Canon 30d czy 40d

[canfan]

[kubaman]
wydzielone z wątku 40D vs D300

W przypadku porównania Nikona D300 jest inaczej. Porównując same korpusy 40D i D300 (szczególnie przy fotoreporterce) stawiam zdecydowanie na D300. Moim zdaniem dużo lepszy AF, z gripem szybsza seria, rewelacyjny pomiar światła, świetny wizjer, lepsza dla fotoreportera ergonomia, całkowicie używalne ISO 3200. Ja aż tak zdjęć w RAW-ie nie wyciągam, staram się zwyczajnie poprawnie naświetlać zdjęcia i wielkiej różnicy w RAW-ach 12 bitowych z 20D a 14 bitowych z 40D nie widzę.

Roznica w RAWach 20D i 40D jest spora, jak roznica w bitach 12-14 (2 bity to czterokrotna roznica). Nie widac tego przy normalnej obrobce, gdyz zakres dynamiczny RAW juz znacznie przekracza mozliwosci typowego wyswietacza/wydruku, czyli 2 do max 2,5D (zdjecia z pelnym zakresem RAW wygladalyby jak HDRy. Natomiast wazne jest to wlasnie przy wyciaganiu z RAW np. przepalen. Z RAW 20D mozna wyciagnac przepalenia z przeswietlonych klatek o jakies 1EV, z RAW 40D o ponad 2EV. W reporterce obowiazuja pewne zasady jak w kazdym rodzaju fotografii - czasem mozna sobie pozwolic wywalic zle naswietlone zdjecie, ale zdarza sie ze jest to zdjecie to 'jedne na 1000', akurat trafiony moment i zdarzenie, ktorego powtorzyc sie nie da. Chyba glownie dla reporterki jest sRAW - mala rozdzielczosc wystarczajaca do typowych wydrukow gazetowych, ale 'w razie draki' mozna wyciagnac dobre zdjecie ze zle naswietlonego. Przy tak malych cenach nosnikow i szybkosci sprzetu praktycznie nia ma przeciwwskazan zeby nie robic jpg + sRAW - na wszelki wypadek Jezeli chodzi o obiektywy i AF - zrobilem ok. 3000 zdjec 40D + EF 70-200/4 L IS USM. Rozne warunki oswietleniowe, takze takie jak pokoj oswietlony swieczka Czas ustawiania ostrosci to zawsze ulamek sekundy (typowo znacznie ponizej 0,5), w zasadzie ani jednego zdjecia nieostrego. Z innymi obiektywami roznie bywa (np. z Tamronem 17-50/2.8 ok. 20% nieostrych).

[MMM]

Natomiast wazne jest to wlasnie przy wyciaganiu z RAW np. przepalen. Z RAW 20D mozna wyciagnac przepalenia z przeswietlonych klatek o jakies 1EV, z RAW 40D o ponad 2EV.

Możesz podać jakieś konkretne przykłady na zdjęciach?
Dpreview zmierzyło rozpiętość tonalną obu aparatów i 40D nie daje żadnej przewagi w światłach (0,1EV to tyle co nic).

30D

źródło

40D

źródło

Te wykresy odnoszą się do efektów wyciągania ze świateł przy pomocy ACR.

[canfan]

