Dolina Rospudy - protest!

[Jac]

W świetle udokumentowanych szacunków (przynajmniej w odniesieniu do przyrody, o którą przede wszystkim poniewczasie bój się toczy) koszty realizacji tego „zła” na dziś i w perspektywie najbliższego ćwierćwiecza są do zaakceptowania.

Chcialbym zebys mial racje i nie w perspektywie 25 lat a 200 lat ;-)
ja mam nadzieje jedynie ze za 20 lat sie nie okarze ze jednak lokalizacja jest zla, zmiany w srodowisku nie do odtworzenia a droge trzeba poprowadzic inna trasa.
mniej inwazyjna, bo gdzies ktos tego nie dopatrzyl i nie wzieto innych przebiegow trasy pod uwage (sam piszesz o braku ekspertyz na inne trasy)

Jestem jak najbardziej za budowa drog (sam wlasnie zaczolem 2 letni kontrakcik - 8,5 km obwodnicy 14 obiektow inzynierskich (wiaduktow/mostow/kladek) ;-) ) i mam mniej wiecej rozeznanie jak sa robione projekty i wlasnie dlatego mam obawy...
kiedys uslyszalem takie zdanie (termin naglil) - robimy zgodnie z projektem, pozniej sie poprawi! mam nadzieje ze w tym wypadku tak nie jest :neutral:

[Kubak82]

A chociaż byłeś w Dolinie Rospudy i wiesz, o co gra się toczy (ściślej —toczyła?). Znasz problem „od podszewki”, z uwzględnieniem wielu aspektów sprawy, że tak bezkrytycznie wpisałeś się na listę?

a czy trzeba gdzies mieszkac aby moc sie wypowiadac na sprawy zwiazane z takim rejonem uwazasz, ze osoby ktore tam nie byly nie maja prawa do posiadania swojej opinii moze kiedys tam pojade i bede mial okazje podziwiac piekna betonowa konstrukcje w srodku terenów ktore powinny pozostac mozliwie nienaruszone przez dzialalnosc czlowieka.. rownie dobrze mozna poprowadzic autostrade przez Tatry a na poloninach w Bieszczadach postawic hipermarket.. no ale to przeciez sprawa mieszkancow/znawcow bo nikt inny kto tam nie byl i tak nie bedzie mial racji..

[Pogonus]

Chcialbym zebys mial racje i nie w perspektywie 25 lat a 200 lat ;-)
ja mam nadzieje jedynie ze za 20 lat sie nie okarze ze jednak lokalizacja jest zla, zmiany w srodowisku nie do odtworzenia a droge trzeba poprowadzic inna trasa.
mniej inwazyjna, bo gdzies ktos tego nie dopatrzyl i nie wzieto innych przebiegow trasy pod uwage (sam piszesz o braku ekspertyz na inne trasy)

Jestem jak najbardziej za budowa drog (sam wlasnie zaczolem 2 letni kontrakcik - 8,5 km obwodnicy 14 obiektow inzynierskich (wiaduktow/mostow/kladek) ;-) ) i mam mniej wiecej rozeznanie jak sa robione projekty i wlasnie dlatego mam obawy...
kiedys uslyszalem takie zdanie (termin naglil) - robimy zgodnie z projektem, pozniej sie poprawi! mam nadzieje ze w tym wypadku tak nie jest :neutral:

I tu się z Tobą zgodzę. Ja również mam obawy i chciałbym, aby perspektywa negatywnych skutków ubocznych nie pojawiła się wcale (a nie tylko w wymiarze ćwierćwiecza, ale takie są procedury oceny :-( ).
Jako inżynier zapewne wiesz, że bardzo rzadko, ze względu na koszty, opracowuje się projekty alternatywne. W przypadku Via Baltica z takich (niestety!) zrezygnowano. Kasę unijną przyznaje się w określonym czasie, na określony cel i czas. Nie wykorzystanie jej oznaczałoby duże straty i w ogóle pod znakiem zapytania postawiłoby możliwość zrealizowania inwestycji. Powiedzmy sobie brutalną prawdę! Tak, tu chodzi o kasę, i to bardzo dużą, a już nie ma czasu i możliwości, aby opracować projekty alternatywne. Ktoś w niezbyt odległej przeszłości „dał ciała” i teraz nie można już tego odwrócić (za duże straty...).

