koalicji z Samoobrona
3. Cieszę się, ze będę na pierwszej linii walki z Samoobrona (J).
4. My w kolejnej kompromitacji i w otwieraniu Samoobronie drogi do władzy w Polsce uczestniczyć nie będziemy
5. Nie poprzemy nikogo z wyrokiem sadu lub przeciwko komu toczą się sprawy sadowe. To jest sprzeczne z ideałami PIS
6. W-ce minister sprawiedliwości nie ścigał i nie osadzał w wiezieniu działaczy opozycji w latach 70
7. Wybudujemy trzy miliony mieszkań.
8. Wprowadzimy szybko niższe podatki.
9. Wycofamy wojsko polskie z Iraku.
10. Prawie 200 km autostrad w 2006, to nasza zasługa.
11. Tylko 6 km autostrad w 2007, to wina SLD.
12. Marcinkiewicz, to premier na całą kadencje.
13. Pomożemy Stoczni (UE chce zwrotu 4 mld).
14. Zredukujemy administrację państwową
15. W rządzie nie będzie byłych członków PZPR.
Dla mnie, raz dane słowo, jest święte... (Jarosław Kaczyński 10 VII 2006)
i nikt nas nie przekona, ze czarne jest czarne a biale - biale
nie upieram sie ze to tez Jaroslaw. byc moze jego ekscelencja, namaszczony przez niebiosa wladca Rzeczypospolitej, monarcha Polski i Litwy, namiestnik Gondoru, car Kresow Wchodnich, cesarz Włoszczowy, dziedzic tronu wawelskiego i wyslaniec niebios Lech, zwany potocznie Kaczorem lub malym ch*em.
sniper88
22-08-2007, 13:54
Skoro rozmowa zeszla na takie tematy to polecam to:
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,4423408.html
czyta sie prawie tak dobrze jak ksiazke:D
Skoro rozmowa zeszla na takie tematy to polecam to:
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,4423408.html
czyta sie prawie tak dobrze jak ksiazke:D
Oto najlepszy przykład jak niektórych trudno oderwać od koryta, można tylko mieć nadzieję, że przed następnymi wyborami, polacy dobrze się zastanowią na kogo głosować, zanim pójdą do urn.
sniper88
22-08-2007, 14:04
Oto najlepszy przykład jak niektórych trudno oderwać od koryta...
Ale w swojej panice wpadli na niezly pomysl z komisjami, jak juz chca pograzyc kaczorow to niech to zrobia raz ale skutecznie;)
Wybory nic nie dają. Bo nadal będą rządzić Ci sami debile tylko w innych proporcjach. Proste. Nierozwiązywalny problem. A nie da się wszystkich wypierdo...ć na zbity pysk i wpakować tam całkiem świeżych ludzi. Młodych ludzi. Właśnie, czemu tak nie można?
Chociaż taki młodziak Bossak też chooj wi co tam robi. O! Tańczyć się w przerwach na rządzenie uczy :lol: Lewandowska tak samo. I jeszcze im za to płacą parę tysi za odcinek...:twisted:
sniper88
22-08-2007, 14:14
Wybory nic nie dają. Bo nadal będą rządzić Ci sami debile tylko w innych proporcjach. Proste. Nierozwiązywalny problem.
W sejmie sa i beda w najblizszym czasie sami idioci, tylko teraz u wladzy sa najwieksi kretyni z mozliwych i w tym jest problem...
No i jeszcze mamy pana prezydenta ktory w trakcie pertraktacji unijnych musial dzwonic do brata bo nie wiedzial co ma mowic, ale jego tak latwo sie nie zmieni:roll:
i jedziemy z tym koksem ;)
Na początek proponuję ankietę pt. "Jak długo będzie trwało odrywanie od koryta obecnie rządzących ?":lol:
1. Parę dni.
2. Parę miesięcy.
3. Oderwanie jest niemożliwe, gdyż "ryje" na stałe zrosły się z korytem.
W sejmie sa i beda w najblizszym czasie sami idioci, tylko teraz u wladzy sa najwieksi kretyni z mozliwych i w tym jest problem...
PiSiory sa cwansze niz sie wydaje i to nie sa glupi ludzie. wrecz, powiedzialbym, ze jedni z najsprytniejszych w ostatniej historii RP
problemem jest rzadzenie ta partia i kompleksy jej najwyzszych wodzow, pomazancow bozych, blogoslawionych i namaszczonych Lecha i Jaroslawa. te buraki nie zatrzymaja sie przed niczym w swoim pedzie do panstwa totalitarnego. dzieki bogu nasz armia to syf, bo byloby realne zagrozenie wybuchu wojny z Ruskimi albo Niemcami :(
oni powinni w domu przed kompem siedziec i w Civilization grac. zrealizowali by sie. a tak to sa zwyczajnie niebezpieczni. kilka lat takich rzadow i aparaty kontrolujace demokracje przestaly by zupelnie dzialac, a Lech koronowalby sie na dozywotniego monarche Krolestwa Polskiego :(
sniper88
22-08-2007, 14:22
oni powinni w domu przed kompem siedziec i w Civilization grac.
Nie przesadzaj, to za trudne:p Gra stworzona przez uklad, dla ukladu nie jest dobra rozrywka dla tych 2 mezow stanu, jeszcze by im zylka pekla z nerwow ze znowu przegrali:mrgreen:
Nie przesadzaj, to za trudne:p Gra stworzona przez uklad, dla ukladu nie jest dobra rozrywka dla tych 2 mezow stanu, jeszcze by im zylka pekla z nerwow ze znowu przegrali:mrgreen:
nie no... na poziomie Warrior da sie zawsze wygrac :)
a tak bardziej serio: eminencje, jasnie oswieceni, wszechwladcy IV RP, dyktatorzy i swiatla niezwyciezone ziem polozonych nad Wisla, Lech i Jaroslaw, nie sa takimi debilami jak sie ich maluje. wrecz odwrotnie. problemem jest ich ego, kilkukrotnie przekraczajace wymiary ich ziemskiej powloki (tudziez brak tych wymiarow) :cool:
A w telewizji od paru dni coraz więcej filmików propagujących PiSuardesy :evil:
sniper88
22-08-2007, 14:39
A niech im sie skoncza fundusze przed punktem kulminacyjnym kampanii, jak narazie mi sie to podoba:D
A niech im sie skoncza fundusze przed punktem kulminacyjnym kampanii, jak narazie mi sie to podoba:D
A skoncza? Wybacz.... tanie panstwo :neutral:
A skoncza? Wybacz.... tanie panstwo :neutral:
Odnośnie tematu taniego państwa.
http://wiadomosci.onet.pl/1593898,11,item.html
Miałem zapodać własnie ten link... co zrobić, szpitale są zadłużone w ch*j, ale latać trzeba ;)
Odnośnie taniego państwa to jeszcze genialne jest możliwość kupienia mieszkania komunalnego, za przysłowiową złotkówke... nic tylko szubienice szykować, ot co!
DoMiNiQuE
24-08-2007, 13:22
Odnośnie taniego państwa to jeszcze genialne jest możliwość kupienia mieszkania komunalnego, za przysłowiową złotkówke... nic tylko szubienice szykować, ot co!
Chciales powiedziec lokatorskiego/spoldzielczego? A co w tym zlego? jak ktos przez 30 lat regularnie placil dzierzawe to moim zdaniem po tylu latach mu sie nalezy.
dixi2006
24-08-2007, 13:37
Na pewnego Polaka
- Patrz, Kościuszko, na nas z nieba! -
raz Polak skandował
i popatrzył nań Kościuszko,
i się zwymiotował.
[K.I.Gałczyński]
Chciales powiedziec lokatorskiego/spoldzielczego? A co w tym zlego? jak ktos przez 30 lat regolarnie placil dzierzawe to moim zdaniem po tylu latach mu sie nalezy.
A taki sku*wysyn co nie płaci kilka lat, i teraz zaczyna nagle regularnie placic, zeby kupic mieszkanko za złotówke to sie mu należy?
DoMiNiQuE
24-08-2007, 14:53
A taki sku*wysyn co nie płaci kilka lat, i teraz zaczyna nagle regularnie placic, zeby kupic mieszkanko za złotówke to sie mu należy?
Takiemu sie nie nalezy i mysle, kazdy wniosek bedzie indywidualnie rozpatrywany. Tzn. mam taka nadzieje.
Takiemu sie nie nalezy i mysle, kazdy wniosek bedzie indywidualnie rozpatrywany. Tzn. mam taka nadzieje.
Musze Cie zmartwić bo nie... mój ojciec pracuje w społdzielni w moim mieście i... nic na to nie można zrobić chociaz żal oddawać mieszkanie takiemu szmaciarzowi. Tu własnie jest niedorobienie tej ustawy. Gdyby to odemnie zalezało z 40% ludzi z mojego bloku bym wywalił na zbity ryj. A dlaczego? Przykład, rodzina, patologia jak cholera, starzy alkoholicy, dziewczyna w wieku 18 lat zachodzi w ciąze, synek jest łysy i ma swastyke na łapie, ojciec dziecka mieszka z nimi oczywiscie. I sie okazało, ze zadłuzenie ponad 10k zł ( dziesięc tysiecy złotych ) i nie mozna eksmitować to zaraz sie wycwanili i wymienili okna i już 'teoretycznie płacą'. I to mnie najbardziej boli, ze osoby, ktore najmniej zasługuja na takie mieszkanie własnie je dostaną.
A tak wogóle to zauważyłem wzrost debilizmu w naszym społeczeństwie, i to zaczyna byc jakims zjawiskiem powszechnym. Ale do rzeczy, facet, jeden z moich sąsiadów ma ponad 2k zł emerytury, żona pracuje w UM i też zarabia z 3k.... i wszystko niby ładnie. Ale odpierdzielili sobie chałpe, remonty w trzy **** i wogóle, a jarać fajki beda na klatce, bo po co maja sobie smrodzić w chałpie. Kolejny przykład tej samej rodziny, abonament kablowki kosztuje z 45 zł, a on będzie kradł bo mu szkoda. Nawet własne gówno zje.
A to niektóre rzeczy... są i lepsze cukierki.
sniper88
24-08-2007, 16:17
Chciales powiedziec lokatorskiego/spoldzielczego? A co w tym zlego? jak ktos przez 30 lat regularnie placil dzierzawe to moim zdaniem po tylu latach mu sie nalezy.
A ja Ci powiem co zlego:)
Inny lokator tez placil regularnie czynsz przez X lat, ale postanowil uregulowac prawo wlasnosci wczesniej i zaplacil za wykup mieszkania nie 100-300zl tylko 100.000, ot w czym problem...
A ja Ci powiem co zlego:)
Inny lokator tez placil regularnie czynsz przez X lat, ale postanowil uregulowac prawo wlasnosci wczesniej i zaplacil za wykup mieszkania nie 100-300zl tylko 100.000, ot w czym problem...
Złotówa to tylko początek, jakieś spisanie umówy, notariusz to się robi ładna sumka. Ja nie pamiętam jak to było jak moi rodzicy płacili coś tam za wykup. Ale to było przez dobre kilka lat i to niemało.
Ciekawe jak to jest później ze sprzedażą takiego mieszkania. Wydać 2k za 'prywatyzacje', a zgarnąć ze 100k.... to różnica jednak jest.
I teraz chyba mnie poprzecie, że osoba która wymysliła tą ustawe musiała być niedorozwinięta umysłowo i mieć z 10k miesięcznie.
DoMiNiQuE
24-08-2007, 16:59
A ja Ci powiem co zlego:)
Inny lokator tez placil regularnie czynsz przez X lat, ale postanowil uregulowac prawo wlasnosci wczesniej i zaplacil za wykup mieszkania nie 100-300zl tylko 100.000, ot w czym problem...
Aha, tu Cie boli. Ja placilem to inni niech tez placa tyle samo a najlepiej to niech zaplaca wiecej. To takie polskie...
sniper88
24-08-2007, 18:30
Złotówa to tylko początek, jakieś spisanie umówy, notariusz to się robi ładna sumka.
Ale to i tak bedzie kilkadziesiat razy mniej niz normalnie sie placilo (do tej pory):p
Aha, tu Cie boli. Ja placilem to inni niech tez placa tyle samo a najlepiej to niech zaplaca wiecej. To takie polskie...
Taak, mam 18 lat i wybulilem mnostwo kasy zeby sobie wykupic mieszkanie:D Bez jaj, nie wygralem jeszcze w totka:)
A co do placenia wiecej, nie, niech zaplaca tyle, ile to mieszkanie jest warte, ni mniej ni wiecej, w koncu oplaty na czynsz z reguly ida na utrzymianie administracji (tanie panstwo:mrgreen:), fundusz remontowy, inwestycje itd, wiec niby jakim cudem mialoby to jeszcze isc jako 'skladka' na pozniejsze wykupienie mieszkania:?: Nie uwazasz ze to jest tak: a wykupil sobie wczesniej bogaty frajer, dobrze mu tak, i niech jeszcze placi wyzsze podatki?
;)
DoMiNiQuE
24-08-2007, 18:39
I jak w tym kraju z takim podejsciem ma sie cokolwiek zmienic na lepsze...
sniper88
24-08-2007, 18:41
To znaczy z jakim:?:;)
Ciekaw jestem jak chcesz uzasadnic taki przepis, przeciez na Ciebie nie najezdzam, podobnie jak na ludzi ktorzy na tym skorzystaja, przeciez to nie oni to wymyslili i wprowadzili w zycie:)
I jak w tym kraju z takim podejsciem ma sie cokolwiek zmienic na lepsze...
Dobra, tylko dlaczego osoby, które nie powinny dostać takiego mieszkania na własność mają taką możliwość? No właśnie to jest TEN kraj i przez TAKIE podejście niektórych ludzi nic się nie zmieni. Może mieszkasz w domku jednorodzinnym, jeśli tak to fajnie. Ale ja mieszkam w blokowisku i chciałbym trzymać poziom gdziekolkiek to jest, i czy za metr kwadratowy płaci się 1000 zł w Jastrzębiu czy 15000 zł w centrum Krakowa.
Tylko, że w rodzinach patologicznych, dzieci... no młodzież w wieku od 14 lat co ma wynieść z domu? Biorą przykład od ojca, który nieźle kombinuje. Bierze pakiet z kopalni i ściemnia żonie przez ponad rok, że chodzi do pracy. I ja się nie dziwie, że w windzie jest naszczane, ściany są popisane, analfabetyczni nazińci malują swastyka na odwrót. Takie są realia. I dlatego nie chce, żeby jakiś pijak miał możliwość wykupienia mieszkania, które jest własnością spółdzielni za bezcen tylko dlatego, że jakiś fircyk w gajerze co wozi się betą 7 i zarabia ponad 10k miesieczny, wymyślił sobie tak kretyńską ustawe żeby ludzie głosowali.
sniper88
24-08-2007, 21:33
Ale mnie nawet nie chodzi o to, ze te mieszkania beda mogly wykupic zwykle menele itp, tylko na milosc boska gdzie tu jest to prawo i sprawiedliwosc:?:
Jeden placi ciezkie pieniadze odkladane przez lata a inny to co uciulal przez ostatnie 3miesiace, efekt niby ten sam ale dojscie do niego inne.
No i jeszcze super pomysl zeby tym, ktorzy kupili wczesniej ew. oddawac 'nadplate' z funduszy remontowych....wiadomo jak to sie skonczy-1 wielka kupa gruzow...
Prawo i sprawiedliwość skończyło się po ostatnim spocie wyborczym i ogłoszeniu nowego Prezydenta. Ja się ciesze, że to ostatni rok w tym bajzlu..
A jeszcze bardziej genialnym pomysłem było wprowadzanie myślnika w nazwach dwuczłonowych. Za przeproszeniem banda niewiadomo kogo siedzi w klimatyzowanym pomieszczeniu i sobie myslą ' dzisiaj zmienimy to '. I padło na nazwy.... w samym Jastrzębiu to miało kosztować kilka milionów. I na co? Każdy jest polonistycznym onanistą, że nazwa Jastrzębie Zdrój tak wali po oczach jak słowo 'rzułty'.
Sniper na kogo bedziesz głosować?:D
sniper88
24-08-2007, 21:43
Napewno nie na dzisiejsza koalicje:p
I dlatego nie chce, żeby jakiś pijak miał możliwość wykupienia mieszkania, które jest własnością spółdzielni za bezcen tylko dlatego, że jakiś fircyk w gajerze co wozi się betą 7 i zarabia ponad 10k miesieczny, wymyślił sobie tak kretyńską ustawe żeby ludzie głosowali.