Dpreview robi testy podobnie jak wiekszosc - z jpg lub RAW konwertowanego standardowo. Malo kto zauwazyl, ze rozpietosc tonalna RAW dawno przekroczyla rozpietosc tonalna 'normalnego' zdjecia. Dlatego testy jpg (8 bit/kanal) lub konwersji standardowej RAW (czyli podobnej jak wewnatyrz aparatu na jpg) zupelnie nie maja sensu. Zeby sprawdzic rzeczywista rozpietosc tonalna zarejestrowanego obrazu, nalezaloby - po zrobieniu zdjecia testowego - wyciagnac jednego RAWa na cienie i drugiego RAWa na swiatla i dopiero zmierzyc zakres (widocznosc pol w dolnym i gornym zakresie). Zeby zachowac normalny wyglad zdjec, czyli stosunek jasnosci poszczegolnych elementow zdjecia (zeby byl podobny na zdjeciu jak w rzeczywistosci), a jednoczesnie zmiescic to w typowym pliku 24 bit (oraz na typowym wydruku z drukarki/ neswietlarki), zdjecie koncowe (jpg czy tif z RAWa) ma CELOWO ograniczona rozpietosc tonalna. Przykladowo - jezeli typowy wydruk ma Dmax=2, czyli biel jest 100 razy jasniejsza od czerni, to nie da sie prawidlowo zmiescic (wydrukowac) obrazu o D=3 bez zachwiania tych proporcji (czyli zrobienia takiego HDRa). Testy na dpreview sa oparte o bledny sposob myslenia. Zreszta pomysl sam - jezeli w pliku raw zawarte jest wiecej informacji z zakresu od -1EV w cieniach do ponad +2EV w swiatlach wzgledem normalnego jpg, to jaki problem mialby wewnetrzny soft zeby ta cala informacje przeniesc do pliku jpg i wykorzystac wszystko co jest w RAW??? Zadnego, poza jednym - zdjecie bedzie wygladalo nienaturalnie. Jak sam widzisz - w zalaczonych przez Ciebie wykresach wynika ze zakres tonalny jpg jest podobny, a nawet wiekszy niz w RAW, co jest oczywista bzdura i bledem metodologicznym.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
P.S. Mam oba body, tzn. 20D i 40D. Z RAW 40D mozna wyciagnac ZNACZNIE wiecej niz z RAW 20D, szczegolnie w przeswietleniach, mam rozne testy robione w tych samych warunkach, tymi samymi obiektywami i oboma body, sam bylem ciekaw, bo problem przepalen w fotografii ktora robie, jest bardzo czesty.

[MMM]

Dpreview robi testy podobnie jak wiekszosc - z jpg lub RAW konwertowanego standardowo.

Na wykresie przerywana linia pokazuje RAWa konwertowanego niestandardowo a w sposób który daje mozliwość jak największego wyciągnięcia świateł i cieni.
Poczytaj dokładnie http://www.dpreview.com/reviews/canoneos40d/page20.asp

Zreszta pomysl sam - jezeli w pliku raw zawarte jest wiecej informacji z zakresu od -1EV w cieniach do ponad +2EV w swiatlach wzgledem normalnego jpg, to jaki problem mialby wewnetrzny soft zeby ta cala informacje przeniesc do pliku jpg i wykorzystac wszystko co jest w RAW???

Choćby z tego powodu że powoduje to zmianę krzywej kontrastu którą wywołuje się RAW i każde zdjęcie wyglądało by inaczej (wywołane z innym kontrastem) w zależności od tego czy akurat w kadrze pojawiło się coś co mocno zwiększa kontrast sceny.
Wyobraź sobie że ustawiłes aparat w tryb 'M', robisz kolejno kilka klatek a na każdej z nich pojawia się mocne punktowe światło które zmienia natężenie, ale nie oświetla pewnych części sceny, tzn. pewne fragmenty są niezmienne mimo pojawienia się tego dodatkowego żródła światła. Gdyby teraz aparat użył wyciągania z przepaleń aby zmieścić to źródło światła w rozpiętości tonalnej to każda klatka mimo trybu 'M' różniłaby się nawet w tych miejscach na które to dodatkowe światło nie ma wpływu.

Po drugie, te nadmiarowe informacje są najczęściej niepełne. ACRem owszem można wyciągnąć coś ze świateł i często tego używam, ale bardzo często w odratowanych prześwietleniach i tak jeden albo dwa kanały są prześwietlone np. kanał niebieski na niebie a czerwony i zielony są nieprześwietone. Mnie to i tak zadowala bo sobie ręcznie mogę to pokolorować ale soft w aparacie tego nie zrobi.

Tutaj masz przykład właśnie czegoś takiego z 40D

źródło

Jak sam widzisz - w zalaczonych przez Ciebie wykresach wynika ze zakres tonalny jpg jest podobny, a nawet wiekszy niz w RAW, co jest oczywista bzdura i bledem metodologicznym.

