Obiektyw a mm.

[lMl]

Janusz, zdaje się, że zakładasz w tym przykładzie, że na obu zdjęciach ma być ta sama powierzchnia sfotografowana. Aby tak było musisz się odsunąć od obiektu fotografowanego, bo crop ma węższy kąt widzenia. Tym samym zmienia się GO.

Idąc tokiem rozumowania Twojego przykładu.

Mam zdjęcie z tego samego obiektywu dla 5d i 60d. Na 5d widzę powiedzmy całego człowieka na 60d już tylko do kolan. Z obu aparatów robię odbitki 10x15 cm. Piszesz, że będą różne GO a ja się z tym zgadzam, ale pragnę zauważyć, że uzyskujemy w ten sposób różne powiększenia. Na jednym zdjęciu człowiek jest większy, więc analogicznie zmienia się GO.

Jak więc to ma się do rzeczywistości. Jeżeli fotografuję przedmiot z tej samej odległości tym samym obiektywem, z tą samą przysłoną, dwoma aparatami to przy cropie będę miał inną głębię ostrości niż przy FF? Dlaczego? Jak sama wielkość matrycy, która, co już ustaliliśmy jedynie wycina fragment pola widzenia obiektywu, ma wpływać na GO?
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Ok, siadłem do google i zrobiłem kilka kliknięć. Mam wzory na GO. Generalnie wszystko się zgadza a na GO obok wymienionych ma wpływ nie bezpośrednio wielkość matrycy, ale wielkość krążka rozproszenia, która jest różna dla różnych matryc (chociaż na logikę nie wynika to tylko z ich wielkości, ale także rozdzielczości). Siłą rzeczy wkrada się w to czysta matematyka, bo wielkość krążka rozmycia liczona jest dla odbitek 20x30 cm oglądanych z odległości 1 metra, co dla przeciętnej rozdzielczości ludzkiego oka odpowiada jakiejś tam konkretnej wartości.

Biorąc to wszystko w formie analogowej światło rozchodzi się w sposób identyczny dla każdej z tych matryc, jednak matryce w związku ze swoją budową i różnymi wartościami krążka rozmycia w innym miejscu mają ustawione granice tego co uznaje się za ostry obraz. Na dobrą sprawę jest to jednak wartość wyrażana w takiej samej formie w jakiej można by dyskutować o grubości negatywów.

Dla oka ludzkiego spoglądającego w wizjer GO dla 50 mm z określonej odległości i przy określonej przysłonie będzie jednak zawsze taka sama, niezależnie od tego, czy patrzymy przez wizjer cropa, czy FF (zaznaczam taką samą odległość a nie ten sam kadr).

Teraz pozostaje mi pobawić się wzorami, bo jeszcze w ten temat od tej strony się nie zagłębiałem. Dzięki za ciekawą i owocną dyskusję

[rOOmak]

Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia
Panowie rozważają temat bez uwzględniania stałych i zmiennych...
I tak:
1.Ten sam kadr(ten sam kąt widzenia) -> Stała ogniskowa -> zmiana rozmiaru sensora -> Zmiana odległości od tematu => Zmiana GO
2.Stała ogniskowa -> Stała odległość od tematu -> Zmiana rozmiaru sensora -> Zmiana kadru(zmiana kąta widzenia) => Stała GO
Tutaj może się pojawić następne miejsce do sporów...
Domyślnie w obu przypadkach zdjęcie zostałoby wydrukowane na odbitce tych samych rozmiarów i cała teoria o stałej GO by wzięła w łeb.
Tutaj też się pojawia zagadnienie CoC (krążka rozproszenia - Circle of Confusion) które odnosi się bardziej do prezentowanej odbitki niż do samego sensora.
Bez wdawania się w szczegóły... Aby poprzeć teorie o stałej głębi ostrości w drugim przypadku, należy obie odbitki wydrukować w rozmiarach proporcjonalnych do różnic w rozmiarach sensorów.
Tzn. jeżeli weźmiemy odbitkę z większym kątem widzenia to odbitka, z mniejszym kątem widzenia powinna się "wpasować" w większą.
Może ujmę to jeszcze inaczej. Jeżeli wydrukujemy zdjęcie zrobione większym sensorem, i wytniemy nożyczkami kadr taki, jak ten uzyskany przy użyciu mniejszego sensora, to oba zdjęcia powinny mieć te same rozmiary.