Ale życie właśnie niestety na tym polega. Mnie szlag trafiał jak widziałem jak mi przed oczami przejeżdżał Glemp w BMW X-7 uśmiechnięty, Miller to samo itp...
dwadzieścia aut, środkiem drogi na sygnale za moje podatki - a na tych ludzi nie głosowałem, czarnych też nie lubię, no i co? I nic...albo masz w sobie tyle przedsiębiorczości, rozumu i samozaparcia że będziesz się potrafił w życiu jakoś ustawić żeby zarabiać albo nie. Myślisz że kogoś obchodzi to że jakiś cwel kupi sobie mieszkanie za 3 zł podczas gdy Ty musiałeś dać powiedzmy 300 000 zł ?:)
Nikogo to nie obchodzi. Tak samo jak mało kogo obchodzi że ludzie w Afryce umierają z głodu...niestety. To jest życie a nie "co dzisiaj podać Panie Prezesie, na którą godzinę zamówić masaż, którą L-kę dzisiaj Pan kupi Panie Prezesie" Sorry jeśli w którymś momencie na Ciebie najechałem - to nie było celowe. Wydaje mi się tylko, że masz jeszcze trochę naiwne podejście do życia.
sniper88
24-08-2007, 22:07
Ja to podejscie..nie rozumiem, ale je znam. Co do Millera to jako premierowi jakies bezpieczne (pancerne) i reprezentatywne auto przyslugiwalo, a Glemp swoje mial za m.in. Twoje (albo nie) skladki na tace.
Zycie jest niesprawiedliwe i z jednej strony mamy wyglodzone dzieciaki w np. Bangladeszu, a z drugiej synów, córki miliarderow, ale o to akurat nikt nie ma (a przynajmniej ja) zadnych pretensji, po prostu tak wyszlo i tyle. Ale jezeli jestes w pracy i zarabiasz 2 razy mniej, niz twoj znajomy ktory robi dokladnie to samo, tak samo dlugo i efektywnie to pewnie idziesz do szefa i prosisz o jakies wytlumaczenie, ew. podwyzke. Ale tutaj tym szefem jest ustawodawca, który stwierdza ze tym co nie kupili to rozdamy, a Ci co kupili to niech sie sami martwia (czyli: oni nie sa najwieksza grupa spoleczna wiec im sie nie bedziemy podlizywac, bo nie wierze w jakies inne przeslanki do takiej decyzji, ale jezeli wy jakies zauwazyliscie to prosze, wymiencie je).
Naiwne nie naiwne, ale priorytetem nie jest nachapanie się. Nie chce, jak moge to nie chce i nie bede chciał zeby ktos patologiczny to kupił. A kogo to obchodzi? Nikogo, i dobrze mi z tym.
sniper88
24-08-2007, 22:12
nie chce i nie bede chciał zeby ktos patologiczny to kupił.
Ale jezeli spelnia wszystkie warunki to nie mozesz mu zabronic, sasiada sie nie wybiera:?
...i dobrze mi z tym.
zostańmy przy takiej wersji chociaż wątpię żeby była prawdziwa.
Nie ma co rozpaczać tylko trzeba się brać do roboty żebyś to Ty kiedyś był właścicielem całego osiedla i tyle;)
Poza tym pomyśl - gdybyś miał pełno sałaty nie obchodziłoby Cię to kto jakie mieszkania kupuje. Po prostu.
EDIT: Moje podejście w tej sprawie - albo trzeba być ustawodawcą albo trzeba być właścicielem osiedla. W innym wypadku ma się lekko przechlapane jeśli jest się jakoś powiązanym z całą ta sprawą, chyba, że jest się tym ojcem patologicznej rodziny;)
To trzecie wyjście zapewniające spokój umysłu :)
Ale jezeli spelnia wszystkie warunki to nie mozesz mu zabronic, sasiada sie nie wybiera:?
Ale jakie warunki? Przykład? Koleś ma zadłużenie na ponad 10 tysiecy, nie płaci czynszu i teraz nagle zaczał płacic bo pojawiła sie okazja wykupienia mieszknia. I przykład z zycia wziety.
sniper88
24-08-2007, 22:19
Poza tym pomyśl - gdybyś miał pełno sałaty nie obchodziłoby Cię to kto jakie mieszkania kupuje.
Tyle ze w spoleczenstwie tacy, ktorych stac na posiadanie wszystkiego w d**** jest bardzo malo.
Ale jakie warunki? Przykład? Koleś ma zadłużenie na ponad 10 tysiecy, nie płaci czynszu i teraz nagle zaczał płacic bo pojawiła sie okazja wykupienia mieszknia. I przykład z zycia wziety.
Ale to juz nie jest wina kolesia, bodobnie jak to, ze w ogole moze wykupic to mieszkanie za bezcen, gdyby bylo (w tym przypadku) jasno powiedziane, ze czynsz mial byc oplacany regularnie przez ostatnie 10lat, to wiekszasc by odpadla na starcie, wlacznie z Twoim sasiadem;)
zostańmy przy takiej wersji chociaż wątpię żeby była prawdziwa.
Nie ma co rozpaczać tylko trzeba się brać do roboty żebyś to Ty kiedyś był właścicielem całego osiedla i tyle;)
Poza tym pomyśl - gdybyś miał pełno sałaty nie obchodziłoby Cię to kto jakie mieszkania kupuje. Po prostu.
EDIT: Moje podejście w tej sprawie - albo trzeba być ustawodawcą albo trzeba być właścicielem osiedla. W innym wypadku ma się lekko przechlapane jeśli jest się jakoś powiązanym z całą ta sprawą, chyba, że jest się tym ojcem patologicznej rodziny;)
To trzecie wyjście zapewniające spokój umysłu :)
Dobrze mi z tym dlatego, że jestem w tym miescie ostatni rok, po tym moi rodzice przeprowadzaja sie do domku jednorodzinnego. Ja sobie pomieszkam w Kr. Gdybym juz chciał zostac politykiem to rowniez chciałbym cos zmienic. Tylko jaki był powód wprowadzania w zycie tak głupiej ustawy? Co nam to dało? Nie moja profesja... ja ide w rehabilitacje ;p
No i brawa dla niego że jest cwany. A czym Ty się przejmujesz? Weź to olej i tyle. Skończ porządną szkołę,studia,znajdź elegancką pracę, weź Starych ze sobą do innego miasta i wybuduj wielki dom z ogrodem i będzie po kłopocie...
Tylko że na to trzeba czasu i energii.
A Ty marnujesz ją [moim zdaniem] martwiąc się losem jakiegoś człowieka i tym że on ma teoretycznie lepiej od Ciebie/Twoich rodziców. Tylko jeszcze jest jedna sprawa - on ma lepiej ale względnie - bo moralność z tego co piszesz jest po Twojej stronie natomiast ten gość jest amoralny jeśli można takie zachowanie tak nazwać. Więc jakby co jest 1:0 dla Ciebie w byciu UCZCIWYM. A to chyba się liczy...
Tyle ze w spoleczenstwie tacy, ktorych stac na posiadanie wszystkiego w d**** jest bardzo malo.
Ale to juz nie jest wina kolesia, bodobnie jak to, ze w ogole moze wykupic to mieszkanie za bezcen, gdyby bylo (w tym przypadku) jasno powiedziane, ze czynsz mial byc oplacany regularnie przez ostatnie 10lat, to wiekszasc by odpadla na starcie, wlacznie z Twoim sasiadem;)
To nie mój sasiad... na szczescie, mam inne cukierki pod i nas sobą.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
No i brawa dla niego że jest cwany. A czym Ty się przejmujesz? Weź to olej i tyle. Skończ porządną szkołę,studia,znajdź elegancką pracę, weź Starych ze sobą do innego miasta i wybuduj wielki dom z ogrodem i będzie po kłopocie...
Tylko że na to trzeba czasu i energii.
A Ty marnujesz ją [moim zdaniem] martwiąc się losem jakiegoś człowieka i tym że on ma teoretycznie lepiej od Ciebie/Twoich rodziców. Tylko jeszcze jest jedna sprawa - on ma lepiej ale względnie - bo moralność z tego co piszesz jest po Twojej stronie natomiast ten gość jest amoralny jeśli można takie zachowanie tak nazwać. Więc jakby co jest 1:0 dla Ciebie w byciu UCZCIWYM. A to chyba się liczy...
Tylko, że uczciwość spadła gdzieś na sam dół... teraz liczy się, żeby nie dać się wyr*chać bez mydła. Przykre, ale prawdziwe. Może to nie strach i zamartwianie się nad inną osobą, ale takie wkurzenie. Po tym wszystkim, marzeniem moich Starszych jest domek i ogród, cisza spokój i jabłoń.
sniper88
24-08-2007, 22:24
No i brawa dla niego że jest cwany. A czym Ty się przejmujesz? Weź to olej i tyle. Skończ porządną szkołę,studia,znajdź elegancką pracę, weź Starych ze sobą do innego miasta i wybuduj wielki dom z ogrodem i będzie po kłopocie...
Tylko że na to trzeba czasu i energii.
A Ty marnujesz ją [moim zdaniem] martwiąc się losem jakiegoś człowieka i tym że on ma teoretycznie lepiej od Ciebie/Twoich rodziców. Tylko jeszcze jest jedna sprawa - on ma lepiej ale względnie - bo moralność z tego co piszesz jest po Twojej stronie natomiast ten gość jest amoralny jeśli można takie zachowanie tak nazwać. Więc jakby co jest 1:0 dla Ciebie w byciu UCZCIWYM. A to chyba się liczy...
Cwanym to mozesz byc wykorzystujac kruczki prawne, a tutaj wszystko jest czarno na bialym;)
Co do bycia uczciwym no to tutaj jest pech, przeciez ten koles, ani zaden inny, ktory teraz sie znalazl w uprzywilejowanej sytuacji nie mial na to tak naprawde wplywu, mozna miec tylko pretensje do bandy polglowkow z wiejskiej, ktorzy na taki zacny pomysl nie tylko wpadli, ale nawet go wprowadzili w zycie.
Cwanym to mozesz byc wykorzystujac kruczki prawne, a tutaj wszystko jest czarno na bialym;)
Co do bycia uczciwym no to tutaj jest pech, przeciez ten koles, ani zaden inny, ktory teraz sie znalazl w uprzywilejowanej sytuacji nie mial na to tak naprawde wplywu, mozna miec tylko pretensje do bandy polglowkow z wiejskiej, ktorzy na taki zacny pomysl nie tylko wpadli, ale nawet go wprowadzili w zycie.
Aż z ciekawości poszukam z jakiej partii był ten osobnik.
Edit: PiS, bo kto inny mógłby wymyślić coś podobnego
Edit2: A dokładnie poseł Łukasz Zbonkowski
Mirosława Kubiak, właścicielka mieszkania na osiedlu XX-lecia zarządzanego przez SMWL Mazowsze, także jest w trakcie załatwiania formalności. – Trzeba się spieszyć, bo to długo nie potrwa – uważa. Jej obawy są uzasadnione, ponieważ znowelizowana ustawa ma wielu przeciwników. Są obawy, że ustawa może trafić do Trybunału Konstytucyjnego, który mógłby zakwestionować nowe rozwiązania. Największe
kontrowersje nowe przepisy budzą u osób, które własnościowe prawo do lokalu wykupiły wcześniej. Zgodnie z obowiązującymi dotychczas zapisami za przekształcenie musieli zapłacić od kilku do kilkudziesięciu tysięcy złotych.
sniper88
24-08-2007, 22:37
To ja mam teraz prosbe do forumowiczow:mrgreen: Jako ze ja i M.I.K sie ogolnie rzecz biorac zgadzamy to dyskusja miedzy nami jest bezcelowa;)
Ale prosba moja jest taka, zeby ktos (np. Dominique ktroy sie ze mna nie zgadzal;)) wyjasnil, dlaczego ta ustawa jest dobra, i jakie pozytywne skutki przynosi:)
To ja mam teraz prosbe do forumowiczow:mrgreen: Jako ze ja i M.I.K sie ogolnie rzecz biorac zgadzamy to dyskusja miedzy nami jest bezcelowa;)
Ale prosba moja jest taka, zeby ktos (np. Dominique ktroy sie ze mna nie zgadzal;)) wyjasnil, dlaczego ta ustawa jest dobra, i jakie pozytywne skutki przynosi:)
Hmmm... to jako małe przygotowanie do matury z WOS'u mogę teraz zmienić zdanie ;p i poszukać jakichś pozytywnych stron tej ustawy.
Miło jakby ktoś też się włączył do rozmowy ;) ale pamietajcie... jutro jest nowy dzień, zawsze jakaś afera więc temat mieszkaniowy można zamienić na inny
Odnowiciele IV RP (http://spieprzajdziadu.com/muzeum/index.php?title=Odnowiciele)
Szkoła Rydzyka dostała się na specjalną listę projektów unijnych, tzw. listę projektów kluczowych.
"To spis centralnych inwestycji ważnych dla państwa, które muszą być zrealizowane - więc nie ma sensu rozpisywać na nie konkursów."
http://wiadomosci.onet.pl/1595595,11,item.html
KU.WA szkoła Rydzyka inwestycją ważną dla państwa ?
No to znowu popłynie "rzeka kasy" do Rydzyka.
DoMiNiQuE
28-08-2007, 09:14
No i pojdzie kasa z unii na wylegarnie wypranych mozgow przez sekte rydzyka :/
Czy Ci co mnie wysmiali gdy twierdzilem wczesniej w tym watku, ze IVRP to panstwo wyznaniowe nie zmienili przypadkiem zdania?
P.S.
O ocenie z religii na maturze tez zapewne slyszeliscie?
sniper88
28-08-2007, 11:27
P.S.
O ocenie z religii na maturze tez zapewne slyszeliscie?
Na maturze czy swiadectwie?
Bo oba pomysly byly, i jak narazie slyszalem tylko o ocenie na swiadectwie, ale i tak nie ma sie co martwic:
1) Mamy rozdzial państwa od kosciola
2) Szkoly zapewniaja lekcje etyki dla niewierzacych
3) Dziwisz stwierdzil, ze dzieci innych wyznan beda uczone na lekcjach religii w duchu tolerancji i wolnego wyboru
:D
Tyle ze,
1) Widac ze to jest tylko na papierze
2) Jak narazie to w ogole nie dziala, malo ktora szkola sie do tego stosuje
3) Dzieci beda mialy katolicka propagande na tych lekcjach
Ale poza tym chyba wszystko gra;)
DoMiNiQuE
28-08-2007, 11:34
Na maturze czy swiadectwie?
Bo oba pomysly byly, i jak narazie slyszalem tylko o ocenie na swiadectwie,
Noo no, jak zwykle pokrecilem. Chodzilo mi o ocene z religii wliczana do sredniej.
1) Mamy rozdzial państwa od kosciola
Jak patrze na Kaczynskich trzymajacych palce w d* ojca dyrektora i tej calej reszty to jakos w to nie wierze. Moze jest tak na papierze, nic poza tym. Krzyze w szkolach, urzedach czy tez sejmie tez jakos tego nie potwierdzaja.
2) Szkoly zapewniaja lekcje etyki dla niewierzacych
W mojej tego nie bylo przez co mialem niezle przeboje. Pisanie pism, wzywanie rodzicow do dyrektora i inne takie katolickie przyjemnosci.
sniper88
28-08-2007, 11:41
Ale nie jestem w stanie zrozumiec czemu nie wroca do pomyslu nauczania religii w szkolkach niedzielnych (czy jak to wygladalo wiele lat temu), kto chce ten chodzi, kto nie ten nie chodzi-a Ci na sile staraja sie ludzia wbic do glowy nie zawsze (moim zdaniem) sensowna i spojna ideologie...
DoMiNiQuE
28-08-2007, 11:49
Ale nie jestem w stanie zrozumiec czemu nie wroca do pomyslu nauczania religii w szkolkach niedzielnych (czy jak to wygladalo wiele lat temu), kto chce ten chodzi, kto nie ten nie chodzi-a Ci na sile staraja sie ludzia wbic do glowy nie zawsze (moim zdaniem) sensowna i spojna ideologie...
Otoz otoz!
Ja chodzilem na takie katechezy przez pierwsze 2 lata szkoly podstawowej i jakos zyje. Moim zdaniem bylo to nawet ciekawe urozmaicenie.
Kler sie boi, ze przez takie rozwiazanie im frekwencja zmaleje i dlatego ida w zaparte. Zreszta przeniesienie religii do szkol bylo niezgodne z konstytucja i jakos sie nikt tym nie przejal.
Kler sie boi, ze przez takie rozwiazanie im frekwencja zmaleje i dlatego ida w zabarte.