Nie potrafisz czytać wykresu. Linia przerywana pokazuje największą uzyskaną rozpiętość tonalną a linia szara to jpg.

P.S. Mam oba body, tzn. 20D i 40D. Z RAW 40D mozna wyciagnac ZNACZNIE wiecej niz z RAW 20D, szczegolnie w przeswietleniach, mam rozne testy robione w tych samych warunkach

No to pokaż te testy.

[canfan]

Ok, chodzi mi o porownanie obu ciaglych, z czego wynika ze jpg wychodzi podobnie lub gorzej niz RAW konwertowany standardowo. Natomiast krzywa przerywana jest moim zdaniem takze niepelna. Nigdy nie udalo mi sie konwerterem z PSa jednoczesnie wyciagnac wszystko z cieni jak i ze swiatel, nawet w skrajnych ustawieniach suwakow. Uwazam ze dla takiego testu nalezaloby wykonac dwie konwersje, osobno dla cieni i osobno dla swiatel. Wykresy potrafie czytac Od 15 lat zajmuje sie projektowaniem i produkcja urzadzen do pomiaru swiatla, barwy jak analizatory barw, densytometry itp... Z niepelnoscia nadmiarowych informacji masz oczywiscie racje, ale jaki to ma wplyw na obraz? Odpowiem tak - jaki wplyw na obraz ma to ze w TV pasmo chrominacji jest czterokrotnie wezsze niz pasmo luminacji? Oko tego nie zauwaza. Poza tym tylko czesc ma wywalony jakis kanal, i to w koncu zakresu. Tak czy inaczej - jak widac zapisany obraz RAW ma znacznie szerszy zakres niz jpg i gdyby byla taka koniecznosc, nie byloby zadnego problemu wykorzystac cala ta informacje dla obrazu jpg. Ale-widac-koniecznosci takiej nie ma.

[MMM]

Natomiast krzywa przerywana jest moim zdaniem takze niepelna. Nigdy nie udalo mi sie konwerterem z PSa jednoczesnie wyciagnac wszystko z cieni jak i ze swiatel, nawet w skrajnych ustawieniach suwakow. Uwazam ze dla takiego testu nalezaloby wykonac dwie konwersje, osobno dla cieni i osobno dla swiatel.

No to nic prostszego. Statyw, 20D i 40D, ta sama ekspozycja (40D ISO +1/3EV) i udowodnij mi że się mylę :-)

[canfan]

No napisalem ze robilem takie testy (20D i 40D), jak mam udowodnic? Wyslac zdjecia? Mylisz sie. A poza tym - zalozmy ze nie ma roznicy. Wiec? Canon o tym nie wie? Zakladam ze wie. 14 bit zamiast 12 to wieksze pliki, dluzszy czas przetwarzania itd... Po co skoro nie ma roznicy? Dwa wirtualne bity dla marketingu? Ja wiem ze roznica jest, moze nie cale 2 bity, ale jeden napewno. Szczegolnie widac to tez np. przy wysokich ISO - dynamika 1600ISO jest w zasadzie niezauwazalnie mniejsza niz przy 100, podczas gdy w 20D bardzo zauwazalnie - bez przygladania sie szumom itp. od razu mozna nawet na pomniejszonych plikac wskazac ktore byly robione przy 1600 a ktore przy 100. Dla 40D nie jest to juz tak oczywiste

[MMM]

No napisalem ze robilem takie testy (20D i 40D), jak mam udowodnic? Wyslac zdjecia? Mylisz sie.

Tak, pokaż zdjęcia.

A poza tym - zalozmy ze nie ma roznicy. Wiec? Canon o tym nie wie? Zakladam ze wie. 14 bit zamiast 12 to wieksze pliki, dluzszy czas przetwarzania itd... Po co skoro nie ma roznicy? Dwa wirtualne bity dla marketingu?

A po co dali coś pod nazwą 'AutoISO' co z prawdziwym AutoISO ma niewiele wspólnego? Canon o tym nie wie?
A po co dali większy wyświetlacz ale z tą samą rozdzielczością co w 30D czyli de facto obraz na nim jest mniej ostry? Canon o tym nie wie?
Oczywiście że dla marketingu. "wiekszy LCD", "AutoISO", "14-bitowy przetwornik", "większy wizjer" (wpatrywałem się kilka minut żeby go dostrzec) brzmią pięknie na ulotce, tylko że w praktyce prawie nic nie dają.

[canfan]

AutoISO to soft, nie zwieksza kosztow produkcji. Wiekszy wyswietlacz daje mozliwosc ogladania z wiekszej odleglosci oraz poprawia widocznosc dla osob ze slabym wzrokiem. Sa na ten temat rozne opinie, nie tylko negatywne, mi sie 3" wyswietlacz podoba, nawet bez zwiekszania rozdzielczosci. Mozna wyliczac wiele rzeczy ktore mozna robic dla marketingu. Jednak nie robi sie dla marketingu przetwarzania 14 bit zamiast 12 bit, bo to juz sprawy sprzetowe, bardziej rozbudowane przetworniki A/D, bardziej rozbudowana i drozsza cala elektronika, to zwiekszenie kosztow produkcji. Przed produkcja robi sie badania, testy. Uwazasz ze Canon ma gorsze warunki do pomiarow niz dpreview??? Mysle ze w sofcie dla marketingu mozna wrzucac tysiace bzdurnych opcji, ale dla marketingu nie zwieksza sie kosztow produkcji.

[canfan]

Odnosnie mojej wypowiedzi ze nie zwieksza sie kosztow tylko dla marketingu - podtrzymuje to twierdzenie, tyle ze uscisle, bo nie wszyscy zrozumieli. Jasne ze zwieksza sie dla marketingu koszty produkcji, jezeli rzeczywiscie poprawiaja parametry produktu. Jak tu wynika z wypowiedzi, zwiekszenie rejestrowanego obrazu z 12 do 14 bit nie zmienilo zakresu rejestrowanych tonow, a wiec nie dalo kompletnie nic, poza marketingowya mozliwoscia napisania - przetwarzanie 14 bit. Jestem przekonany ze symulacje, badania przedprodukcyjne Canona sa wiele dokladniejsze niz testy dpreview. Zwiekszenie ilosci przetwarzanych bitow z 12 do 14 zwieksza koszty produkcji, zwieksza wielkosc plikow, zmniejsza predkosc przetwarzania (moze przy plikach 12 bit 40D mialby predkosc 8kl/sek?), daje to same wady i byloby idiotyzmem zmiada systemu z 12 bit na 14 jezeli nie dawaloby to rzeczywistych korzysci. Coz to za zysk marketingowy, jezeli z ogolu kupujacych 40D moze 20% wie o co chodzo z tymi bitami? Dla marketingu raczej dano by np. matryce 12Mp - to w marketingu dziala na wszystkich. Moja konkluzja jest taka - jezeli prawda jest ze zwiekszenie przetwarzania do 14bit niczego nie dalo, to w canonie pracuja idioci i kretyni, a w to nie bardzo wierze. Z moich testow takze wynika ze poprawa wzgledem 20D/30D jest spora - i to jest logiczne. Ogolnie mysle ze D300 jest bardziej zaawansowany, ale tez drozszy, raczej blizszy 5D, ktory dla mnie jest lepszy. Nie ma co pisac ze np. D300 nie ma u Canona odpowiednika itd... bo to z regulu Canon mial lepsza i bogatsza oferte a Nikon byl krok w tyl - przypomne - Nikon przec wiekszosc czasu nie mial FF. Kiedy Canon wypuscil 20D, znacznie bardziej zaawansowanego od 10D, Nikon odpowiedzial 70s o ktorym pisali ze najwieksza zmiana w stosunku do 70 jest inny kolor przycisku migawki )) Nie wspominajac juz o matrycach, ktorych Nikon przez wieksza czesc czasu wogole nie mial. Nikon poczatkowo olal techike cyfrowa, czego efektem byla ucieczka dawnych analogowych Nikoniarzy do cyfrowego Canona. Canon tez ma swoje wady, lubi 'sztucznie' ograniczac mozliwosci swojego sprzetu itd...