[Pogonus]

a czy trzeba gdzies mieszkac aby moc sie wypowiadac na sprawy zwiazane z takim rejonem uwazasz, ze osoby ktore tam nie byly nie maja prawa do posiadania swojej opinii rownie dobrze mozna poprowadzic autostrade przez Tatry a na poloninach w Bieszczadach postawic hipermarket.. no ale to przeciez sprawa mieszkancow, bo nikt inny kto tam nie byl i tak nie bedzie mial racji..



moze cos jeszcze robie nie tak, o czyms mam male pojecie, co uswiadom mnie prosze, o wszechwiedzacy

Proszę, przeczytaj uważnie moje wcześniejsze posty i mam nadzieję, że zrozumiesz o co mi chodziło, a nie od razu się obrażaj . Nie było moim zamiaram Cię urazić, a jeżeli poczułeś się dotknięty, to serdecznie przepraszam :smile: .
PS
Nie napisałem, że powinieneś być mieszkańcem Doliny Rospudy, aby móc się wypowiadać, ale zapytałem, czy w ogóle tam byłeś i wiesz co w rzeczywistości jest (było!) grane i dlaczego? A to jest różnica...

[Kubak82]

alez ja czytalem twoje posty.. i doskonale rozumiem o co Ci chodzi.. roznimy sie tylko tym, ze patrze na problem tej (ale i kazdej innej podobnej inwestycji) w troche inny sposob (nzawijmy to mieszczucha ;-) ..

srednio raz w miesiacu jestem w gorach, zwykle w parku krajobrazowym polozonym nad dolina kocierska.. to miesjce nie byloby takie samo, gdyby nagle np. wybudowano tam obwodnice lub chocby zezwolono na wyreb lasu.. moge sobie wyobrazic jak zmienilby sie wyglad tego miejsca i rowniez moge sobie wyobrazic jak zmieni sie dolina Rospudy..

taki maly OT.. piszecie, ze nie podjeto prob wytyczenia alternatywnych drog.. troche mi to przypomina kombinat lesny nad Bajkalem, ktory mial byc najwiekszym kombinatem w ZSRR i produkowac nieograniczone ilosci drewna na papier.. niestety tam rowniez zapomniano zrobic ekspertyz co do jakosci drewna i stopnia w jakim nadaje sie do przerobki.. wydano kupe pieniedzy by okazalo sie ze pomysl sie po prostu ne oplaca.. minelo kilkadziesiat lat i sytuacja sie powtarza

Pogonus, niestety tam nie bylem choc mam nadzieje, ze kiedys tam dotre.. wiem tyle ile moge wyczytac w internecie, uslyszec w radiu i przeczytac w gazetach.. czy to duzo czy nie - pewnie to mi wystarczylo by moc wypracowac soebie wlasna opinie na ten temat..

[Pogonus]

alez ja czytalem twoje posty.. i doskonale rozumiem o co Ci chodzi.. roznimy sie tylko tym, ze patrze na problem tej (ale i kazdej innej podobnej inwestycji) w troche inny sposob (nzawijmy to mieszczucha ;-) ..

srednio raz w miesiacu jestem w gorach, zwykle w parku krajobrazowym polozonym nad dolina kocierska.. to miesjce nie byloby takie samo, gdyby nagle np. wybudowano tam obwodnice lub chocby zezwolono na wyreb lasu.. moge sobie wyobrazic jak zmienilby sie wyglad tego miejsca i rowniez moge sobie wyobrazic jak zmieni sie dolina Rospudy..

taki maly OT.. piszecie, ze nie podjeto prob wytyczenia alternatywnych drog.. troche mi to przypomina kombinat lesny nad Bajkalem, ktory mial byc najwiekszym kombinatem w ZSRR i produkowac nieograniczone ilosci drewna na papier.. niestety tam rowniez zapomniano zrobic ekspertyz co do jakosci drewna i stopnia w jakim nadaje sie do przerobki.. wydano kupe pieniedzy by okazalo sie ze pomysl sie po prostu ne oplaca.. minelo kilkadziesiat lat i sytuacja sie powtarza

Pogonus, niestety tam nie bylem choc mam nadzieje, ze kiedys tam dotre.. wiem tylke ile moge wyczytac w internecie, uslyszec w radiu i przeczytac w gazetach.. czy to duzo czy nie - pewnie to mi wystarczylo by moc wypracowac soebie wlasna opinie na ten temat..