[Janusz Body]

Janusz, zdaje się, że zakładasz w tym przykładzie, że na obu zdjęciach ma być ta sama powierzchnia sfotografowana. ....

Nie. Pisałem o zdjęciu z tego samego miejsca, tym samym obiektywem raz na FF a raz na cropie. Obydwa zdjęcia powiększone do tego samego rozmiaru. Crop musi być powiększony 1.6 raza więcej. Większe powiększenie = większe wymagania dotyczące ostrości. Dla FF przyjmuje się CoC = 0.03 dla Cropa 0.019.

Porównywanie GO w widoku 100% na monitorze nie ma sensu bo to ma się nijak do przyjętych standardów "mierzenia" GO. Sama GO to rzecz umowna - w pewnym stopniu oczywiście - i wypracowano takie a nie inne standardy mające pomóc przewidywaniu tego co wyjdzie na zdjęciu.

To, że ja nie rozumiem teorii względności nie oznacza, że jest ona nieprawdziwa. :-)

[rOOmak]

Ok, siadłem do google i zrobiłem kilka kliknięć. Mam wzory na GO. Generalnie wszystko się zgadza a na GO obok wymienionych ma wpływ nie bezpośrednio wielkość matrycy, ale wielkość krążka rozproszenia, która jest różna dla różnych matryc (chociaż na logikę nie wynika to tylko z ich wielkości, ale także rozdzielczości). Siłą rzeczy wkrada się w to czysta matematyka, bo wielkość krążka rozmycia liczona jest dla odbitek 20x30 cm oglądanych z odległości 1 metra, co dla przeciętnej rozdzielczości ludzkiego oka odpowiada jakiejś tam konkretnej wartości.

Wielkość krążka rozproszenia (dalej KR)zależy od fizycznego rozmiaru matrycy/filmu a rozdzielczość/ziarnistość może ją ograniczyć. Minimalna wartość KR nie może być mniejsza od rozmiaru dwóch pixeli. Współcześnie nie ma z tym problemu.
Może by zacząć od tego czym jest krążek rozproszenia...
Jest to punkt w obrazie, tworzonym przez obiektyw, który nie jest idealnie ostry.
Mówiąc o KR mamy na myśli DOPUSZCZALNY KR, który jest punktem poza idealną ostrością lecz wciąż odbierany przez obserwatora jako ostry punkt.

Dopuszczalny KR zależy od:
1. ostrości wzroku obserwatora.
Dla większość ludzi, minimalna odległość od oglądanego obiektu wynosi ok 25cm. Z tej odległości osoba z dobrym wzrokiem może rozróżnić 5 par linii na mm (5 lp/mm). 1mm/5=0.2mm daje wartość dopuszczalnego krążka rozproszenia dla oglądanego obrazu.
2. odległości od oglądanego obrazu.
Komfortowa odległość od oglądanego obrazu jest w przybliżeniu równa długości przekątnej tego obrazu. Jeżeli przekątna wynosi więcej niż 25cm, obraz będzie oglądany z proporcjonalnie większej odległości. Co za tym idzie dopuszczalny KR również będzie większy.
3. stopnia powiększenia oryginalnego obrazu do oglądanej odbitki.
Oryginalny obraz powstaje na materiale światłoczułym(matrycy,filmie). Oglądane zdjęcie jest powiększeniem oryginału. W przypadku zdjęcia w skali 1:1 który mógłby się zdarzyć przy wydruku odbitki z wielkoformatowego aparatu, KR będzie taki sam dla oryginalnego obrazu jak i dla odbitki.
W przypadku powiększenia zdjęcia z małego obrazka do 25x20cm powiększenie wynosi ok 7x i KR wynosi w przybliżeniu 0.2mm/7=0.029.