Dokładnie, wtedy na religię chodziłyby tylko dzieci fanatycznych moherów.
ja przeszedłem edukację religijną w szkołach (w średniej lekcja polegała na jak najszybszym wyprowadzeniu księdza z równowagi - rekord - jakies 4 minuty :D). teraz nie chodze do kościoła.... nie jestem godzien nazywać się katolikiem.... nikogo też nie zabiłem, nie cudzołożę, nie obrażam bliźniego itp.... :D :D :D
DoMiNiQuE
28-08-2007, 13:18
Ja tak samo, z tym, ze nie jestem osoba wierzaca a i ksiadz czasem troszke dluzej ze mna wytrzymywal (jak juz poszedlem na religie odpisac zadanie domowe od kolegow ;) )
sniper88
28-08-2007, 13:31
w średniej lekcja polegała na jak najszybszym wyprowadzeniu księdza z równowagi - rekord - jakies 4 minuty :D)
U mnie w gim. dres tak wnerwil ksiedza ze ten poszedl na niego z piesciami, wiec juz nic mnie nie zdziwi:mrgreen:
A co do wiary itp. to polecam ksiazke "Bóg urojony", autor (profesor oxfordu) udowadnia, ze boga w ogole nie ma, i tak jezdzi po wszystkich wyznaniach, jak sobie nawet nie wyobrazalem ze sie da;)
A co do wiary itp. to polecam ksiazke "Bóg urojony", autor (profesor oxfordu) udowadnia, ze boga w ogole nie ma, i tak jezdzi po wszystkich wyznaniach, jak sobie nawet nie wyobrazalem ze sie da;)
Widziałem jego serię programów na kanale Planete, gość jest naprawdę dobry, widziałem odcinek jak "kasował" jakiegoś ortodoksyjnego żyda.
A co do wiary itp. to polecam ksiazke "Bóg urojony", autor (profesor oxfordu) udowadnia, ze boga w ogole nie ma, i tak jezdzi po wszystkich wyznaniach, jak sobie nawet nie wyobrazalem ze sie da;)
Widać, że nie zrozumiałeś w pełni wymienionej książki. Autor co najwyżej wykazuje brak racjonalnych przesłanek świadczących o istnieniu jakiejkolwiek siły wyższej. Nie da się udowodnić nieistnienia czegokolwiek - jest to wbrew metodologii.
Jestem szczególnie wyczulony na jakiekolwiek formy powtarzania bez namysłu i bez zrozumienia zasłyszanych tez.
EDIT: żeby nie było wątpliwości - jestem ateistą i bardzo cenie sobie spostrzeżenia Dawkinsa :)
nie ma sensu się nad tym zastanawiać..... niektóre religie ... powtarzam - wielkie religie (w zasadzie chyba jedna) nie zastanawiają się, nie poruszają problemu istnienia Boga...
A co do wiary itp. to polecam ksiazke "Bóg urojony", autor (profesor oxfordu) udowadnia, ze boga w ogole nie ma, i tak jezdzi po wszystkich wyznaniach, jak sobie nawet nie wyobrazalem ze sie da;)
to ja mam tylko jedno pytanie:
czy pojecia "wiara" i "dowodzenie" nie stoja ze soba w jakiejs sprzecznosci?
ci co chca wierzyc nie chca dowodow (kontr-dowodow)
ci co chca dowodzic, nie chca wiary.
zbiory rozlaczne :)
DoMiNiQuE
28-08-2007, 14:08
to ja mam tylko jedno pytanie:
czy pojecia "wiara" i "dowodzenie" nie stoja ze soba w jakiejs sprzecznosci?
ci co chca wierzyc nie chca dowodow (kontr-dowodow)
ci co chca dowodzic, nie chca wiary.
zbiory rozlaczne :)
Ty matematyk, nie filozuj ;)
Udowodnienie, ze Bog nie istnieje jest tak samo niemozliwe jak udowodnienie jego istnienia.
Mi czesto zal tych wierzacych, ze tak latwo daja soba manipulowac na zasadzie Bog istnieje "bo tak"! ;)
z drugiej strony wiara czyni cuda... dośc długo zastanawiałem sięnad tym i zadałem sobie takie pytanie - dlaczego nie stwierdza się objawień Maryj lub Jezusa w kulturach niechrześcijańskich? Dlaczego powiedzmy w takich Chinach czy w Tybecie nie ma powołań na księży, nie ma cudownych objawień? Czyżby te wszystkie objawienia itepe były wynikiem i efektem autosugestii?
sniper88
28-08-2007, 14:26
Widać, że nie zrozumiałeś w pełni wymienionej książki. Autor co najwyżej wykazuje brak racjonalnych przesłanek świadczących o istnieniu jakiejkolwiek siły wyższej. Nie da się udowodnić nieistnienia czegokolwiek - jest to wbrew metodologii.
Jestem szczególnie wyczulony na jakiekolwiek formy powtarzania bez namysłu i bez zrozumienia zasłyszanych tez.
Ale tak samo nie mozesz udowodnic nieistnienia elfów, czy też wielkiego potwora spaghetti (przyklad z ksiazki). Po prostu przyjmujesz ze to nie ma sensu a tych którzy wierza w te istoty traktujesz (w tym aspekcie) z przymrużeniem oka;)
Jestem szczególnie wyczulony na jakiekolwiek formy powtarzania bez namysłu i bez zrozumienia zasłyszanych tez.
Ja akurat do kosciola przestalem chodzic zanim przeczytalem te ksiazke.
to ja mam tylko jedno pytanie:
czy pojecia "wiara" i "dowodzenie" nie stoja ze soba w jakiejs sprzecznosci?
ci co chca wierzyc nie chca dowodow (kontr-dowodow)
ci co chca dowodzic, nie chca wiary.
zbiory rozlaczne :)
Jak nie masz wiedzy (a nikt nie ma w tym temacie oprocz boga o ile istnieje i wszystkich zmarlych) to mozesz policzyc prawdopodobienstwo:p
A tak na serio, to przeciez mozna spokojnie oceniac, czy cos sie trzyma kupy czy nie, z chrześcijaństwem tak niestety nie jest, np. ostatnio papież ogłosił, że nieochrzczone dzieci zostają zbawione. Zanim to zrobił kościół głosił, że te dzieci idą do odchłani, a jeszcze wczesniej, że idą do piekła....w takim razie co sie z nimi dzieje:?: Jeżeli mam w cos wierzyc to chciałbym, żeby było to niezmienne, bo inaczej od razu wiadomo że cos jest nie tak. Inny przykład-jeden z przedstawicieli kościoła polskiego (nie pamietam ktory, w kazdym razie byl z nim wywiad nie tak dawno temu w polityce/wprost/newsweeku) powiedzial, ze kościół katolicki powinien uznac teorie darwina, czyli co: pojawiły sie dowody na jej slusznosc* i nie mozna dalej ciagnac teorii kreacjonistycznej to zmienimy poglady? Bez sensu.
Ty matematyk, nie filozuj ;)
Nie czepiaj sie, ja tez skanczylem mat-inf:mrgreen:
*niepodważalnych dowodow moze i nie ma, ale teoria darwina wyglada duzo lepiej, i jest o wiele racjonalniej wyjasniona niz teoria kreacjonistyczna.
EDIT:
Dlaczego powiedzmy w takich Chinach czy w Tybecie nie ma powołań na księży, nie ma cudownych objawień?
Mnie ostatnio na rynku zaczepily 2 panie (cos w stylu swiadkow jehowy, ale one byly protestantkami) z ankieta, jakie warunki trzeba spelnic, zeby byc zbawionym. Z calej listy wybralem tylko 'byc dobrym czlowiekiem' (bylo jeszcze byc wierzacym ochrzczonym itp.) z czego zaczela sie dyskusja. One stwierdzily, ze zeby pojsc do nieba, to trzeba byc wierzacym i kropka, a na pytanie co ma zrobic pigmej z afryki odpowiedzialy ze kazdy pigmej doznaje boskich (dotyczylo tylko naszego boga) objawien....
komentarz pozostawiam innym:p
A tak na serio, to przeciez mozna spokojnie oceniac, czy cos sie trzyma kupy czy nie, z chrześcijaństwem tak niestety nie jest
(...)
wyjasnijmy sobie na poczatek jedna rzecz: jestem przesiaknietym do krwi ateista i przeciwnikiem religii zorganizowanych
ale!
odroznij wiare per se od organizacji typu kosciol. sama wiara w jakas boskosc (czy to bedzie wzgledem tez jakiegos proroka czy wiara w wodza narodu) jest zjawiskiem w pewnym zakresie pozytywnym, bo wypelnia duchowe potrzeby czlowieka. a kazdy jakies ma.
natomiast religia zorganizowana, czyli ludzie korzystajacy ze slow okreslonych prorokow w celach, ktore bardzo rzadko moga byc posadzane o szczytne, to zupelnie inna sprawa. zakladajac wiare w Jezusa, jako najpopularniejszego proroka na ziemiach miedzy Odra a Bugiem, nie ma wcale obowiazku wymagac na kims posluchu wzgledem kosciola katolickiego, ktory rosci sobie jedyne i wylaczne prawo do tlumaczenia motlochowi co ww. Jezus twierdzil. mozna wierzyc w Jezusa ale nie uznawac kosciola, ktory, mowiac brzydkim jezykiem. wykorzystuje jego trademark, zeby zbijac kase.
tak samo jak mozesz wierzyc w Polske, ale pierd... realizujacy ja biezaco PiS. prawda?
a jak juz jestesmy przy wyksztalceniu... ww. akustyk jest magazynierem inzynierem matematyki, za jakis (niedlugi) czas bedzie doktorem elektroniki wzglednie informatyki. zebysmy mieli jasnosc co do jego stosunku do dowodow i wiary :)
sniper88
28-08-2007, 14:40
Tak, ale watpie zeby po zniknieciu kosciola wiara sie utrzymala;)
A nawet jezeli to na pewno by sie znaczaco zmienila.
Zanussi - mylisz wiarę z chęcią posiadania wiedzy na temat tego w co ludzie wierzą - takie mam wrażenie. gdyby wiara przerodziła się w wiedzę nie byłaby już wiarą. co to znaczy że nie ma powołań na księży? czy chcesz przez to powiedzieć, że tam nie ma kapłanów? nie ma objawień? a małe dzieci uznawane za bóstwa zesłane na ziemię? ludzie kłócą się o to kto ma rację , czyj bóg jest tym jedynym prawdziwym, a w rzeczywistości są to tylko różne sposoby wyrażania tego samego. człowiek jest istotą religijną sam z siebie - w coś musi wierzyć bo musi jakoś tłumaczyć sobie to, co niezrozumiałe i musi też jakoś usprawiedliwiać przed samym sobą swoje niektóre zachowania.
niektórzy jednak utrzymują, że nie muszą. niechcę Cię w żaden sposób urazić i mam nadzieję, że nie poczujesz się urażony ale Twoja wypowiedź jest dla mnie poprostu laicka - żeby było jasne sam nie jestem jakiś specjalnie religijny, wprawdzie jestem katolikiem ale umiarkowanym - wolę wierzyć że jest Coś, niekoniecznie Jahwe czy Allah ale jakaś istota transcendentalna.
Mam wrażenie że powinieneś poczytać trochę książek lub nawet artykułów z którymi można się czasem nawet przypadkowo spotkać i to zmieniłoby Twój punkt widzenia - nie mówię o wierze czy jej braku ale o sposobie postrzegania różnic między religiami itd.
Tak, ale watpie zeby po zniknieciu kosciola wiara sie utrzymala;)
jak najbardziej. dlatego ze, jak napisalem wyzej, wiara nie zalezy od kosciola. to jest osobiste przezycie duchowe czlowieka.
natomiast to co sie urzadza w kosciolach, czyli zbiorowe gusla, maja malo wspolnego z wiara. moga niektorym pomoc w duchowym dialogu religijnym, ale z wierzeniem per se nie maja nic wspolnego. to jest kolorowa, odpustowa oprawka majaca przyciagnac malutkich.
sniper88
28-08-2007, 14:56
człowiek jest istotą religijną sam z siebie - w coś musi wierzyć bo musi jakoś tłumaczyć sobie to, co niezrozumiałe i musi też jakoś usprawiedliwiać przed samym sobą swoje niektóre zachowania.
A niby dla czego nie moze swojej niewiedzy usprawiedliwiac....swoja niewiedza:?: Przeciez dzieki temu staralby sie znalezc odpowiedz na dreczace go pytanie, a nie zakladalby od razu, ze bog tak chcial i tak jest.
jak najbardziej. dlatego ze, jak napisalem wyzej, wiara nie zalezy od kosciola. to jest osobiste przezycie duchowe czlowieka.
Nie zgodze sie z Toba, dla mnie wygladaloby to, jak dlugofalowa zabawa w gluchy telefon. Kosciol jak narazie jest jedynym zrodlem informacji o wierze dla swoich wyznawcow, gdyby zniknal, a przekazywaniem swoich przekonan zajeliby sie ludzie (ale przekazywaliby je tylko swoim dzieciom, zeby nie powstal nowy kosciol), to po pewnym czasie powstaloby mnostwo wyznan, a kazde rozniloby sie od siebie, na poczatku w niewielkim stopniu,ale wraz z uplywem czasu coraz bardziej i bardziej.
(Patrz judaizm, w pewnym sensie islam, prawosławie, protestantyzm (ogólnie) i katolicyzm)
zdyras - nie uraziłeś mnie.... cięzko mnie urazić.... zawsze zastanawiam się co piszą inni i staram się ich zrozumieć.... w poprzednim poście zastanawiałem się głośno i stwierdziłem pewien fakt o tym ,że jeśli ktoś nie urodził się w otoczeniu chrześcijańskim to nie bardzo wie że jest jakiś Jezus i Maryja i nie bardzo widzi te objawienia itepe.... a religia o której napisałem że nie zajmuje się istnieniem Boga to Buddyzm..... ot i to wszystko co miałem na myśli
Nie zgodze sie z Toba, dla mnie wygladaloby to, jak dlugofalowa zabawa w gluchy telefon. Kosciol jak narazie jest jedynym zrodlem informacji o wierze dla swoich wyznawcow, gdyby zniknal, a przekazywaniem swoich przekonan zajeliby sie ludzie (ale przekazywaliby je tylko swoim dzieciom, zeby nie powstal nowy kosciol), to po pewnym czasie powstaloby mnostwo wyznan, a kazde rozniloby sie od siebie, na poczatku w niewielkim stopniu,ale wraz z uplywem czasu coraz bardziej i bardziej.
(Patrz judaizm, w pewnym sensie islam, prawosławie, protestantyzm (ogólnie) i katolicyzm)
moim zdaniem, to dokladnie potwierdzasz postawiona teze. bo w tym przykladzie lezaca u podstaw wiara zostala jak najbardziej zachowana (to jest caly czas ten sam bog). zmienily sie tylko cwaniaki, ktore na niej biznes robia i nalozone przez tych cwaniakow prawa (religie).
sniper88
28-08-2007, 15:05
Bóg moze jest i ten sam, ale dojscie do jego 'otoczenia' (czyt. zbawienie) juz jest zupelnie inne.
Zakladam ze przez pewien czas byles katolikiem, ale nie wydaje mi sie, abyś słuchał rabinów, jadł tylko koszerne jedzenie, przestrzegał szabasu, ramadanu, odwiedzil mekke itd itd
Skoro mamy jednego boga, w kazdej z tych religii, to dlaczego obowiazuja nas inne zasady? Wlasnie w tym tkwi problem...
Skoro mamy jednego boga, w kazdej z tych religii, to dlaczego obowiazuja nas inne zasady? Wlasnie w tym tkwi problem...
bo zasady wymyslaja ludzie
sniper88
28-08-2007, 15:16
Ale bez tych ludzi polowa osob nawet by nie wpadla na to, ze jest jakas sila nadprzyrodzona zwana bogiem (i nie uosabiałaby ona natury), a druga połowa by nie wymiśliła, że to, w co wierzy to akurat ten bóg...no i jeszcze musiałby być jeden, bo inaczej wierzyliby w jeszcze coś innego. (Chodzi mi o to, że te wiary moga dotyczyc tego samego tylko wtedy, gdyby wyznawaly jednego boga, jezeli pojawilby sie nastepny, to to juz nie moglo by byc tą samą wiarą).
Dlatego tez jest 'problem' z chrzescijanstwem-mamy boga w 3 osobach, judaizm jezusa w ogole nie uznaje a islam twierdzi ze to byl 'tylko' prorok-a to juz jest znaczaca roznica..
Fajny kiedyś dowcip słyszałem:
Bóg kupił 60'' plazmę no i platformę cyfrową. Św. Piotr włączył tv a tam dzieci głodujące w Afryce, wojna w Iraku, morderstwa itd. Bóg pyta Św. Piotra co to ma być, że przecież żartował, że ludzie mają mieć na Ziemii przechlapane, że nie tak miało być. Na to Św. Piotr przełączył program a tam czerwony dywan, czarne beemki, i goście w czarnych sukienkach ze złotymi sygnetami, zadowoleni, uśmiechnięci - Bóg się zapytał co to jest a Św. Piotr - To są księża - Twoi kapłani - oni wiedzieli, że żartowałeś...
Viracocha
28-08-2007, 15:34
Był sobie człowiek, który wynalazł sztukę rozpalania ognia. Wziął więc swoje narzędzia i powędrował do pewnego plemienia żyjącego na północy, gdzie było bardzo zimno, dotkliwie zimno. Nauczył tamtejszych ludzi, jak rozpalać ogień. Ludzie byli bardzo tym zainteresowani. Pokazał im, jak można wykorzystać ogień - do gotowania, ogrzewania itp. Byli tak wdzięczni, że nauczyli się sztuki krzesania ognia. Nim jednak zdołali swą wdzięczność wyrazić, mężczyzna zniknął. Nie zależało mu ani na wdzięczności, ani na uznaniu. Zależało mu na tym, by im się lepiej wiodło. Następnie powędrował do innego szczepu, gdzie znowu zademonstrował wartość swego wynalazku. Tu także ludzie wykazali spore zainteresowanie, trochę zbyt duże, by mogło ujść uwadze kapłanów, którzy spostrzegli, że człowiek ten przyciąga wielkie tłumy, a oni tracą na popularności. Postanowili więc pozbyć się przybysza. Otruli go, ukrzyżowali - możecie ująć to, jak chcecie. Obawiali się jednak, że ludzie mogliby zwrócić się przeciwko nim, byli więc bardzo rozważni, a nawet podstępni. Wiecie, co zrobili? Umieścili portret tego człowieka na głównym ołtarzu świątyni. Narzędzia do krzesania ognia położono obok, a ludziom nakazano oddawać cześć portretowi i narzędziom do krzesania ognia, zaś oni czynili tak przez wieki. Trwał kult, ale nie było ognia.
Anthony De Mello - "Przebudzenie"
sniper88
28-08-2007, 20:32
Gdyby to bylo prawdziwe, to mielibysmy powod, do powybijania wszystkich kaplanow-gdyby nie oni moglibysmy uzdrawiac, wskrzeszac zmarlych, chodzic po wodzie, zmartwychwstawać itd:D
Jak cos to ja rezerwuje ojca dyrektora:twisted:
wspaniały wątek dla nowomyślicieli..
po co tyle nienawiści w waszych wypowiedziach?
NEVERMIND
sniper88
28-08-2007, 22:37
wspaniały wątek dla nowomyślicieli..
po co tyle nienawiści w waszych wypowiedziach?
NEVERMIND
Ale jakiej nienawisci:?: Jezeli Ci chodzi o mojego poprzedniego posta, to od razu mowie, ze to byl zart i przepraszam.
Ale poza tym, to raczej tutaj nie zobaczylem niczego wrednego albo godzacego w czyjes uczucia, przeciez (nie)wiara to jest prywatne przekonanie i nikt tutaj nie prowadzi zadnej krucjaty;)
'Kosciol jak narazie jest jedynym zrodlem informacji o wierze dla swoich wyznawcow'
A nie przypadkiem Biblia?
sniper88
28-08-2007, 22:45
A nie przypadkiem Biblia?
Teoretycznie tak, ale nie do konca, np. ewangelie byly wybierane przez duchownych. Jest tez wiele przypowiesci (bardziej i mniej wiarygodnych), ktorych kosciol po prostu nie uznal.
BTW biblia...jest jedno wydanie, oksfordskie, ktore zostalo wpisane przez kosciol na liste ksiag zakazanych*, gdyz zbyt brutalnie opiuje fakty.
*Albo zostalo przedstawione jako klamliwe itp. Nie jestem pewien czy bylo na liscie ksiag zakazanych, ale kosciol na pewno zakazywal czytania tegoż wydania biblii.
Wiesz... sama wiedza 'duchownych' na temat wydań Biblii jest o tak mała... no może ja tylko na takich trafiłem. Kiedyś w podstawówce mieliśmy przynieść NT, i ktoś przyniósł Brytyjke. Kurde, jaki szum się zrobił... że takiej nie można i kazałą Katechetka wywalić... moje osobiste odczucia są takie, że nie lubie i nie trawie wydania 1000latki, wole Brytyjke.
A rozmowy na temat KK są już na inny temat...
'Kosciol jak narazie jest jedynym zrodlem informacji o wierze dla swoich wyznawcow'
A nie przypadkiem Biblia?
a kto ta Biblie stworzyl?
aniolek z nieba :confused:
a kto ta Biblie stworzyl?
aniolek z nieba :confused:
Skoro tak uważasz to miło... i nie aniołek z nieba
DoMiNiQuE
29-08-2007, 08:59
...i nie aniołek z nieba
Skoro nie aniolek to kto i skad masz na to dowody? Ah zapomnialem, to sie nazywa wiara ("bo tak!") ;) ;)
Z innej beczki.
Co minister to lepszy. Kilka dni przed rozpoczeciem roku TAKIE (http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,4441504.html?skad=rss) numery :roll:
Co minister to lepszy. Kilka dni przed rozpoczeciem roku TAKIE (http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,4441504.html?skad=rss) numery :roll:
Ciekawe co zmienią w podręcznikach do matematyki ?
Może wydadzą specjalny podręcznik pt. Matematyka z Ligą Polskich Rodzin, i bedą uczyć tam małe dzieci że :
3 geje + 3 geje = 6 trupów:lol:
Mieszają sami nie wiedząc do końca co im z tego wyjdzie i dlaczego...
cieszę się że już mam to za sobą...
dawniej nie działy się chyba takie jaja... było 8 klas pdst. do tego 4 LO (czy czegoś tam innego) i spokój. a później zrobili gim, później nowa matura,egzaminy gimnazjalne,później przyszedł Giertych,teraz jakiś Legutko...
Porażka i tyle.
Skoro nie aniolek to kto i skad masz na to dowody? Ah zapomnialem, to sie nazywa wiara ("bo tak!") ;) ;)
TAKIE (http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,4441504.html?skad=rss) numery :roll:
Ja Ci nic nie musze udowadniać. Możesz mieć dowolne zdanie na ten temat. I nie wiem skąd ta uszczypliwość?
Możesz wierzyć w co tam chcesz, poziomki, podwodne cywilizacje czy dziadka mroza. Ja mam szacunek do Twojego 'dziadka' wieć miej szacunek do moich 'aniołków'.
Ehh.. dlaczego 'bo tak'? Chyba jesteś katolikiem, i sory za uszczypliwość.
DoMiNiQuE
29-08-2007, 12:45
Chyba jesteś katolikiem
Wypraszam sobie :evil:
Wypraszam sobie :evil:
To wybacz... bo ja też nie reprezentuje KK.
Każdy wierzy w co chce i jak chce... pokój.
DoMiNiQuE
29-08-2007, 12:54
To wybacz... bo ja też nie reprezentuje KK.
Z tym "bo tak!" to byl oczywiscie zart. To jest zazwyczaj jedyna odpowiedz na pytanie "dlaczego wierzysz w Boga?" :mrgreen: No bo co bardziej racjonalnego mozna odpowiedziec?
Każdy wierzy w co chce i jak chce... pokój.
Oczywiscie. Ja to szanuje, ale tylko do momentu gdy ktos (w tym przypadku KK na kazdym kroku) probuje mnie na sile uszczesliwiac.
sniper88
30-08-2007, 08:28
Skoro nie aniolek to kto i skad masz na to dowody?
Nie aniolek tylko czlowiek ktory byl kierowany duchem swietym;)
Co i tak oznacza ze jedyne prawdziwe wydanie biblii juz nie istnieje, bo dzisiejsze wersje sa tlumaczone po n razy i tyle samo razy przepisywane, jest tam tyle bledow ze czlowiek sobie nie zdaje nawet sprawy (np. ostatnio kolega mnie uswiadomil, ze w opisie ilosci obywateli w jakims panstwie opisywanym w biblii pomylono sie o jedyne 675000 osob-drobna roznica:))
Nie aniolek tylko czlowiek ktory byl kierowany duchem swietym;)
to z punktu widzenia ludzi wierzacych.
z punktu widzenia obiektywnego: przeredagowane przez ludzi (bardzo intensywnie) zapiski relacji innych ludzi, wedlug podan ustnych jeszcze innych ludzi.
cos jak student zdajacy ustnie po nauczeniu sie z odpisanego zeszytu, prowadzonego przez innego studenta na podstawie wykladow. mozemy polemizowac, ale bedzie Ci bardzo ciezko mnie przekonac, ze ten zdajacy potrafi trafnie powtorzyc mysli wykladowcy. nawet przy najszczerszych checiach
sniper88
30-08-2007, 09:05
Moim zdaniem jak bedzie mial farta to mu sie uda, ale takie pole manewru jest jak dla mnie niedopuszczalne w religii, albo wierze w to samo, co ludzie tego samego wyznania kilka tysiecy lat temu, albo w ogole...
ta dyskusja jest tak irracjonalna, że aż głupio się wypowiadać. Napiszę jednak
Z tym "bo tak!" to byl oczywiscie zart. To jest zazwyczaj jedyna odpowiedz na pytanie "dlaczego wierzysz w Boga?" :mrgreen: No bo co bardziej racjonalnego mozna odpowiedziec? można powiedzieć, że człowiek jako istota wrażliwa, obdarzona świadomością, poszukuje sensu swojego istnienia. Poszukiwał od od zarania próbując zrozumieć świat i siebie samego. Religie powstały wszędzie na świecie niezależnie od izolacji kultur i tradycji. Spośród nich wydziela się trzy religie objawione - religie najbardziej świadome, rozwinięte i spójne. Brak wiary można utożsamiać z wielkim racjonalizmem, niezwykle dzisiaj modnym. Można, i tu ja się wpisuję, uważać, że ludzie niewierzący są po prostu mało wrażliwi na kwestie moralne i emocjonalne (zupełnie bez urazy do nikogo). Ewentualnie są wrażliwi tylko tę wrażliwość próbują realizować poprzez inną wiarę, na przykład w naukę, ufo czy pieniądze.
Oczywiscie. Ja to szanuje, ale tylko do momentu gdy ktos (w tym przypadku KK na kazdym kroku) probuje mnie na sile uszczesliwiac.
KK to ja. Ja cię nie próbuję uszczęśliwić, choć ty mnie próbujesz uświadomić. Ani postawa ani pozycja kleru w Polsce podobnie jak prymitywny wiejski ksenofobiczny i przerażający katolicyzm nie sprawiają, że moja wiara staje się gorsza lub mniej wartościowa. Kościół to nie polska partia polityczna dlatego wasze ataki na polityczną/gospodarczą/itd działalność niektórych katolików czy kleru są skierowane w złym kierunku, tendencyjne i pachną nienawiścią. Dzisiaj nikt nie mówi, że stanowisko premiera jest złe (poza monarchistami pewnie), tylko że Kaczyński jest zły. Dlatego oceniając Rydzyka za karygodne zachowanie nie wrzucajcie mnie do tego samego worka. Oczywiście tak jest łatwiej, bo z oceny człowieka robi się bardzo chodliwa walka ideowa.
Ja w Kościele wybieram model Dominikański, a zamiast Rydzyka wolę Tomasza z Akwinu.
bedzie Ci bardzo ciezko mnie przekonac, ze ten zdajacy potrafi trafnie powtorzyc mysli wykladowcy. nawet przy najszczerszych checiachnikt rozsądny nie próbuje tego mówić. Pobieżne studia religijne na poziomie liceum uświadamiają, że Stary Testament to opowieść, legenda, spisany przekaz ustny - uwzględniający specyficzną antyczną wrażliwość, obrzędowość i przekonania. Ba nawet nowy testament ma 4 oficjalne przekazy. Czyżbyś tego nie wiedział, czy w zapalczywości zapomniałeś o faktach?
Kubaman... podoba mi się świadomość Twojej wiary.... :D
nikt rozsądny nie próbuje tego mówić. Pobieżne studia religijne na poziomie liceum uświadamiają, że Stary Testament to opowieść, legenda, spisany przekaz ustny - uwzględniający specyficzną antyczną wrażliwość, obrzędowość i przekonania. Ba nawet nowy testament ma 4 oficjalne przekazy. Czyżbyś tego nie wiedział, czy w zapalczywości zapomniałeś o faktach?
dokladnie to samo napisalem.
przy czym, inaczej niz to sugerujesz, nie bylo tam zabarwienia emocjonalnego, a juz tym bardziej zapalczywosci. jedynie subiektywna opinia na temat
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Moim zdaniem jak bedzie mial farta to mu sie uda, ale takie pole manewru jest jak dla mnie niedopuszczalne w religii, albo wierze w to samo, co ludzie tego samego wyznania kilka tysiecy lat temu, albo w ogole...
to o czym piszesz nazywa sie dogmat. i jest tworem stricte ludzkim (inaczej sie akurat nie da), niestety tez narazonym na dzialanie ludzkiej reki.
KK (w znaczeniu obiegowo okreslanym jako "Watykan") jest bardzo konserwatywny w stosunku do dogmatow, ale nawet one ulegaja zmianom. a moim zdaniem, wiara to cos wiecej niz trzymanie sie takich "zmiennych".
aczkolwiek jest to wszystko kwestia pewnego paradoksu, bo nie jestesmy tak naprawde w stanie powiedziec, ile z tych zasad wiary, ktore dzis religie stosuja, jest tak naprawde zasadami pochodzacymi od wlasciwych prorokow (przez aksjomat wiary: okreslonych bogow)? problem ktorego implikacja jest w zasadzie pytanie: ile z tego w co wierzymy jest wiara oryginalna danego boga, a ile w organizacje "realizujace" wspolnote religijna? ile z dogmatow jest tym co mowil Jezus, ile wprowadzil ze wzgledu na swoje potrzeby historyczne Watykan? ktore wartosci wiary katolickiej sa rdzenne, ktore narzucone przez papiezy? jak to odroznic, kiedy "spod ziemi" wygrzebywane sa dowody trzesace w posadach dawniej jedynymi slusznymi _boskimi_ prawami?
Viracocha
30-08-2007, 09:40
Co i tak oznacza ze jedyne prawdziwe wydanie biblii juz nie istnieje, bo dzisiejsze wersje sa tlumaczone po n razy i tyle samo razy przepisywane, jest tam tyle bledow ze czlowiek sobie nie zdaje nawet sprawy (np. ostatnio kolega mnie uswiadomil, ze w opisie ilosci obywateli w jakims panstwie opisywanym w biblii pomylono sie o jedyne 675000 osob-drobna roznica:))
Coś mi się wydaje, że wielkimi badaczami biblii zostaliście (z kolegą) po przeczytaniu/obejrzeniu pozycji typu "Kod Leonarda". Kłopot w tym, że biblia, to nie jest encyklopedia, ani nawet książka popularno-naukowa.
Moim zdaniem jak bedzie mial farta to mu sie uda, ale takie pole manewru jest jak dla mnie niedopuszczalne w religii, albo wierze w to samo, co ludzie tego samego wyznania kilka tysiecy lat temu, albo w ogole...
Mylisz wiarę z naukami KK i to tymi z religii z podstawówki.
sniper88
30-08-2007, 09:44
Można, i tu ja się wpisuję, uważać, że ludzie niewierzący są po prostu mało wrażliwi na kwestie moralne i emocjonalne (zupełnie bez urazy do nikogo).
A dlaczego tak uwazasz:?: Popatrz na to z takiej strony: czlowiek niewierzacy nie rozumiejac np. praw, krotrymi kieruje sie przyroda stara sie je odkryc i zrozumiec, zamiast stwierdzac: Bóg takim storzyl swiat, ja go akceptuje, i takie wyjasnienie mi w pelni wystarcza...kto wtedy jest malo wrazliwy-ten ktory poszukuje odpowiedzi, czy ten ktory ta odpowiedz uosabia z istota ktora moze nawet nie istniec (w koncu to tylko wiara).
Inny przyklad- ludzie wierzacy robia bardzo czesto dobre uczynki tylko dlatego, ze mysla iż pomoze im to przy zbawieniu, a niewierzacy robia cos dobrego, gdyz uwazaja to za sluszne, a nie dlatego ze spotka ich z tego powodu jakas niewyobrazalnie dobra nagroda (jaka jest zbawienie). Tutaj ponawiam poprzednie moje pytanie.
Ja w Kościele wybieram model Dominikański, a zamiast Rydzyka wolę Tomasza z Akwinu.
Pozwól ze zacytuje jeden (nie chce mi sie przepisywac kilku stron z ksiazki:mrgreen:) dowod na istnienie boga Tomasza z Akwinu i komentarz do niego
4. Dowód z różnej doskonałości (argument stopnia). Widzimy, że rzeczy na Ziemi się różnią. Różnią się stopniem, na przykład, dobroci i doskonałości. Ocenić te właściwości możemy jednak tylko poprzez porównanie ze stopniem najwyższym. Ludzie mogą być zarówno dobrzy, jak i źli, ale najwyższe dobro nie leży w nas. Musi być zatem coś, co jest najlepsze, coś co stanowi wzorzec doskonałości, i to coś nazywamy Bogiem
A teraz komentarz Richarda Dawkinsa
Czy to jest poważny argument? Równie dobrze można powiedzieć, że ludzie różnią się pod względem natężenia wydzielanego smrodu, lecz te różnice między nimi można mierzyć jedynie w odniesieniu do najgorszego wyobrażalnego smrodu, smrodu idealnego, musi zatem istnieć jakiś szczególny, nadzwyczajny śmierdziel i to coś nazywamy Bogiem (...)
Zacytowalem akurat ten fragment bo mnie po prostu rozbawił, ale skoro cenisz Tomasza z Akwinu (nie uwazam tego za cos zlego), to moglbys mi wyjasnic jego rozumowanie w lepszy, niz wyzej przedstawiony, sposob:?:
Pobieżne studia religijne na poziomie liceum uświadamiają, że Stary Testament to opowieść, legenda, spisany przekaz ustny - uwzględniający specyficzną antyczną wrażliwość, obrzędowość i przekonania. Ba nawet nowy testament ma 4 oficjalne przekazy.
Ale skoro tak, to w co wlasciwie wierza chrzescijanie, skoro powyzej przyznales ze wierzenia mogly sie 'przypadkowo' zmienic w wiekszym lub mniejszym stopniu?
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Coś mi się wydaje, że wielkimi badaczami biblii zostaliście (z kolegą) po przeczytaniu/obejrzeniu pozycji typu "Kod Leonarda".
Nie zostalismy, on gdzies znalazl taka informacje potem poszukal potwierdzenia a na samym koncu mi ja powiedzial. Nie chodzilo mi tutaj o fakt ze ktos sie pomylil w liczbie ludnosci, ale o to, ze skoro zrobil jeden blad, to mogl ich zrobic duzo wiecej, i to takich ktore by zmienialy o wiele wazniejsze informacje niz tylko ilosc ludzi na jakims terenie.
Kłopot w tym, że biblia, to nie jest encyklopedia, ani nawet książka popularno-naukowa.
To skoro biblia jest niewiarygodna, a kosciol tez moze sie mylic w swoim przekazie (co bylo napisane wczesniej), to skad czerpiesz wiedze w co wierzysz:?:
Mylisz wiarę z naukami KK i to tymi z religii z podstawówki.
Jak napisalem wczesniej, nie ma kosciola, nie ma wiary-gdybys ty i twoj kolega nauczyl sie robic origami, a nastepnie kazdy z was nauczylby tego swojego znajomiego, a ten swojego itd. to po ilus tam 'naukach' te origami bylyby zupelnie do siebie nie podobne. Gdyby nie bylo kosciola, to podobna rzecz stalaby sie z religia.
Viracocha - odnoszę podobne wrażenie - co jakiś czas ktoś gdzieś wydaje książkę pt. Kod Leonarda albo coś w tym stylu. jedni traktują to jako dobrą beletrystykę a inni doszukują się w tym źródła historycznego.znam ludzi którzy po przeczytaniu Kodu śmiali się, inni byli oburzeni jak ktoś może coś takiego wogóle wydać a jeszcze inni zaczęli bardzo poważnie zastanawiać się nad tym w co wierzą i czy to jest prawda i dlaczego KK mówi inaczej a Dan Brown pisze inaczej...
Sam oglądnąłem kilka (naście) filmów dokumentalnych nt. poruszane w tej i innych książkach i stwierdziłem że o ile część różnych "faktów" podawanych przez autorów tych książek jest/może być =>faktami historycznymi<= o tyle cała reszta to oprawa mająca na celu zwiększenie sprzedaży etc.
Tego nie da się do końca zgłębić. To tak jak w przypowieści ze Św. Augustynem - są rózne wersje ale chodziło o to, że chciał zgłębić tajemnicę wiary (chyba chodziło o Trójce Św.) -tyle, że to by było to samo co próba przelania morza łyżeczką...nie da się...
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Pozwól ze zacytuje jeden (nie chce mi sie przepisywac kilku stron z ksiazki:mrgreen:) dowod na istnienie boga Tomasza z Akwinu i komentarz do niego
a znasz dowód/zakład Pascala ?:)
W skrócie:
Jeśli będziemy żyć jakby Boga nie było, i okaże się że go faktycznie nie ma, to nic nie stracimy, ale tez niewiele zyskamy. Jeśli zaś okaże się że on jest, wtedy stracimy wszystko.
Jeśli natomiast będziemy żyć, jakby on był, i okaże się, że go nie ma, to niewiele stracimy. Ale jeśli on jednak jest, wtedy zyskamy wszystko.
Wniosek - bardziej opłacalne jest żyć tak, jakby Bóg istniał, bo wtedy mamy szanse na większe profity, niż jakbyśmy żyli, gdyby go nie było.
Pozwól ze zacytuje jeden (nie chce mi sie przepisywac kilku stron z ksiazki:mrgreen:) dowod na istnienie boga Tomasza z Akwinu i komentarz do niego
aby to właściwie zrozumieć poczytaj najpierw filozofię antyczną, później średniowieczną i spróbuj uzmysłowić sobie mentalność ludzi średniowiecza. Kalka którą stosujesz jest nieuprawniona, nie znasz takiego świata jaki znał Tomasz z Akwinu. Czytając "wielkiego Dawkinsa" upewnij się, że to nie on tobą manipuluje. Poznaj źródła samemu.
Viracocha
30-08-2007, 10:01
Viracocha - odnoszę podobne wrażenie - co jakiś czas ktoś gdzieś wydaje książkę pt. Kod Leonarda albo coś w tym stylu. jedni traktują to jako dobrą beletrystykę a inni doszukują się w tym źródła historycznego.znam ludzi którzy po przeczytaniu Kodu śmiali się, inni byli oburzeni jak ktoś może coś takiego wogóle wydać a jeszcze inni zaczęli bardzo poważnie zastanawiać się nad tym w co wierzą i czy to jest prawda i dlaczego KK mówi inaczej a Dan Brown pisze inaczej...
A jeszcze inni myślą, że odkryli największą tajemnicę świata. Problem w tym, że coraz więcej ludzi nie myśli, ale przyjmuje czyjeś przemyślenia (nie zawsze mądre i sensowne) za swoje. Społeczeństwo niby coraz bardziej wyedukowane, co nie znaczy, że mądrzejsze.
sniper88
30-08-2007, 10:03
a znasz dowód/zakład Pascala ?:)
A pewnie ze znam:mrgreen: I teraz pytanie do Ciebie:
skoro bogow moga byc tysiace, to skad wiesz ze wierzysz w tego prawdziwego?
Gdyby sie okazalo, ze ten prawdziwy jest jakas wredna istota i karze ludzi za to ze wierzyli w kogos innego, kogo nie ma, to chrzescijanie (na przyklad) moga miec po smierci nie lada problem.
Inna sprawa, zakladajac, ze bog jest istota rozumna (a jezeli istnieje to taki powinien byc), to nie wydaje Ci sie ze bardziej bedzie docenial tych ludzi, ktorzy starali sie dociec czy on naprawde istnieje czy tez nie (nawet jezeli doszli do blednych wnioskow, ze go nie ma), niz tych ktorzy slepo i bezmyslnie (nie mam teraz na mysli nikogo z was) oddawali mu czesc:?:
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
aby to właściwie zrozumieć poczytaj najpierw filozofię antyczną, później średniowieczną i spróbuj uzmysłowić sobie mentalność ludzi średniowiecza. Kalka którą stosujesz jest nieuprawniona, nie znasz takiego świata jaki znał Tomasz z Akwinu. Czytając "wielkiego Dawkinsa" upewnij się, że to nie on tobą manipuluje. Poznaj źródła samemu.
Po pierwsze dla mnie Dawkins wcale nie jest wielki, a jego ksiazke odbieram jako jego osobiste odczucia i watpliwosci;)
A co do filozofii, to nie zamierzam udawac ze jestem orlem w tym temacie (bo mam dosc podstawowa wiedze z tego zakresu), ale do zrozumienia co ktos pisze w zupelnosci wystarcza mi logika. Jezeli to przemyslenie Tomasza z Akwinu jest dowodem na istnienie boga, do analogia dawkinsa tez jest prawdziwa.
A jeszcze inni myślą, że odkryli największą tajemnicę świata. Problem w tym, że coraz więcej ludzi nie myśli, ale przyjmuje czyjeś przemyślenia (nie zawsze mądre i sensowne) za swoje. Społeczeństwo niby coraz bardziej wyedukowane, co nie znaczy, że mądrzejsze.
Jezeli masz na mysli mnie (a tak mi sie wydaje), to od razu mowie ze ta ksiazka jest dla mnie tym samym, czym roznego rodzaju historie napisane przez forsytha, grishama i im podobnych;)
Viracocha - odnoszę podobne wrażenie - co jakiś czas ktoś gdzieś wydaje książkę pt. Kod Leonarda albo coś w tym stylu. jedni traktują to jako dobrą beletrystykę a inni doszukują się w tym źródła historycznego.
Jeszcze inni uważają ją za straszliwe gó#no, napisane w sposób beznadziejny, schematyczny i na każdym kroku urągający inteligencji potencjalnego czytelnika. A popularność owego dzieła pozwala dojść do smutnych wniosków na temat stanu umysłowego tzw. szerokiego odbiorcy.
Sniper88 - Chyba nie czytałeś moich wcześniejszych postów, ale przypomnę Ci, że o ile jestem katolikiem to przyjmuję moją wiarę i jej praktykowanie jako sposób oddawania z założenia należenej Bogu czci, wierzę w istnienie Boga ale nie wiem czy to Jahwe, Allah czy jakikolwiek inny. I nie dałbym się za to zabić bo za słabo w to wierzę. A jakiemu Bogu? Temu który istnieje. Istocie która w mojej kulturze jest przedstawiana jako Jahwe.
Zresztą każdy wierzy w to, co chce.
A teraz:
Podam Ci najprostszy dogmat: Bóg jest nieskończenie miłosierny i dobry.
Wniosek: Jesteś inteligentny i sam do niego dojdziesz jeśli jeszcze raz przeczytasz swój poprzedni post.
Wydaje mi się tylko, że mamy zby małe móżdżki by zastanwiać się nad tym, co by zrobił/myślał Bóg...
Hehe wyjdę zaraz tutaj na jakiegoś ultrakatolika:)
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Jeszcze inni uważają ją za straszliwe gó#no, napisane w sposób beznadziejny, schematyczny i na każdym kroku urągający inteligencji potencjalnego czytelnika. A popularność owego dzieła pozwala dojść do smutnych wniosków na temat stanu umysłowego tzw. szerokiego odbiorcy.
Mam na myśli dokładnie to samo, co Ty.
A popularność owego dzieła pozwala dojść do smutnych wniosków na temat stanu umysłowego tzw. szerokiego odbiorcy.
no to powiem Ci, ze czytalem i "Kod DaVinci" i "The DaVinci Code" i "El codigo DaVinci" i za kazdym razem mi sie podobalo. abstra(c)hujac od wartosci merytorycznej, bardzo dobrze sie ta ksiazke czyta. duzo lepiej niz cala sterte tzw. "Danow Brownow" jakie zalewaja polki Empikow, i przy ktorych mozna z nudow umrzec po 50 stronach :)
szerokim odbiorca chyba nie jestem, a czy po tym mozna wyciagnac wnioski o moim stanie umyslowym... ;)
sniper88
30-08-2007, 10:19
Sniper88 - Chyba nie czytałeś moich wcześniejszych postów, ale przypomnę Ci, że o ile jestem katolikiem to przyjmuję moją wiarę i jej praktykowanie jako sposób oddawania z założenia należenej Bogu czci, wierzę w istnienie Boga ale nie wiem czy to Jahwe, Allah czy jakikolwiek inny. I nie dałbym się za to zabić bo za słabo w to wierzę. A jakiemu Bogu? Temu który istnieje. Istocie która w mojej kulturze jest przedstawiana jako Jahwe.
Zresztą każdy wierzy w to, co chce.
A teraz:
Podam Ci najprostszy dogmat: Bóg jest nieskończenie miłosierny i dobry.
Wniosek: Jesteś inteligentny i sam do niego dojdziesz jeśli jeszcze raz przeczytasz swój poprzedni post.
Wydaje mi się tylko, że mamy zby małe móżdżki by zastanwiać się nad tym, co by zrobił/myślał Bóg...
Skoro jestes katolikiem, ale tez stwierdzasz ze inni bogowie tez moga istniec, i do tego oddajesz czesc jakby na to nie patrzac im wszystkim (bo nie wiesz ktory jest tym prawdziwym) to dopuszczasz sie grzechu lamiac przykazanie
"Nie bedziesz mial cudzych bogow przede mna". Nie chce tutaj napadac na twoje przekonania religijne (nawet jezeli to tak zabrzmialo), ale chodzi mi o to, ze wiekszasc religii ubezpiecza sie przed podobnym do twojego mysleniem mowiac, ze bog jest jeden, a dopuszczanie do swiadomosci innych istot nadprzyrodzonych jest bledem i bedzie karane.
Poza tym bog jest tez sędzią surowym i sprawiedliwym-jezeli jest surowy to nie moze byc nieskonczenie milosierny;)
Skoro jestes katolikiem, ale tez stwierdzasz ze inni bogowie tez moga istniec, i do tego oddajesz czesc jakby na to nie patrzac im wszystkim (bo nie wiesz ktory jest tym prawdziwym) to dopuszczasz sie grzechu lamiac przykazanie
"Nie bedziesz mial cudzych bogow przede mna".
podkreslilem miejsce, gdzie pojawia sie sprzecznosc :)
Nie chce tutaj napadac na twoje przekonania religijne (nawet jezeli to tak zabrzmialo), ale chodzi mi o to, ze wiekszasc religii ubezpiecza sie przed podobnym do twojego mysleniem mowiac, ze bog jest jeden, a dopuszczanie do swiadomosci innych istot nadprzyrodzonych jest bledem i bedzie karane.
Poza tym bog jest tez sędzią surowym i sprawiedliwym-jezeli jest surowy to nie moze byc nieskonczenie milosierny;)
zalozenie "jedynego slusznego boga" i odrzucenie innych to tylko historyczny srodek wzniecania wojen religijnych. pochodzacy od kosciola, a dokladniej od ludzi, ktorych natura jest taka, ze zawsze szukaja kija, ktorym mozna przyp...c. czy to jest kolor skory, wiara, czy inna innosc - wszystko jedno.
bogow w to nie mieszajmy
Viracocha
30-08-2007, 10:23
Inny przyklad - ludzie wierzacy robia bardzo czesto dobre uczynki tylko dlatego, ze mysla iż pomoze im to przy zbawieniu, a niewierzacy robia cos dobrego, gdyz uwazaja to za sluszne, a nie dlatego ze spotka ich z tego powodu jakas niewyobrazalnie dobra nagroda (jaka jest zbawienie). Tutaj ponawiam poprzednie moje pytanie.
Odpowiedź znajdziesz w biblii: "Kiedy zaś ty dajesz jałmużnę, niech nie wie lewa twoja ręka, co czyni prawa" (Mt 6, 3) .
Od razu napiszę, że nie jestem katolikiem, nie należę do żadnej sekty, po prostu trochę się interesuję...
Sniper88 - ja nie stwierdzam że inni Bogowie mogą istnieć tylko stwierdzam że istnieje istota która jest Bogiem a jak ją ludzie nazywają to już mnie nie interesuje. Urodziłem się i zostałem wychowany w wierze katolickiej. Nikomu nie szkodzę tym że jestem katolikiem dlatego nie widzę sensu tego zmieniać. Tak jak mówię, każdy wierzy w to, co chce.
A całość brzmi tak:
Jest sędzią surowym i sprawiedliwym - za złe karze, za dobre wynagradza...
więc mi tu nie obcinaj kawałków zdań... ;P :)
sniper88
30-08-2007, 10:29
Tak jak mówię, każdy wierzy w to, co chce.
A całość brzmi tak:
Jest sędzią surowym i sprawiedliwym - za złe karze, za dobre wynagradza...
więc mi tu nie obcinaj kawałków zdań... ;P :)
A powinien jak juz wierzyc w to co sluszne:mrgreen:
Caly cytat i tak niczego nie zmienia, skoro jest nieskonczenie milosierny to czego bym nie zrobil to nic mi sie nie stanie, ale jezeli za zle karze to pojawia sie sprzecznosc;)
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Odpowiedź znajdziesz w biblii: "Kiedy zaś ty dajesz jałmużnę, niech nie wie lewa twoja ręka, co czyni prawa" (Mt 6, 3) .
Dla mnie to nie jest odpowiedz, bo nigdy nie udalo mi sie zrobic czegos dowolna reka tak, zeby ta druga nie miala o tym pojecia:p
A tak serio, to przeciez czlowiek, z natury rzeczy, patrzy na zyski i straty, bo niby dlaczego czesc osob zamawia msze w jakiejs inencji jeszcze za to placac;)
ehhh...i jak tu z takim rozmawiać:):) dobrze, niech będzie Twoja wersja - jest sprzeczność... widać niechcesz zrozumieć o co chodzi.
idę na śniadanko. miłego dnia.
no to powiem Ci, ze czytalem i "Kod DaVinci" i "The DaVinci Code" i "El codigo DaVinci" i za kazdym razem mi sie podobalo. abstra(c)hujac od wartosci merytorycznej, bardzo dobrze sie ta ksiazke czyta. duzo lepiej niz cala sterte tzw. "Danow Brownow" jakie zalewaja polki Empikow, i przy ktorych mozna z nudow umrzec po 50 stronach :)
szerokim odbiorca chyba nie jestem, a czy po tym mozna wyciagnac wnioski o moim stanie umyslowym... ;)
Widocznie mamy inne podejscie do literatury. Wg mnie był to stek niespecjalnie oryginalnych blubrów, owszem, napisany sprawnie - łatwo, lekko i przyjemnie - ot, taka książka do czytania na kiblu (na dwa posiedzenia :) ). Niemniej jednak wyjątkowo naiwny sposób przedstawiania w owym dziele wszelkich rewelacji i błyskotliwych pomysłów bohaterów wydał mi się nieakceptowalny. O dokładnym powieleniu schematu Aniołów i Demonów nie wspomnę.
Preferuję literaturę będącą nieco większym wyzwaniem intelektualnym ;) (czyli podchodzę do tematu literatury dokładnie odwrotnie niż do kina :D )
W każdym razie mam nadzieję, że nie czujesz się dotknięty :)
Edit: Sniper, gratuluję w takim razie wykształcenia samoświadomych zwojów nerwowych w kończynach górnych ;) Moje nie myślą :D
sniper88
30-08-2007, 10:36
ehhh...i jak tu z takim rozmawiać:):) dobrze, niech będzie Twoja wersja - jest sprzeczność... widać niechcesz zrozumieć o co chodzi.
idę na śniadanko. miłego dnia.
Moze nie rozumiem, upierac sie nie bede, ale w takim razie moglbys to wyjasnic lopatologicznie?:mrgreen:
Przeciez wcale nie musi byc na moje, ale jak dla mnie to te 2 przymiotniki sie wykluczaja:p
PS. Smacznego:)
W każdym razie mam nadzieję, że nie czujesz się dotknięty :)
eee... nie grozi mi :)
i w sumie zgadzam sie z opinia, ze dobra lektura "na kupe" ale nie do wynurzen intelektualnych. dla mnie jeszcze dobra do cwiczenia jezyka, bo na szczescie (chodzi mi o hiszpanska wersje) tlumacz nie zaszalal w dobieraniu slow.
nota bene, w mediach hiszpanskich Kod DaVinci byl mocno pojechany, podczas gdy dla odmiany "Angeles y demonios" mial dobre ratingi. nie musze wskazywac na "przypadkowa koincydencje", ze Hiszpania to tez jest kraj ultrakatolicki :mrgreen:
Viracocha
30-08-2007, 10:52
Dla mnie to nie jest odpowiedz, bo nigdy nie udalo mi sie zrobic czegos dowolna reka tak, zeby ta druga nie miala o tym pojecia:p
To jak ci się uda albo zajarzysz odpowiedź, to daj znać :twisted:
sniper, a znasz to w oryginale?
rozumiesz znaczenie? kontekst?
z całym szacunkiem do twojej krucjaty, ale żeby rozpoczynać dyskusję teologiczno filozoficzną (a do takiej na pewno należy dyskusja o obalaniu istnienia Boga) należy być przygotowanym. Naprawdę dobrze przygotowanym.
no dobra... my tu gadu, gadu, a pis urzadza swoja krysztalowa noc...
ku*, Donald, pokaz jaja i zrob cos!
Viracocha
30-08-2007, 11:00
sniper, a znasz to w oryginale?
rozumiesz znaczenie? kontekst?
z całym szacunkiem do twojej krucjaty, ale żeby rozpoczynać dyskusję teologiczno filozoficzną (a do takiej na pewno należy dyskusja o obalaniu istnienia Boga) należy być przygotowanym. Naprawdę dobrze przygotowanym.
Przecież jest dobrze przygotowany, bo kolega mu powiedział, że gdzieś znalazł informację... :twisted:
sniper, a znasz to w oryginale?
rozumiesz znaczenie? kontekst?
Po aramejsku??? :)
no dobra... my tu gadu, gadu, a pis urzadza swoja krysztalowa noc...
ku*, Donald, pokaz jaja i zrob cos!
Śledzę doniesienia z zapartym stolcem, Latający Cyrk Braci Kaczyńskich nie przestaje mnie zadziwiać.
EDIT: kurde, wypada zabrać się w końcu za pracę...
EDIT: kurde, wypada zabrać się w końcu za pracę...
fakt. chyba najmadrzejszy wniosek w tym watku jak dotychczas :mrgreen:
To mnie zaintrygowało, ale jak można się przygotować do obalania istnienia czegoś, czego istnienie nigdy nie zostało udowodnione? Jedni wierzą, inni nie i koniec. Ty nie ma rzeczowych argumentów, ani dowodów. to tylko kwestia wiary. Człowiek zawsze odczuwał potrzebę istnienia istoty wyższej, która dba o wszechswiat i człowieka. Kiedyś szukano boskiego wytłumaczenia pochodzenia piorunów, teraz już taki bóg nie jest nikomu potrzebny, Zeus poszedł w odstawkę. No ale nie wszystko da się wytłumaczyć tak prosto, jak pioruny...
sniper88
30-08-2007, 11:35
To jak ci się uda albo zajarzysz odpowiedź, to daj znać :twisted:
To moze mi pomozesz i napiszesz co takiego wyprawiales z tymi rekami ze udalo Ci sie znalezc odpowiedz:twisted:
sniper, a znasz to w oryginale?
rozumiesz znaczenie? kontekst?
z całym szacunkiem do twojej krucjaty, ale żeby rozpoczynać dyskusję teologiczno filozoficzną (a do takiej na pewno należy dyskusja o obalaniu istnienia Boga) należy być przygotowanym. Naprawdę dobrze przygotowanym.
Po 1, to ja nie prowadze zadnej krucajty, nikogo nie nawoluje to przejscia na ateizm a jedynie staram sie napisac jakie mam przekonania, i tyle;)
Po 2 jedynym jezykiem obcym w jakim sie moge dobrze porozumiewac jest angielski, wiec nawet jakbym znal oryginal to i tak bym go nie rozumial:)
Po 3, skoro Ty tak dobrze znasz realia tamtej epoki, oryginalny tekst oraz to co mial autor na mysli to moze mnie objasnisz:?:;)
Po 4, pewnie ze do takich dyskusji trzeba byc dobrze przygotowanym, pokazesz jakis ewidentny blad w moim rozumowaniu to spuszcze glowe i sie do niego przyznam, ale jak narazie to tylko napisales ze traktuje dawkinsa ze zbyt wielkim szacunkiem, zasugerowales ze zostalem przez jego ksiazke zmanipulowany a na koniec dodales ze nie rozumiem tekstu ktory zacytowalem. Jak dla mnie do rozumienia tekstu najwazniejsza jest logika, a potem cala reszta, moze sie myle...
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
ku*, Donald, pokaz jaja i zrob cos!
Uwazaj bo jeszcze Cie zrozumie doslownie i efekty zobaczysz za 9 miesiecy:D
Przecież jest dobrze przygotowany, bo kolega mu powiedział, że gdzieś znalazł informację... :twisted:
Taa, jedna z wielu o ile sie nie myle;)
No ale nie wszystko da się wytłumaczyć tak prosto, jak pioruny...
Dokladnie, zawsze pozostanie jakas niewiadoma, chocbysmy siegneli kiedys granic wszechswiata, przeciez "coś być musi do cholery za zakrętem!" ;)
Widzę że temat się rozkręca w dość dziwnym kierunku :). Czyżby boskość braci wywoływała te dyskusje.
Ale tak na poważnie to naprawdę piękne jak PIS zdobywa najlepszy elektorat. Najlepszy bo jak ojciec dyrektor albo lokalny proboszcz powie to tłumnie stawi się na wyborach. Ponoć nawet oficjalna pomoc rządowa dla poszkodowanych przez klęskę żywiołowa na mazurach ma płynąć prze Caritas (19% zostanie w kieszenii)...
oj kolego sniper, a mówisz, że nie prowadzisz krucjaty.. skąd więc taka zaciętość?
Po 3, skoro Ty tak dobrze znasz realia tamtej epoki, oryginalny tekst oraz to co mial autor na mysli to moze mnie objasnisz:?:;)
nie znam "tak dobrze" choć widzę, że chyba lepiej od ciebie. To jednak zdecydowanie za mało aby bawić się w takie tematy. Mnie to do niczego niepotrzebne, bo nie urwałem sie z choinki. Mam spójny pogląd na sprawy mojej wiary.
napisales ze traktuje dawkinsa ze zbyt wielkim szacunkiem, zasugerowales ze zostalem przez jego ksiazke zmanipulowany a na koniec dodales ze nie rozumiem tekstu ktory zacytowalem.
przeczytaj jeszcze raz spokojnie: żaden z tych zarzutów nie jest prawdziwy.
Jak dla mnie do rozumienia tekstu najwazniejsza jest logika, a potem cala reszta, moze sie myle...
uważaj tylko czy twoja logika to logika wiary. Jeśli nie rozumiesz potrzeb, to nie rozumiesz takiej logiki. Nie próbuj udowadniać nieudowodnialnego. To jest pierwsza i podstawowa sprzeczność twojego myślenia, które ponoć na logice bazuje. Kwestie wiedzy historyczno/teologiczno/kontekstowej już poruszyłem.
pozdrawiam
sniper88
30-08-2007, 12:00
oj kolego sniper, a mówisz, że nie prowadzisz krucjaty.. skąd więc taka zaciętość?
Jedynie proba pelnego wyjasnienia swoich pogladow, bo mam wrazenie ze nie wszyscy je zaakceptowali/zrozumieli;)
nie znam "tak dobrze" choć widzę, że chyba lepiej od ciebie. To jednak zdecydowanie za mało aby bawić się w takie tematy. Mnie to do niczego niepotrzebne, bo nie urwałem sie z choinki. Mam spójny pogląd na sprawy mojej wiary.
Ale skoro i tak to jest wiecej niz ja wiem, to moglbys sie ta wiedza podzielic;) Prosze, nie badz jak bracia kaczynscy: te informacje sa zle, ale ich nie wyjawie bo sa tak zle, sa zle i tylko w to macie wierzyc:mrgreen:
napisales ze traktuje dawkinsa ze zbyt wielkim szacunkiem, zasugerowales ze zostalem przez jego ksiazke zmanipulowany a na koniec dodales ze nie rozumiem tekstu ktory zacytowalem.
przeczytaj jeszcze raz spokojnie: żaden z tych zarzutów nie jest prawdziwy.
Po kolei:
Czytając "wielkiego Dawkinsa" upewnij się, że to nie on tobą manipuluje.
sniper, a znasz to w oryginale?
rozumiesz znaczenie? kontekst?
uważaj tylko czy twoja logika to logika wiary. Jeśli nie rozumiesz potrzeb, to nie rozumiesz takiej logiki. Nie próbuj udowadniać nieudowodnialnego. To jest pierwsza i podstawowa sprzeczność twojego myślenia, które ponoć na logice bazuje. Kwestie wiedzy historyczno/teologiczno/kontekstowej już poruszyłem.
pozdrawiam
Ja nie uzywam logiki w odniesieniu stricte do problemu istnienia boga, bo tak samo jak nie udowodnisz ze on istnieje, tak ja nie udowodnie ze on nie istnieje;) Uzylem jej tylko przy interpretacji 'dowodu' Tomasza z Akwinu, a interpretujac tekst zwyklego smiertelnika nie obowiazuja mnie juz takie ograniczenia jak w stosunku do boga;)
Viracocha
30-08-2007, 12:04
To moze mi pomozesz i napiszesz co takiego wyprawiales z tymi rekami ze udalo Ci sie znalezc odpowiedz:twisted:
A gdzie napisałem, że ja wyprawiałem? Podałem ci tylko odpowiedź (wydaje mi się, że trafną) na postawione przez ciebie pytanie z najodpowiedniejszego IMO, w tym wypadku tekstu, czyli biblii.
sniper88
30-08-2007, 12:07
Przeciez to co Ty wyciagnales z mojej odpowiedzi do tego fragmentu dyskusji bylo zartem, przeczytaj cala riposte na ten cytat, ta 2 czesc jest powazna i wlasciwa;)
Viracocha
30-08-2007, 12:09
Przeciez to co Ty wyciagnales z mojej odpowiedzi do tego fragmentu dyskusji bylo zartem, przeczytaj cala riposte na ten cytat, ta 2 czesc jest powazna i wlasciwa;)
Tyle, że ta druga część nie bardzo jest na temat.
sniper88
30-08-2007, 12:11
To w takim razie jak Ty rozumiesz ten cytat? Bo przeciez doslowne tlumaczenie jest bez sensu.
Viracocha
30-08-2007, 13:55
To w takim razie jak Ty rozumiesz ten cytat? Bo przeciez doslowne tlumaczenie jest bez sensu.
Qrcze, ale się w dałem wciągnąć, żebym ja - ateista, miał cytaty biblii tłumaczyć/interpretować... :mrgreen:
sniper88
30-08-2007, 13:59
No jak je przytaczasz to czego sie spodziewasz:D Dla mnie on oznacza ze masz skladac ofiare sam z siebie, nie patrzac na swoje osobiste zyski, napisales ze to jest nie na temat no to sie pytam jak Ty odbierasz to przeslanie:mrgreen:
Donald właśnie mówi że chce bezzwłocznych wyborów :) szkoda tylko że niby każdy chce wyborów, ale ich pewnie nie będzie ...
Viracocha
30-08-2007, 14:26
No jak je przytaczasz to czego sie spodziewasz:D Dla mnie on oznacza ze masz skladac ofiare sam z siebie, nie patrzac na swoje osobiste zyski, napisales ze to jest nie na temat no to sie pytam jak Ty odbierasz to przeslanie:mrgreen:
IMO najlepsza interpretacja to swoja własna, wynikająca z przemyślenia tematu. Nie dotyczy to tylko biblii, ale również książki Dawkinsa jak również innych większych i mniejszych dzieł. Czytaj to co ktoś napisze, ale interpretuj sam.
Donald właśnie mówi że chce bezzwłocznych wyborów :) szkoda tylko że niby każdy chce wyborów, ale ich pewnie nie będzie ...
Donald pie*, za przeproszeniem
PO, LSD i te partie z promilowym poparciem Romana i Leppera chca odwlec wybory, zeby PiS zdarzyl wycyckac sie z kasy na kampanie (ktora juz uruchomil) i wykrwawic medialnie.
Jarek sobie wymyslil, ze rozwiaze parlament poki mu duzo nie spada, wladuje kase w reklamy wyborcze i uwali teraz jakas afera Donalda. sek w tym, ze PO go chyba przejrzalo i zamiast grac jego kartami rozdalo wlasne.
a tymczasem na reke PO jest ssanie afery Kaczmarka (ktora pograza PiS) jak dojnej krowy i sad nad PiS-em jeszcze w tej kadencji. plus uwalenie Ziobry, ktory (bog raczy wiedziec dlaczego) cieszy sie sympatia spoleczenstwa. wyciagniecie na wierz brudow teraz daje PO latwiejsze zwyciestwo.
a ze poza zatwardzialymi poslami PiS-u wszyscy w parlamencie maja serdecznie dosc Jaroslawa, to takie przeciaganie moze sie udac. szkoda kraju, ale jesli nie ma innego sposobu na odgonienie swin od chlewu... :(
a moim zdaniem PIS ma realna szanse wygrania tych wyborow..
bo kilkaset tys szabel jakie ma ojciec dyrektor jest jak armia pruska... kaze im glosowac na PIS i pojda na wyboru i zaglosuja na PIS a wyborcy PO to przewaznie ludzie mlodzi ktorzy wybory maja w glebokim powazaniu wiec przy tej frekwencji jaka jest w PL mochery dzieki swojej karnosci moga znow wyniesc Jarka na fotel premiera... i niestety jest to prawdopodobne
a moim zdaniem PIS ma realna szanse wygrania tych wyborow..
bo kilkaset tys szabel jakie ma ojciec dyrektor jest jak armia pruska... kaze im glosowac na PIS i pojda na wyboru i zaglosuja na PIS a wyborcy PO to przewaznie ludzie mlodzi ktorzy wybory maja w glebokim powazaniu wiec przy tej frekwencji jaka jest w PL mochery dzieki swojej karnosci moga znow wyniesc Jarka na fotel premiera... i niestety jest to prawdopodobne
było by to bardzo proste, gdybyś miał rację. Na PIS w ostatnich wyborach głosowała masa "inteligencji". PIS wygrał w Warszawie, wygrał w Krakowie gdzie planowany premier Rokita dostał po du.ie od młodzika Ziobry. To nie moherowe berety przeważają szalę wyborów tylko nieudolność opozycji i brak konsekwencji i racjonalnego obiektywizmu mediów w porównaniu z przebiegłością i sprytem Kaczyńskiego.
było by to bardzo proste, gdybyś miał rację. Na PIS w ostatnich wyborach głosowała masa "inteligencji". PIS wygrał w Warszawie, wygrał w Krakowie gdzie planowany premier Rokita dostał po du.ie od młodzika Ziobry. To nie moherowe berety przeważają szalę wyborów tylko nieudolność opozycji i brak konsekwencji i racjonalnego obiektywizmu mediów w porównaniu z przebiegłością i sprytem Kaczyńskiego.
pamietaj, ze w Polsce trzeba uwzglednic jeden fakt: kto by nie rzadzil, i tak po kilku latach u steru wyborcy uznaja go za "ch*, ktorego trzeba zmienic". zaden rzad od Mazowieckiego poczawszy nie przetrwal tu dwoch kadencji.
ale niestety prawda jest, ze zelazny elektorat moherow pozostaje przy Jarku dopoki Donald nie zdecyduje sie ubrudzic sobie paluszki i walnac chamska bomba miedzy Jarka a Ojca Dyrektora. bo bez zdobycia poparcia ciemnych mas to sie zadnych wyborow nie wygra.
bo bez zdobycia poparcia ciemnych mas to sie zadnych wyborow nie wygra.
Inaczej rzecz biorąc platforma powinna zrobić wszystko aby zrzucić z siebię etykietkę partii ludzi bogatych. Gdyby jej się to udało to odniosłaby sukces. Niestety najpierw musiałoby się tam zmienić kierownictwo bo Tusk IMO na szefa tej partii się nie nadaje. Cholera znów trzeba będzie wybierać wsród mniejszego zła :(
sniper88
30-08-2007, 16:20
Tusk IMO na szefa tej partii się nie nadaje.
Teraz to ja go w ogole nie rozumiem. Chce natychmiast doprowadzic do wyborow, zanim zostanie wyjasnione to bagno ktore stworzylo pis i tylko 2 wyjasnienia mi sie jak narazie nasuwaja na mysl. Albo jest kretynem (a za takiego do tej pory go nie mialem), albo pis go czyms szantazuje...
ale jaką ma alternatywę? PIS - jeśli samorozwiązanie nie przejdzie, poda rząd do dymisji i prezydent zarządzi wybory. Jedyną alternatywą mogło by być przejęcie władzy w mniejszości przy poparciu LPR, Samoobrony i komunistów. Taki ruch bardziej zaszkodzi Platformie i wydaje mi się, że robią słusznie. Tylko jedncześnie powinni uruchomiś szybką komisję, bo to darmowa kampania wyborcza gdzie PIS się tłumaczy (niezależnie od tego czy coś im udowodnią, to i tak dla ludzi prezentuje się obraz: przesłuchujący i podejrzany (przesłuchiwany).)
beachcomber
30-08-2007, 16:41
ja sie nie dziwie, ze PO te wybory nie sa na reke, przynajmniej nie w tej chwili - powiedzmy, ze nawet wygraja te wybory (o co bedzie trudno przy moherach ojca dyrektora), to co bedzie pozniej? przeciez zostal jeszcze prezydent, a temu mniemam blizej do PIS ni PO....
ja sie nie dziwie, ze PO te wybory nie sa na reke, przynajmniej nie w tej chwili - powiedzmy, ze nawet wygraja te wybory (o co bedzie trudno przy moherach ojca dyrektora), to co bedzie pozniej? przeciez zostal jeszcze prezydent, a temu mniemam blizej do PIS ni PO....
przy obecnej, dzieki bogu nie ruszonej, konstytucji, prezydent g* moze i normalnie jest osoba niemalze stricte reprezentacyjna.
przy obecnej, dzieki bogu nie ruszonej, konstytucji, prezydent g* moze i normalnie jest osoba niemalze stricte reprezentacyjna.
Bez przesady. Jakieś uprawnienia to on jednak ma i to bynajmniej nie minimalne. Weźmy chociażby prawo weta, inicjatywę ustawodawczą czy prawo skrócenia kadencji sejmu (w okreslonych przypadkach). W naszym układzie (modne słowo) konstytucyjnym decydujące znaczenie ma chęć aktywności głowy państwa. Jak na razie Lech idzie w ślady Kwaśniewskiego pod tym względem :)
sniper88
30-08-2007, 17:24
Z wetem to on wojowac nie bedzie, bo wtedy uchwala jest 2 raz glosowana w sejmie i nic nie moze juz potem zrobic (no chyba ze chce sie spotkac z trybunalem stanu, to wtedy moze po prostu niczego nie publikowac)
powiedzmy, ze nawet wygraja te wybory (o co bedzie trudno przy moherach ojca dyrektora)
zdumiewające jak wielu ludzi frapują emerytki z prowincji..
babcie to nic przy NSZZ Solidarność. Związkowcy sami przyznali, że się sprzedali, ale "są skuteczni i mają czego chcieli".
zaden rzad od Mazowieckiego poczawszy nie przetrwal tu dwoch kadencji.
jak tak siegam pamiecia i do tego co mnie uczyli na studiach to TYLKO JEDEN rzad przetrwal pelna 4 letnia kadencjie (buzka, chociaz pod koniec juz byl mniejszosciowy i prawie cala kadencje marionetkowy, bo przeciez rzadzil krzaklewski), a premierow to juz ciezko zliczyc, mazowiecki, bielecki, suchocka, pawlak, oleksy, buzek, miller, belka, kaczka srednio wychodzi ze kazdy z nich urzedowal po 2 lata w 18 letniej historii rp - troche krotko
rp RP
zdumiewające jak wielu ludzi frapują emerytki z prowincji..
No, jeśli nazwać prowincją Warszawkę, Kraków, Poznań, miasta śląskie i parę innych miast to tak.
PS.
Skąd wniosek że emerytki vel mohery są z prowincji ?
Panowie i panie- podobno gdy pozamykają już wasze firmy z powodów politycznych można się ubiegać o azyl. Co powiedziecie o azylu na Białorusi?
mattnick
30-08-2007, 22:38
Panowie i panie- podobno gdy pozamykają już wasze firmy z powodów politycznych można się ubiegać o azyl. Co powiedziecie o azylu na Białorusi?
Myslę, że z każdym dniem ta wizja będzie coraz bardziej rózowa :)
było by to bardzo proste, gdybyś miał rację. Na PIS w ostatnich wyborach głosowała masa "inteligencji". PIS wygrał w Warszawie, wygrał w Krakowie gdzie planowany premier Rokita dostał po du.ie od młodzika Ziobry. To nie moherowe berety przeważają szalę wyborów tylko nieudolność opozycji i brak konsekwencji i racjonalnego obiektywizmu mediów w porównaniu z przebiegłością i sprytem Kaczyńskiego.
Kuba ale to jest banalnie proste... nie rozmawiamy o elektoratach tylko o jezyczku uwagi... zauwaz co napisalem wiec przy tej frekwencji jaka jest w PL mochery dzieki swojej karnosci moga znow wyniesc Jarka na fotel premiera...
gdyby frekwencja w Polsce byla na poziomie 80% sila rydzyka bylaby nieistotna niestety mamy frekwencje okolo 40% i to tak naprawde rydzyk decyduje o wyniku wyboprczym, i jakby to nie brzmialo taka jest prawda... bo gdyby powiedzial ze maja glosowac na PO to PIS nie odegral by wielkszej roli w wyborach ponad drugi a byc moze trzeci klub w parlamencie.
a co do nieudolnosci to niestety nie nieudolnosc opozyci jest problemem co wyborcow, bo ktos te fatalne rzady wybiera nie biorac za to odpowiedzialnosci... zapytaj kogs rok dwa po wyborach na kogo kto glosowal to wyjdzie ze na rzadacych nikt :lol:
DoMiNiQuE
31-08-2007, 08:58
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://img204.imageshack.us/img204/1913/sejmjd2.jpg)
:lol:
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://img204.imageshack.us/img204/1913/sejmjd2.jpg)
:lol:
Dobre.:lol: :lol: :lol:
a nie macie wrazenia, ze to jednak nie jest normalne, choc dzieki wszechobecnosci takich zjawisk zaczynamy je akceptowac jako dopuszczalne?
DoMiNiQuE
31-08-2007, 09:34
Ani normalne ani dopuszczalne. Ale co na zostalo w takiej sytuacji? Plakac mi sie nie chce wiec pozostaje sie tylko posmiac ;)
sniper88
31-08-2007, 10:26
Panowie i panie- podobno gdy pozamykają już wasze firmy z powodów politycznych można się ubiegać o azyl. Co powiedziecie o azylu na Białorusi?
Moze jednak dolaczmy do rodakow na wyspach;) Wiecej miejsca tam jest, a przy okazji nie bedzie sie trzeba jezyka uczyc, bo i tak juz stanowimy prawie polowe tamtego spoleczenstwa:mrgreen:
nie rozmawiamy o elektoratach tylko o jezyczku uwagi...
tutaj zgoda
ale to oznacza, że dodatkowo muszę obawiać się czytelników NIE oraz Trybuny.
a nie macie wrazenia, ze to jednak nie jest normalne, choc dzieki wszechobecnosci takich zjawisk zaczynamy je akceptowac jako dopuszczalne?
Normalne to jest dokładnie na takim samym poziomie jak normalnych jest polskie społeczeństwo postrzegane jako całość.
Pytanie co możemy zrobić? Bo coś mi się wydaje, iż wybory w tym temacie choćby i z 80% frekwencją niewiele zdziałają. Ot co najwyżej zmieni się ekipa na nową (starą), która na dzień dobry będzie musiała stworzyć sobie jakąś super koalicję z ludźmi których w sejmie być nie powinno, a następnie zachęcona luźnymi poczynaniami poprzedników posunie się jeszcze kroczek dalej.
tutaj zgoda
ale to oznacza, że dodatkowo muszę obawiać się czytelników NIE oraz Trybuny.
rzecz w tym iz przyslowiowe "mohery" wykazuja sie, az sie prosi by napisac "niestety" ale tu to nie pasuje, postawa propanstwowa i ida glosowac w nieporownywalnie wiekszym procencie w porownaniu do innych, czemu niestety trzeba przyklasnac bo to postawa ktora inni powinni nasladowac choc juz nie koneicznie w preferencjach politycznych... przynajmniej z mojego punktu widzenia :)
właśnie w rmf fm usłyszałem że platforma zepsuła pisowi kampanie która miała przekonać wyborców że tak jak w 93 roku rząd Olszewskiego został odsunięty, tak teraz kaczorka i że to opozycja nie chce reform itp. Pis już nie jest za wiosennymi wyborami, mówi że mogą się opóźnić.... lol
sniper88
31-08-2007, 14:16
To przeciez jakies jaja sa:D
(Nie zeby ich do tej pory nie bylo;))
Ale wybory na wiosne to kretynski pomysl nie jest, przynajmniej zdaza powstac komisje (komisja) sledczcze, ktore jeszcze bardziej pograza pis..
To przeciez jakies jaja sa:D
(Nie zeby ich do tej pory nie bylo;))
Ale wybory na wiosne to kretynski pomysl nie jest, przynajmniej zdaza powstac komisje (komisja) sledczcze, ktore jeszcze bardziej pograza pis..
Z punktu widzenia platformy niezupełnie. PIS wykożystałby fak konstruktywnego wotum nieufności do demagogi jakoby oni chcieli dobrze ale ich odwołali. Przypominali by odwołanie rządu Olszewskiego. Może Kurski nawet drugi film by jakiś nakręcił :) Wybory teraz dla PO to lepsze wyjście. Teraz oni wiedzą na czym stoją - mają przewagę w sondażach i duże prawdopodobieństwo wygranej. Jak będzie na wiosnę tego nikt nie jest w stanie przewidzieć.
Ten sejm i tak byłby w stanie paraliżu więc lepiej już zrobić te wybory teraz. Komisje przecież można powołać zaraz po wyborach.
PiS w zasadzie "scial glowe" Kaczmarka, a w tej sytuacji wymusilo na opozycji wybory teraz, bo opozycja nie bedzie miala krowy do wydojenia i naglasniania afer.
caly czas mi sie wydaje, ze PO/LSD musza poczekac. PiS laduje prowokacje za prowokacja, ale w koncu sie miarka przeleje. nie mozna wiecznie lamac prawa i przekonywac, ze czarne jest czarne..
sniper88
31-08-2007, 15:07
Teraz oni wiedzą na czym stoją - mają przewagę w sondażach i duże prawdopodobieństwo wygranej.
Maja taka sama szanse jak w ostatnich wyborach. Nawet jezeli by wygrali to i tak nie beda mieli wiekszosci, z LiSem sie nie dogadaja, jakby sie ugadali z PiSem to by byli idiotami a o LiDzie mowia ze koalicja z nimi to jakies niestworzone wymysly...
Maja taka sama szanse jak w ostatnich wyborach. Nawet jezeli by wygrali to i tak nie beda mieli wiekszosci, z LiSem sie nie dogadaja, jakby sie ugadali z PiSem to by byli idiotami a o LiDzie mowia ze koalicja z nimi to jakies niestworzone wymysly...
Jak na razie to słyszałem głosy że dopuszczają koalicję z PSL. Mogą się jednak przeliczyć bo wcale nie jest powiedziane, że PSL wejdzie do sejmu. Ja bym się nawet ucieszył gdyby nie weszli bo to jakiś relikt jest. To chyba jedyna stricte chłopska partia w Europie. Miałem nadzieję, że już ostatnio nie wejdą ale jednak Szefowi Wszystkich Strażaków Pawlakowi jakoś się udało rzutem na taśmę :)
Zgadza się, że nie będą mieli większości, ale po wyborach poglądy się często zmieniają więc nie zdziwiłbym się , gdyby powstała koalicja z LIDem lub nawet wbrew pozorom szeroka koalicja z PISem. Nowe rozdanie nieraz wszystko zmienia.
snowboarder
31-08-2007, 19:29
Myslalem, ze ten psychopatyczny debil-kurdupel mnie
juz nie zaskoczy :lol:
http://wiadomosci.onet.pl/1598000,11,item.html
Fajnie tam macie ze hej!
:-)
Myslalem, ze ten psychopatyczny debil-kurdupel mnie
juz nie zaskoczy :lol:
http://wiadomosci.onet.pl/1598000,11,item.html
Fajnie tam macie ze hej!
:-)
A to snowboarder to już z Twojej strony chamskie* i niesportowe było ... :P
Przeczytałem artykuł pod linkiem ...
Może jednak miałeś racje, jak mówiłeś żeby uciekać.
Pozdr
PM
*to tak dla dodania ekspresji wypowiedzi ofkors.
sniper88
31-08-2007, 20:24
Myslalem, ze ten psychopatyczny debil-kurdupel mnie
juz nie zaskoczy :lol:
http://wiadomosci.onet.pl/1598000,11,item.html
Fajnie tam macie ze hej!
:-)
Pewnie ktos mu napisal w pascalu program przydzielajacy kazdemu obywatelowi jakis numer, a potem to juz tylko random(38mln) i wiadomo kto nalezy do ukladu:D
Zapewne w tym komputerowym modelu układu jest link do naszego forum :razz:
no no, niezły wieczór ;)
nasuwają mi się następujące wnioski:
- mimo wszystko CBA jest nieźle przygotowana i wydaje się mieć bardzo racjonalne powody swoich działań w związku z Kaczmarkiem.
- wygląda na to, że CBA działa profesjonalnie :)
- Kaczmarek okazał się zwykłym oszustem i ja na przykład już nie wierzę w jego sensacyjne opowiadania. A szkoda.
- PIS zagrał mistrzowsko wydzielając kwestię oszustwa Kaczmarka ze śledztwa o przecieku
- Netzel jest idiotą
- Kaczmarek poszedł do Krauzego, a Krauze ostrzegł Leppera. Wygląda na to, że to Krauze chciał dać łapówkę Lepperowi. I na to, że Kaczmarek i jego koledzy z policji dostają pieniądze od miliardera, i są na jego usługach..
- dzięki dzisiejszemu artykułowi Michnika o "Pełzającym zamachu stanu" w świetle tej konferencji i faktów przedstawionych, PIS właśnie zaliczył kilkuprocentowy wzrost notowań. No powinienem dodać jeszcze SLD z trybunałem stanu..
To też jest ciekawe (inne spojrzenie na całą ostatnią hecę):
http://rewers.computerworld.pl/news/122026.html
no no, niezły wieczór ;)
nasuwają mi się następujące wnioski:
- mimo wszystko CBA jest nieźle przygotowana i wydaje się mieć bardzo racjonalne powody swoich działań w związku z Kaczmarkiem.
- wygląda na to, że CBA działa profesjonalnie :)
- Kaczmarek okazał się zwykłym oszustem i ja na przykład już nie wierzę w jego sensacyjne opowiadania. A szkoda.
- PIS zagrał mistrzowsko wydzielając kwestię oszustwa Kaczmarka ze śledztwa o przecieku
- Netzel jest idiotą
- Kaczmarek poszedł do Krauzego, a Krauze ostrzegł Leppera. Wygląda na to, że to Krauze chciał dać łapówkę Lepperowi. I na to, że Kaczmarek i jego koledzy z policji dostają pieniądze od miliardera, i są na jego usługach..
- dzięki dzisiejszemu artykułowi Michnika o "Pełzającym zamachu stanu" w świetle tej konferencji i faktów przedstawionych, PIS właśnie zaliczył kilkuprocentowy wzrost notowań. No powinienem dodać jeszcze SLD z trybunałem stanu..
tak nie do konca... czytaj miedzy wierszami wiele rzeczy sprytnie pominieto... material zostal niezle zmontowany to fakt... rzecz w tym ile z tego zosfalo usuniete co nie pasowalo do tezy...
a skad wniosek ze Krauze chcial dac lapowke Lepperowi Kuba to juz kompletnie nie pojmuje...
zauwazyles zaklopotanie prokuratorow kiedy zaczely padac pytania dziennikarzy.... od razu powiedzial ze to nie dotyczy przeciez przecieku, ze ten material o przecieku nic nie mowi :lol: dla mnie to po obu stronach klamia jak najeci i montuja co sie da by jeden drugiego wykonczyc....
wg mnie nikt tu nie ma czystych rak... zauwaz ze oni wszyscy byli podluchiwani zanim rzekomo cos na nich mieli... to nie jest normalne...
ja naprawde chcial bym komisji sledczej byle z madrymi ludzmi zeby nei zrobic z tego jeszcze wiekszej farsy jak juz jest...
ta skad wniosek ze Krauze chcial dac lapowke Lepperowi Kuba to juz kompletnie nie pojmuje...
ja się detektywa nie bawię. Jedno mi się rysuje jasno: Kaczmarek nie ostrzegł Leppera, tylko Krauzego. Po co, jeśli ten nie był zamieszany? I to Krauzego z dziwnych powodów wszyscy panowie z policji i prokuratury kryli i ostrzegali. Dlaczego Krauze ostrzegł Leppera? Bo coś mi mówi, że to właśnie on mógł stać za biznesmenem, który miał dokonać oszustwa i wiedząc, że CBA ma zmontowaną akcję domyślać się, że jego osoba zostanie w tym kontekście łatwo powiązana.
Chcę aby PIS przegrał te niby nadchodzące wybory. Ale dziennikarze nie byli dzisiaj obiektywni i po dziennikarsku rzetelni. To widać, że wszyscy strasznie chcą udowodnić winę PISu, czy jak to zrobił Michnik grać na panice o rzekomym zamachu stanu. Słuchałem w radiu TokFm tej relacji, a następnie zaproszona dziennikarka z Rzepy nie potrafiła poskładać dwóch czy trzech faktów logicznie, była zdruzgotana i bezradna - ale wiedziała na pewno, że "coś tu jest nie tak". Widać że pisiory tę batalię wygrały i wszyscy politycy i dziennikarze im to pomogli mimowolnie zrobić rozdmuchując tak bardzo sprawę.
BTW, zaczynam się zastanawiać, czy Tusk i PO o tym wszystkim od dawna nie wiedzieli..
wiesz... ciezko powiedziec o czym tak naprawde rozmawiali z Krauze... pamietaj ze byl wczesniej godzine u prezydenta wiec moze on tez jest w ukladzie... w koncu to on ich wszystkich wypromowal i poznal ze soba :lol:
druga rzecz ze to materialy nie CBA tylko monitoringu i moim zdaniem to dziecinada pokazac to wszystko bo to uczy przestepcow na co uwazac trzeba :)
jedno trzeba im przyznac
ze po mistrzowsku ugodzili w wiarygodnosc Kaczmarka to bezspornie, ale Ziobro sam krecil i juz co do tego sie nie ustosunowuja...
inna rzecz ze Kaczmarek nie mial prawa wiedziec tego co wiedzial ale juz nikt nie chce dochodzic skad mial ta wiedze o ile rzeczywiscie to tedy poszedl przeciek.
no i najwazniejsze... rzucili cos co na jakis czas odwraca uwage mediow od PISu, zasadnosci ich postepowania, oddala podejrzenia przynajmniej na jakis czas od Ziobry, Kaczynskich etc
sniper88
31-08-2007, 23:33
ja naprawde chcial bym komisji sledczej byle z madrymi ludzmi zeby nei zrobic z tego jeszcze wiekszej farsy jak juz jest...
Chyba nie liczysz na kolejny cud nad wisla:lol: Watpie zeby sie dalo znalezc tylu madrych poslow, nadajacych sie do takiej komisji, a szanse ze to oni zostaliby do niej wybrani sa minimalne...
Kaczmarek nie ostrzegł Leppera, tylko Krauzego. Po co, jeśli ten nie był zamieszany?
Sa 2 opcje, obie jak narazie rownie mozliwe
1) Kaczmarek powiedzial to jako zwykla ciekawa, swieza informacje swojemu znajomemu
2) wiedzial ze to, co mowi, pojdzie dalej i cala mistyfikacje moze szlag trafic
no i po procesie pokazowaym na antenie TV wlasnie ich wypuscili :lol: :lol: :lol: coraz ciekawiej sie robi....
czyli co... to wszystko mialo tylko podwazyc ich wiarygodnosc? :D
teraz to juz wiadomosc w 100% potwierddzona
Najlepsze z tego wszystkiego jest to że Ziobro powiedział o wszystkim wcześniej Kaczmarkowi a też nie powinien ale oczywiście on jest czysty ;) i jakoś mi znikniął ostatni z TV ale pewnie to przypadek ;)
Sa 2 opcje, obie jak narazie rownie mozliwe
1) Kaczmarek powiedzial to jako zwykla ciekawa, swieza informacje swojemu znajomemu
o 12 w nocy? osobiście a nie przez telefon? czekając na niego 15 minut snując się po korytarzu?
jaja sobie chyba ze mnie robisz..
czyli co... to wszystko mialo tylko podwazyc ich wiarygodnosc? ale czy pokazanie faktu, że Kaczmarek kłamał i złamał prawo nie jest dostatecznie dobrym powodem żeby ją właśnie podważyć? ostra polityczna gra, ale tutaj przynajmniej uzasadniona
wszyscy, którzy stali na stanowisku, że zatrzymanie miało miejsce tylko po to aby Kornatowski nie mógł zeznawać, a Kaczmarek istnieć jako "kandydat na premiera" są teraz w d..pie, nie mogą się pozbierać. Wypuszczenie tych panów to kolejny psztyczek w nos. Kaczyński mówi: a weźcie ich sobie przesłuchujcie, ludzie widzieli, że oni kłamią i fałszywie zeznają pod przysięgą. Choć mówię to z bólem, to PISowi nikt nie dorasta w tym kraju do pięt jeśli idzie o polityczną zręczność, a dziennikarze są nieudolni i gonią tylko za "swoimi" sensacjami, a nie za prawdą. Przy takiej sytuacji nowe wybory tylko wzmocnią pisiory
oni sobie jaja robia :) obrzucili goscia gownem i wypuscili... juz by byli konsekwentni bo to dopiero zaczyna byc ciekawe i w coraz dziwniejszym swietle to stawia...
ja nie widziałem, żeby ktokolwiek obrzucał Kaczmarka gównem
no chyba, że on sam..
Netzel już pękł, powiedział, że skłamał bo go Kaczmarek namówił, a jego przyjaciółka to potwierdziła. Po co go trzymać? W całej tej awanturze, staram sie unikać podniecenia i zapalczywości, bo boję się, że jak wykażę, to wyjdzie, że albo nie miałem racji albo Kaczyńscy znowu będą sprytniejszymi i o krok do przodu. Rozumiem zawód i złość i rozczarowanie, ale po prostu dzisiaj wszyscy dostali strzała w mistrzowskim wydaniu i należy tyo sobie uzmysłowić a nie brnąć w bajoro. Tyle.
To żałosne przedstawienie to ,,mistrzowskie zagranie''? To na prawdę może im podnieść notowania? Żenada...
Skompromitowali swoje oczko w głowie, nową groźną agencję mającą zastraszać społeczeństwo. Takie rzeczy jak przecieki powinny być tuszowane wewnątrz poprzez szybkie i sprawne i niezauważalne przez niezainteresowanych schwytanie i ukaranie winnych.
Pokazali wyraźnie że każdego mogą podsłuchiwać - kto chciał by w takim kraju żyć? To przecież największy koszmar, totalna kontrola nad każdym obywatelem, ,,hak'' na każdego.
Ludzie powinni czuć się bezpieczni. Nie będą się tak czuli, gdy będą się obawiać rozmawiać z sąsiadami zza płota, ze współpracownikami przez telefon, bo może okazać się że rozmawiałeś z kimś kto był podsłuchiwany, podejrzewany, a teraz i Ty też będziesz.
Takie akcje sprzyjają wzrostowi tego typu obaw.
Niech ten aparat kontroli i bezpieczeństwa działa, ale nie przez zastraszanie, tylko przez skuteczność!
Serio, lepiej by brzmiała notatka prasowa, że niedawno powołane przez rząd CBA odniosło kolejny sukces łapiąc kogoś tam, a po wnikliwym śledztwie prokuratury i przy niezbitych dowodach udało się skazać ministra takiego za to że był zaplątany w cośtam. WYSTARCZY TYLE! Wtedy czuł bym się bezpieczniej, bo widział bym, że działają i łapią przestępców. Nie interesuje mnie jak. Tak samo jak nie chcę wiedzieć, ani oglądać skąd się bierze schabowy.
Wypuszczenie tych panów to kolejny psztyczek w nos. Kaczyński mówi: a weźcie ich sobie przesłuchujcie, ludzie widzieli, że oni kłamią i fałszywie zeznają pod przysięgą. Choć mówię to z bólem, to PISowi nikt nie dorasta w tym kraju do pięt jeśli idzie o polityczną zręczność, a dziennikarze są nieudolni i gonią tylko za "swoimi" sensacjami, a nie za prawdą. Przy takiej sytuacji nowe wybory tylko wzmocnią pisiory
sam sobie napisales po czesci odpowiedz... podwazono ich wiarygodnosc, wiec teraz juz mozecie sobie ich przesluchiwac... a wypuszczono ich bo tak naprawde jako material dowodowy to to co oni maja nie specjalnie da sie obronic w sadzie poza tymi zeznaniami(pytanie jak dobrych adwokatow beda mieli)... DLATEGO TO POKAZALI.
opinia publiczna to nie sad gdzie trzeba przeprowadzic dowod tu mozna sprzedac cokolwiek byle zrecznie, choc nie twierdze ze Kaczmarek nie klamie bo w jakims stopniu klamie... bardziej mnie interesuje dlaczego... opcje sa dwie:
albo rzeczywiscie to konfabulant i mitoman - w co nie bardzo wierze
albo sprawa idzie o cos znacznie wiekszego - i to juz mi sie bardziej wiarygodne wydaje
a to co pokazalo wczoraj ABW to tak naprawde robota dla nastolatka z komputerem ktory widzial kilka amerykanskich filmow jak np "Wrog publiczny"(mnie i nie wiedziec czemu nie tylko mnie ten film od razu przyszedl do glowy na widok tego co pokazali) i mialby dostep do minitoringu
a ze PIS wyprzedza do dlugosc wszystkie inne partie w sztuce manipulaci to Kuba rzecz bezsporna i wykazana juz dwa lata temu w kampanii wyborczej, ja to juz wtedy mowilem iz to zupelnie nie ta liga co reszta partii.
ale najbardziej przerazajace w tych rozmowach wczoraj jest co innego... szef Policji, szef CBŚ, Ministrowie, kazdy sie boi rozmawiac przez telefon bo moze byc ( i byl co wczoraj bylo widac) podsluchiwany, nagrywany, etc...
to co mnie cholernie irytuje to ich zachlystywanie sie jezykiem jakim operowali... bez jaj... wiekszosc rozmow politykow czy przecietnych obywateli wyglada podobnie... szczegolnie politykow, wiec to takie udawanie dziewicy jest bezczelna hipokryzja dobrze sprzedajaca sie mediach...
panowie, jeśli nie okaże się, że pisowi wzrośnie w ciągu kilku sondaży poparcie, jestem gotów postawić wam po dobrym piwku.
Wystarczy stanąć obok i się przyjrzeć na surowo, bez dopingowania kogokolwiek.
Najważniejszy przekaz: Kaczmarek kłamie i naruszył prawo. I jak pisałem niezależnie od tego czy w pozostałych kwestiach mówił prawdę (o Ziobrze i fatalnych praktykach władzy) to ja mu już nie uwierzę. Bo po prostu nie można. Straciliśmy najważniejszego gracza, bo okazał się przestępcą.
https://canon-board.info/imgimported/2007/09/sejm-1.jpg
źródło (http://www.joemonster.org/i/ah/sejm.jpg)
;p
panowie, jeśli nie okaże się, że pisowi wzrośnie w ciągu kilku sondaży poparcie, jestem gotów postawić wam po dobrym piwku.
Wystarczy stanąć obok i się przyjrzeć na surowo, bez dopingowania kogokolwiek.
Najważniejszy przekaz: Kaczmarek kłamie i naruszył prawo. I jak pisałem niezależnie od tego czy w pozostałych kwestiach mówił prawdę (o Ziobrze i fatalnych praktykach władzy) to ja mu już nie uwierzę. Bo po prostu nie można. Straciliśmy najważniejszego gracza, bo okazał się przestępcą.
no i niestety z przykroscia musze sie z toba zgodzic, obejrzalem sobie wszystkie materialy (dostepne sa wszystkie na tvn24.pl - 3 filmiki po okolo 30-40 minut) i patrzac z pozycji calkowicie mi obojetnej bo w tym kraju nie mieszkam to wydaje mi sie ze po najblizszych wyborach sejm bedzie wygladal tak ze wygra PO zaraz za nimi pis i troszke moze jeszcze ugra lid, natomiast w momencie jak pokazalai (bo to raczej jest juz bezsprzeczne) klamstwa kaczmarka ktorego liga wystawia na kandydata na premiera, do tego krauzego ostrzegajacego leppera, to upiekli przyslowiowe dwie pieczenie na jednym ogniu, prawdopodobne sondaze na przyszly tydzien to PO powyzej 30% pis troszke ponizej 30% i lid w granicach 10%, cala reszta to okolice 3% wiec okolice bledu statystycznego
moze kaczki rozstrzygnely to troche brutalnie, ale utopli leppera lacznie z samoobrona (ktorego jeszcze mozna bedzie dobic - bo przeciez siedzi juz lyzwa + jego asystent + paru innych, a jak posiedza miesiac do wyborow to im pala zmieknie, tym bardziej jak im sie obieca zlagodzony wyrok za sypanie) zwlaszcza jak uda sie udowodnic ze poszedl jakis przeciek do niego od krauzego, utopli kaczmarka (ktory moze teraz mowic co tylko chce a i tak wszyscy widzieli ze jest klamca - wiec jaka wiarygodnosc ma to co teraz powie ? zerowa !) utopili lpr i wiarygodnosc giertycha chcacego wystawiac kaczmarka na premiera
w sumie chcialbym chyba zeby po raz pierwszy doszlo do sytuacji w ktorej bedzie w polsce rzadzila jedna partia, pewnie bedzie to PO, majaca co najmniej 231 poslow, tylko sie tak zastanawiam czym moze grac po w kampani wyborczej ? bo pis ma w ch*** i troszke argumentow, w koncu sa nieugieci jak pokazali (a sporej liczbie osob w pl marzy sie twarda wladza), dobrali sie do nietykalnych (czyli krauze, ktory do tej pory jaka wladza by nie byla w polsce to z kazda robil interesy i byl nietykalny przez prokurature), skomrpomitowali przeciwnikow, gospodarka im rosnie (wprawdzie niekoniecznie dzieki nim, ale rosnie) wiec maja czym strzelac, natomiast strzelanie do kaczek to bedize takie raczej ze slepej amunicji bo opozycja nie ma za bardzo czym
PS. Alphonse Gabriel Capone tez nie poszedl siedziec za przemyt czy bimbrownictwo tylko za nieplacenie podatkow, wiec jaka roznica za co pis wsadzi kilku ze swiecznika, jak nie za przeciek to za matactwa, falszywe zeznania, naklanianie do falszywych zeznan, zlamanie tajemnicy itd.
Nie ulega wątpliwości że K. i reszta to łgarze. Natomiast dowodów na to że byli źródłem przecieku nie ma. Nie przypadkowo zarzuca im się jedynie składanie fałszywych zeznać i mataczenie.
Pozostają dwa pytania - skąd Kaczmarek wiedział o akcji CBA (nie miał prawa o tym wiedzieć) oraz po co pojechał najpierw do prezydenta.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.