Cieszę się, że jednak się rozumiemy :wink: . Przykład z kombinatem nad Bajkałem jest bardzo dobry. Tak to już na tym świecie jest, że czasami górę biorą „względy wyższe” i (niestety) głupota niektórych decydentów. Daleki jestem od tego, aby bez zastrzeżeń chwalić lokalizację inwestycji, ale jak wcześniej pisałem w obecnej sytuacji jest to „zło konieczne”. Biorąc pod uwagę specyfikę Pojezierza Augustowskiego cena jaką będzie trzeba zapłacić nie jest przesadnie wysoka. Alternatywą jest w ogóle rezygnacja z budowy (ze względu na uwarunkowania zewnętrzne, a przede wszystkim finansowe) trasy Via Baltica, a jak się niechybnie domyślasz, ta z założenia nie wchodzi w grę!

[Kubak82]

Cieszę się, że jednak się rozumiemy :wink:

i ja rowniez ;-) .. zdaje sobie sprawe, ze pewnych inwestycji uniknac sie nie da.. ale zawsze pozostaje lek, ze predzej czy pozniej wiekszosc miejsc ktore mogly/powinny zachowac swoj pierwotny wyglad, jest w mniejszy lub wiekszy sposob zmieniona dla potrzeb/wygody czlowieka.. dlatego zaluje, ze ta trasa (zapwene bardzo potrzebna) ma miec wlasnie taki przebieg, i dlatego dopisalem sie protestu

takich przykladow jak ten kombinat widzialem u naszych wschodnich sasiadow wiecej (lacznie z resztkami fabryki na wys 2,5 tys metrow) i mam nadzieje, ze pozostana one niechlubnymi wyjatkami

pozdr :-)

[CoNic]

CoNic!
Napisz na priva, a dam Ci namiary i dostęp do baz danych z Doliny Rospudy i okolic Augustowa (zakładam, że merytorycznie jesteś przygotowany, aby dane odpowiednio interpretować; jeżeli nie, to chętnie Tobie pomogę — szukam doktoranta z przygotowaniem przyrodniczym, może się skusisz?).

Walnąłeś mocno. Jeszcze teraz siedzę czerwony ze wstydu
Masz rację, nie mam podstaw merytorycznych do interpretacji takich danych, a swoje opinie opieram o interpretacje wyników wykonanych przez innych. Ale problem tkwi w tym, że nie widzę odpowiedzi z drugiej strony barykady, uzasadnienia, dlaczego akurat ta trasa jest najlepsza. Chodzi mi tylko o proste uzasadnienie, dlaczego mimo tylu protestów, kręcenia nosem przez UE itp. władze upierają się przy swoim stanowisku.

Mimo wszystko kusi mnie to, żeby poprosić Cię o dostęp do tych ekspertyz. To duża przyjemność rozszerzać swoje horyzonty

[Bagnet007]

Duża szkoda, że godzisz się ze swoją niewiedzą i nie zamierzasz z tym nic zrobić... Mogę mieć tylko nadzieję, że nie należysz do grupy objętej amnestią Romana wielkie G., ale wiele wskazuje na to, że właśnie jest odwrotnie .

Ciekawi mnie bardzo na jakiej podstawie te wnioski ?
Telepatia ? No cóż, muszę cię zawieźć... pudło .

Może inne lokalizacje rzeczywiście byłyby lepsze, ale na ten temat jak na razie nie dysponujemy odpowiednią wiedzą, a rzeczowych ekspertyz nikt jeszcze nie wykonał. Trzeba także pamiętać o tym, że wytyczenie nowej trasy to praca przynajmniej na kilka lat i z tym związane są ogromne koszty.

A wyjaśnisz dlaczego zrezygnowano z pieniędzy UE ?
Żeby pozbyć się potencjalnych problemów ? W końcu opinie nie były przychylne temu projektowi.

edit: SPECJALIŚCI :-) widać nie są jednomyślni w tej kwestii i każdy może się podać na opinie SPECJALISTY najbardziej mu pasującą.

Pozdrawiam Specjalistę ;-)

[Pogonus]

Ale ja napisałem całkiem poważnie, że szukam doktoranta, który chciałby realizować pracę badawczą z zakresu oceny i wyceny zasobów przyrody, być może nawet na terenie Pojezierza Augustowskiego! I nie miałem zamiaru przy tej okazji Ciebie „walnąć”. A jeżeli nadal podtrzymujesz chęć zapoznania się z wynikami ekspertyz, to podtrzymuję propozycję pomocy.
Jednoznacznego uzasadnienia i niepodważalnej argumentacji „za” niestety nigdzie nie znajdziesz! W zastanej sytuacji (opracowane projekty, kosztorysy, zobowiązania itp.) władze po prostu nie miały i nie mają rozsądnej alternatywy.