Ponieważ zazwyczaj nie jest znany finalny rozmiar odbitki, mądrzy ludzie zbadali, obliczyli i założyli za standard, KR o średnicy 0.024 mm dla 35mm filmu o przekątnej ok 43mm. Później zmienili tą wartość na 0.029mm.
Z tego można obliczyć KR dla mniejszych matryc APS-C lub APS-H dzieląc przekątną matrycy przez 1500.

Co z tego wynika?
KR jest "oceniany" przy oglądaniu gotowej odbitki. A wartość KR w przypadku matryc, jest tylko wartością przeliczaną.
A więc nie ma bezpośredniej zależności pomiędzy rozmiarem matrycy a krążkiem rozproszenia. Co najwyżej może zmienić się wartość DOPUSZCZALNEGO krążka rozproszenia.
(Im mniejsza matryca tym mniejsza dopuszczalna średnica krążka rozproszenia.)
Tym samym nie można mówić o zmianie GO z uwagi na zmianę rozmiaru matrycy, bez uwzględnienia rozmiaru wydruku.
Tak jak powiedziałem wcześniej. Trzeba brać pod uwagę zmienne

[7four]

Janusz, nie denerwuj się tak :-D

"nieprawda" powtarzana wielokrotnie staje się prawdą, a za sprawą marketingu ludzie ciągle ten mnożnik traktują jako "wydłużenie" obiektywu.

Tutaj porównanie wizualne po którym "może" łatwiej to zrozumieć.

http://masochismtango.com/2010/02/05...-crop-factors/

Pozdrawiam

[rOOmak]

Janusz, nie denerwuj się tak :-D

"nieprawda" powtarzana wielokrotnie staje się prawdą, a za sprawą marketingu ludzie ciągle ten mnożnik traktują jako "wydłużenie" obiektywu.

A czy my mówimy coś innego?

Sama GO to rzecz umowna - w pewnym stopniu oczywiście - i wypracowano takie a nie inne standardy mające pomóc przewidywaniu tego co wyjdzie na zdjęciu.

Ja to bardziej rozpisałem i wytłumaczyłem (wydaje mi się) koledze.
Więc gdzie tu jest prawda i "nieprawda"? Czy w ogóle rozumiesz na co ta dyskusja zeszła? Czy po prostu przeczytałeś temat i stwierdziłeś że to jest super miejsce na wklejenie linka?
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!

rOOmak, no i właśnie o to mi chodziło

Zauważ że Janusz pisał to samo. Tylko zwięźlej

Zakładamy, że chcemy zrobić odbitkę 10x15 cm raz z 5D (pełna klatka) i raz z 60D (crop). Żeby uzyskać ten sam rozmiar odbitki obrazek z cropa musi zostać więcej powiększony więc głębia ostrości ulegnie pozornemu spłyceniu. Gdybyś robił odbitki w takich samych proporcjach jak wielkość matrycy - wykonywał te same powiększenia to co innego.

[7four]

[QUOTE=rOOmak;999037]A czy my mówimy coś innego?

Ja to bardziej rozpisałem i wytłumaczyłem (wydaje mi się) koledze.
Więc gdzie tu jest prawda i "nieprawda"? Czy w ogóle rozumiesz na co ta dyskusja zeszła? Czy po prostu przeczytałeś temat i stwierdziłeś że to jest super miejsce na wklejenie linka?
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!


Nie, nie rozumiem na co ta dyskusja zeszła, bo jak zeszła to jest off top i tyle. Link był pierwszym lepszym, który w miarę sensownie i prosto dał odpowiedź na zadane pytanie założyciela wątku i co próbował wyjaśnić koledze Janusz a dokładnie czym różni się 300mm względem x1.5 na cropie i że nie jest to tyle samo co 450mm. A osobiste wycieczki jakie stosujesz, to sobie daruj bo nic nie wnoszą. Jeżeli uważasz że ten link jest zły, czy nie na temat postu, to napisz dlaczego, bo w drugą stronę też mogę te same pytania Tobie zadać Trzymaj się tematu.

A prawda i nieprawda, odnosi się do marketingu, czyli bełkotu sprzedawców na jaki są wystawieni nieświadomi kupujący, bo akurat mnożnik ogniskowej aparatu z matrycą APC zawsze jest źle interpretowany. :cool:

[pan.kolega]

A prawda i nieprawda, odnosi się do marketingu, czyli bełkotu sprzedawców na jaki są wystawieni nieświadomi kupujący, bo akurat mnożnik ogniskowej aparatu z matrycą APC zawsze jest źle interpretowany. :cool:

A co tu można w ogóle róznie interpretować? Mnożnik ogniskowej ma się tak do budowy cepa jak budowa cepa ma się do mechaniki kwantowej.

"Obiektyw o ogniskowej 450 mm na korpusie maloobrazkowym 24x36 mm (ochrzczonym ostatnio "pelną klatką" ) jest ekwiwalentem (czyli po naszemu równoważnikiem) __pod względem kąta widzenia__ obiektywu o ogniskowej 300 mm przykręconym do kropa o rozmiarach liniowych 1,5 raza mniejszych."

Na tej podstawie mówi się w skrócie, że 300 mm staje się 450 mm na kropie, bo przecież nikt nie będzie powtarzał tego co wyżej za każdym razem.

I to wszystko. Nic tu nie ma do interpretowania. "pod względem kata widzenia" radzę staremu podkreślić czerwoną kredką podwójnym wężykiem albo, jak młody, to pomazać żółtym markerem.

A to, że ktoś w sklepie sobie interpretuje coś tam.... (mianowicie co tu można spieprzyć? jeżeli ktoś nie wie co to jest ogniskowa, to jego zdanie na temat co się dzieje z ogniskową i tak nie ma żadnych konsekwencji -- grunt ,że rozumie co bedzie widać w wizjerze, a to każdy głupi raczej rozumie).

[7four]

A co tu można w ogóle róznie interpretować? Mnożnik ogniskowej ma się tak do budowy cepa jak budowa cepa ma się do mechaniki kwantowej.

"Obiektyw o ogniskowej 450 mm na korpusie maloobrazkowym 24x36 mm (ochrzczonym ostatnio "pelną klatką" ) jest ekwiwalentem (czyli po naszemu równoważnikiem) __pod względem kąta widzenia__ obiektywu o ogniskowej 300 mm przykręconym do kropa o rozmiarach liniowych 1,5 raza mniejszych."

Na tej podstawie mówi się w skrócie, że 300 mm staje się 450 mm na kropie, bo przecież nikt nie będzie powtarzał tego co wyżej za każdym razem.

I to wszystko. Nic tu nie ma do interpretowania. "pod względem kata widzenia" radzę staremu podkreślić czerwoną kredką podwójnym wężykiem albo, jak młody, to pomazać żółtym markerem.

A to, że ktoś w sklepie sobie interpretuje coś tam.... (mianowicie co tu można spieprzyć? jeżeli ktoś nie wie co to jest ogniskowa, to jego zdanie na temat co się dzieje z ogniskową i tak nie ma żadnych konsekwencji -- grunt ,że rozumie co bedzie widać w wizjerze, a to każdy głupi raczej rozumie).

Ale przeczytaj wątek od początku. Mi nie musisz nic tłumaczyć i nie praw właśnie farmazonów, że "300 mm staje się 450 mm na kropie". :wink: