Głębokie rozważania nad głębią ostrości ;).

[jan pawlak]

Bechamot

KR zalezy od wielkosci matrycy - przyjmuje sie je w zaleznosci od jej wymiarow - zatem ze wzrostem formatu zdjeciowego , przy ustalonych pozostaych paramerach GO rosnie.

KR zależy od wielkości KLATKI FILMU.

W metodzie oceny/wyznaczania GO na zdjęciu przyjęto że cała klatka filmu jest powiększana do stałego rozmiaru. Duża, mała, zawsze go tego samego.
A ponieważ powiększanie psuje ostrość stąd wyliczono jakie KR muszą być dla jakiego rozmiaru klatki filmu by na wynikowym zdjęciu (o różnym stopniu powiększania bo do tego samego rozmiaru) była ta sama GO.

Teraz jednak nie mamy powiększalnika, mamy piksele, drukarki, monitory.
Na matrycy FF może być więcej pikseli lub mniej pikseli niż na matrycy APS-C.

GO (i odległość hiperfokalna) zależą od rozmiaru fizycznego matrycy

....to sa tak proste rzeczy , ze az nie chce suie dykutowac.

jp

[jan pawlak]

Sorry, przy poprawce "ukradło" słowo nie

GO (i odległość hiperfokalna) NIE zależą od rozmiaru fizycznego matrycy

Zauważ, że KR w procesie obserwowania na zdjęciu GO jest mało znaczące, mało wpływające na wynik.

I aby było śmieszniej, gdy uwzględniamy KR, im mniejsza klatka filmu tym mniejsza GO.
Zupełnie odwrotnie do zdania atsf

.. ale liczenie na małe GO w formatach APS-C jest marzeniem ściętej głowy.

jp

[Bechamot]

Bechamot

KR zalezy od wielkosci matrycy - przyjmuje sie je w zaleznosci od jej wymiarow - zatem ze wzrostem formatu zdjeciowego , przy ustalonych pozostaych paramerach GO rosnie.

KR zależy od wielkości KLATKI FILMU.

W metodzie oceny/wyznaczania GO na zdjęciu przyjęto że cała klatka filmu jest powiększana do stałego rozmiaru. Duża, mała, zawsze go tego samego.
A ponieważ powiększanie psuje ostrość stąd wyliczono jakie KR muszą być dla jakiego rozmiaru klatki filmu by na wynikowym zdjęciu (o różnym stopniu powiększania bo do tego samego rozmiaru) była ta sama GO.

Teraz jednak nie mamy powiększalnika, mamy piksele, drukarki, monitory.
Na matrycy FF może być więcej pikseli lub mniej pikseli niż na matrycy APS-C.


jp

nazewnictwo nie ma znaczenia dla przebiegu procesu. uzylem tez pojecia " format zdjeciowy".
w odniesionu do blon analogowych uzywa sie aktualnie rowniez pojecia " matryca fotochemiczna" . nie o nazwe chodzi.

tak , w analogu jest jak piszesz , czyli dla analogu widzisz sam , ze KR zalezy od formatu zdjeciowego . Wiekszy KR to wieksza GO.

w cyfrze - wyjasnie:
zgodnie z teoria nynquista w obrazie rejestrowanym sekwencyjnie czyli cyfrowym , aby szczegol zostal rozpoznany musi zostac zapisany na dwoch pixelkach ( kto nie wierzy odsylam do teori nynquista )

aby plamka rozmycia , np nieostrosc graniczna zostala zarejesterowana , musi byc zapisana przez dwa pixele , a wiec musi miec wielkosc max 2 * pixelpitch . I to jest nasz KR w fotografii cyfrowej.
To obowiazuje jesli ogladasz zdjecia w wielkosci 100 % na monitorze , albo wydruku 100% z bliska.

jesli pomniejszysz obraz powiedzmy do wielkosci 50% to rachunkowo wyjmujesz co drugi pixel , jakbys mial na matrycy wiekszy rozstaw pixeli. w tym przypadku przyjmujesz nowy KR = 2* nowy rozstaw pixeli = 2*rozstaw pixeli / skala powiekszenia . pisalem o tym.

skala powiekszenia zalezy od liczby pixeli . Liczba pixeli zalezy od rozstawu pixeli i wielkosci matrycy.

w praktyce aktualnie mamy w canonie wiskszy pixelpitch dla FF niz aps C tak wiec KR przyjmujemy wiekszy , tak wiec matryca FF ( sama przez sie ) sprzyja podniesieniu GO.

przyklad . Co sie stanie jesli mamy matryce FF 20 mpx i aps - 20 mpx ?

poniewaz matryca FF jest 2 (?) razy wieksza , przy tej samej liczbie pixeli musza byc bardziej rozstawione , a wiec masz wiekszy pixelpitsch.

ogladajac obrazy w 100 % beda mialy dokladnie taka sam wielkosc fizyczna ( w cm) ale obraz z FF bedzia mial wieksza GO poniewaz ma wiekszy KR =2*pixelpitch.

jesli te obrazy pomniejszymy obydwa do np 2500 px .

w obydwu skala pomniejszenia bedzie taka sama , ale znowu pixelpitsch dla FF w wyrazeniu KR =pixelpitch/skala bedzie wiekszy - tym samym GO bedzie dla obrazu z matrycy FF wieksza.( Caly czas wszystkie pozostale parametry takie same) i GO bedzie w obu przypadkach wieksze niz przed redukcja wielkosci.

to ma zwiazek z rozdzielczoscia wzgledna ( px/mm)
im mniejsza rozdzielczosc wzgledna tym wieksze GO.
tzn zyskujesz na GO ale kosztem gestosci skanowania motywu na zdjciu.
dla aps motyw bedzie skanowany np co 5 mm - rozpoznacz muche , dla FF np co 10 mm ( nie rozpoznasz tej muchy) - lliczby przykladowe.

dla cyfry przyjmuj KR = pixelpitch/skala powiekszenia.

dalem przyklady.
dla moich celow gdzie z gory zakladam ze obraz bedzie ogladany w skali 100 % wczesniej szacuje nastawy aparatu , tak by uzyskac okrelona GO przy zalozeniu , ze KR = 2*pixelpitch.

jeszcze raz przyklad obrazu z tak liczonej GO :

TUTAJ



jesli wiesz ze bedziesz ograniczal wielkosc obrazu to powieksz KR tyle razy ile razy pomniejszysz obraz.

Zmniejszajac obraz powiekszamy KR o czym wszyscy dobrze wiemy , gdyz czesto niezbyt ostre zdjecia zmuszeni jestesmy pomniejszyc np do 1200 px i w sieci sa jak zyleta .

to sie do tego sprowadza co opisalem wyzej

[jan pawlak]

Bechamot

Byłbyś dobrym "politykiem", sugestywnie naciągasz argumentację pod oczekiwany wynik

Przy tym samym (ogniskowa, odległość, przesłona) obraz (np. samolotu) na matrycy FF i APS-C zajmuje tą samą powierzchnię i ma "zapisany" ten sam rozkład ostrości.

Tak jak matryca APS-C może mieć więcej pikseli lub mniej pikseli od matrycy FF tak też
NIC nie stoi na przeszkodzie, by na obu matrycach, FF i APS-C, obraz samolotu padał i był zapisany w tyle samo pikselach leżących w tej samej odległości od siebie.

GO (i hiperfokalna) w zdjęciu samolotu nie zależy od rozmiaru matrycy

jp

[Kolekcjoner]

Panowie jak już musicie się uszczęśliwiać tymi elaboratami to proszę róbcie to w jednym wątku a nie w kilku .

Posty zostały wycięte tutaj z kilku innych.
Bardzo proszę tu kontynuować dyskusje o GO, które ostatnio rozlazły się po całym forum.
Jeśli sens wpisów się rozmył, bo wkradł się bałagan w kolejności to pretensje proszę mieć tylko do siebie - takie są konsekwencje robienia śmietnika na forum .

[Bechamot]

Bechamot

Byłbyś dobrym "politykiem", sugestywnie naciągasz argumentację pod oczekiwany wynik

Przy tym samym (ogniskowa, odległość, przesłona) obraz na matrycy FF i APS-C zajmuje tą samą powierzchnię.

Tak jak matryca APS-C może mieć więcej pikseli lub mniej pikseli od matrycy FF tak też
NIC nie stoi na przeszkodzie, by na obu matrycach, FF i APS-C, obraz padał na tyle samo pikseli leżących w tej samej odległości.

GO (i hiperfokalna) nie zależy od rozmiaru matrycy

jp

ciagle nie rozumiesz.

jesli zobaczysz obraz np z c7 w skali 100 % tu musisz przyjac KR= 8,6 mikro (p.p 4,3)
jesli zobaczysz obraz np z c5 w skali 100% wycinek aps to musisz przyjac Kr= 12,8 mikr (p.p. 6,4)

w drugim przypadku GO bedzie wieksza , ale mniejsza rozdzielczosc. - to jest wplyw wielkosc matrycy. Pozostale parametry identyczne.


jesli obydwa obrazy bedziesz pomniejszal o tem sam czynnik , zawsze obraz z FF bedzie mial wieksza GO.


jesli bedziesz je pomniejszal w roznym stopniu , to bedzie roznie.

z tym ze jesli mowisz tylko o czesci obrazu wycietego z FF do wielkosci aps to nie mamy przypadku , ktory rozwazalismy - matryc roznych wielkosci.
w takim przypadku matryca jest tej samej wielkosci , po redukcji wielkosci obrazu do tej samej liczby pixeli dla obu GO bedzie teoretycznie rowne.

--- Kolejny post ---

Panowie jak już musicie się uszczęśliwiać tymi elaboratami to proszę róbcie to w jednym wątku a nie w kilku .

Posty zostały wycięte tutaj z kilku innych.
Bardzo proszę tu kontynuować dyskusje o GO, które ostatnio rozlazły się po całym forum.
Jeśli sens wpisów się rozmył, bo wkradł się bałagan w kolejności to pretensje proszę mieć tylko do siebie - takie są konsekwencje robienia śmietnika na forum .

ja juz skonczylem

nie chce mi sie wiecej.

[atsf]

Canon EF 2,8/24-70 mm L II USM @ f=2,8@70 mm na body FF:

http://pliki.optyczne.pl/can24-70II/can24-70_fot06.JPG

oraz przy f=2,8 @ 47 mm:

http://pliki.optyczne.pl/can24-70II/can24-70_fot10.JPG

dla porównania:

Zuiko 2,8/12-40 mm @ f=2,8 @ 40 mm na body micro 4/3:

http://pliki.optyczne.pl/oly12-40/oly12-40_fot26.JPG

Trudno znaleźć zupełnie adekwatne zdjęcia, aby je porównywać, wypadało by je sobie samemu zrobić, ale dyskusja się zaczęła właściwie od mojego zakwestionowania oczekiwań w osiąganiu małych głębi ostrości na okrojonych matrycach.

Pomimo, iż są to różne matryce, o różnej gęstości pikseli i wymiarach fizycznych, ocenianie zdjęć w widoku pełnoekranowym daje odpowiedź na podstawowe pytania, a ich powiększanie nic nie zmieni. W przeciwieństwie do negatywu, z którego można było mniej-więcej ostre zdjęcia odbić jako ostre pocztówki, ale przy wzroście powiększenia już do formatu 18x24 zaczynały się zmydlać, to ostre zdjęcie wykonane techniką cyfrową, bez względu na to, ile ma pikseli i jaki był ich rozstaw na matrycy, będzie ostre nieomal w każdym formacie odbitki- czy mniejszej, czy większej, a nieostremu mogą pomóc tylko małe odbitki, czyli redukcja nieostrości, bo powiększanie pozostawi tę nieostrość. W technice cyfrowej występuje zjawisko "dziedziczenia": oprogramowanie wykrywając ostre granice obiektu dąży do zachowania tych ostrych granic w każdej skali odwzorowania, także przy ekstrapolacji liczby pikseli. Tak samo szum staje się elementem obrazu, który oprogramowanie stara się zachować w każdej skali i nawet wybitna redukcja liczby pixeli w obrazie pozostawia jakieś artefakty związane z pierwotnym szumem zarejestrowanym na matrycy.



Jak z powyższych zdjęć wynika, ogniskowa 40 mm na micro 4/3, czyli przybliżony odpowiednik ogniskowej 80 mm dla FF, daje większą GO na zdjęciu z Olympusa, niż ogniskowa 70 mm na zdjęciu zrobionym pełnoklatkowym Canonem przy tej samej przesłonie f=2,8 i tej samej (z grubsza) relatywnej skali odwzorowania na matrycy FF. W widoku 100% na zdjęciu z Olympusa widać, że cała głowa rzeźby jest ostra, a na zdjęciu z Canona ucho już jest zupełnie nieostre!
Wniosek jest prosty i zgodny z moimi wywodami: im mniejsza matryca, tym większą GO dadzą ekwiwalentne ogniskowe.

Kolejne zdjęcie z obiektywu Canona przy ogniskowej 47 mm, czyli nawet większej od 40 mm obiektywu Olympusa, pokazuje, że na FF daje się uzyskać bardzo płytką GO i zupełnie porównywalną do tego, co robi 40 mm na formacie 4/3, ale są to zupełnie inne kadry ze względu na zupełnie inną perspektywę (standardowy vs wąski kąt widzenia).

Jeżeli z maniackim uporem będziemy się trzymać wątku, co się da, a co się nie da zrobić tą samą ogniskową na dwóch różnych formatach z tej samej odległości, to po pierwsze się nie da uzyskać takich samych kadrów, a w związku z tym to, co po drugie, i dalsze- jest nieważne.

Jak świat światem, od samego początku pokazania się formatów APS-C, rozlegał się jeden szloch, że GO na zdjęciach wzrosła, a nie spadła, a jak się pojawił system 4/3, to się wszyscy rozbeczeli jeszcze bardziej, bo się zrobiło jeszcze ostrzej- tak ostro, że nawet obiektywy ze światłem 1,7 nie dają rady mydlić tła tak dobrze, jak to robią nawet ciemniejsze obiektywy na FF- nie rozumiem więc, jak jakiekolwiek obliczenia teoretyczne mogą się kłócić z powszechną praktyką?!

[pan.kolega]

Proszę tylko nie uciekać, kiedy już jest taki wspaniały wątek filozoficzny, tylko najpierw się uczciwie poddać, a dopiero potem zaniechać i zaprzestać.


Każdy może sobie ustalic własną definicję GO na własny prywatny użytek.


Np. "GO Bechamota" może być zależna od wielkości piksela matrycy albo ceny obiektywu, jeżeli jemu to potrzebne do własnych celów, albo po prostu taka definicja GO go satysfakcjonuje.

Jednak GO wyryta czy wydrukowana na obiektywach, (tych, na których jest) używana w kalkulatorach i w ogóle w jakichkolwiek publikacjach była, jest i będzie póki co oparta na rozdzielczości ludzkiego oka na obrazie oglądanym z konwencjonalnej odległości dobrego widzenia dla tej wielkości zdjecia. Chemia czy cyfra, czy obrazek na ścianie - ta sama GO. I nawet najbardziej zaangażowana dyskusja tego nie zmieni.

Ta konwencjonalna GO sie nie zmienia w zalezności od niczego, poza tym co jest w kalkulatorach GO: ogniskowa, odległość i KR, który zależy od rozmiaru matrycy (i ambicji). Jak kto chce międlić tą nieszczęsną "skalę odewzorowywowania" zamiast trzech z tych zmiennych to proszę bardzo, ale jest to pozorne uproszczenie. Na jedno wyjdzie, tylko bedzie więcej ściemy i wygibowywania słownego i wymądrzania.

Ogólnie przyjęta konwencja GO jest niezbędna (bo wiadomo, że bez konwencji coś takiego jak GO w ogóle nie istnieje) i odnosi się do oglądania przez przeciętniego człowieka bez wady wzroku albo w okularach (nie kota, psa, muchę sokoła, lub komputer) zdjęcia leżącego na stole oraz sytuacji geometrycznie równoważnych. I jestem pewien, że tak pozostanie. A co będzie ostre, albo nie, kiedy się ogląda piksele przez lupę, albo fototapety w ciasnym pokoju, albo thumbnails nie ma absolutnie nic wspólnego z ogólnie przyjętą konwencją GO.

Najważniejsze w tym poście jest przedostatnie zdanie, i można w zasadzie tylko to przeczytać.

[atsf]

Przedostatnie zdanie ale... w czyim poście?

A także: nie spotkałem stałki EF-S z nadrukowaną skalą GO, ani zooma EF-S z taką skalą. Coś tam chyba jest na stałkach Olympusa, ale jakoś tak nie miałem kiedy się temu przyjrzeć i do czego porównać ;-)

[Bechamot]

W przeciwieństwie do negatywu, z którego można było mniej-więcej ostre zdjęcia odbić jako ostre pocztówki, ale przy wzroście powiększenia już do formatu 18x24 zaczynały się zmydlać, to ostre zdjęcie wykonane techniką cyfrową, bez względu na to, ile ma pikseli i jaki był ich rozstaw na matrycy, będzie ostre nieomal w każdym formacie odbitki- czy mniejszej, czy większej, a nieostremu mogą pomóc tylko małe odbitki, czyli redukcja nieostrości, bo powiększanie pozostawi tę nieostrość.

tutaj masz zdjecie teraz zrobione w 100%

http://spherapan.vot.pl/go1.JPG

go od ok 37,5 - 46,5


to samo zdjecie zrdeukowane do 2500 px

http://spherapan.vot.pl/go2.JPG

GO od ok 34,5 do 48,5

jest wieksza , dlatego ze redukujac wielkosc obrazu , redukujesz liczbe pixeli a tym samym virtualnie rosnie ich odstep - tym samam rosnie KR , a tym samym GO



zaleznosci w rzeczywistosci nie musza byc prostoliniowe - mamy filtr RGB i interpolacje , mamy filtr AA , mamy algorytmy redukujace .
juz mi sie nie chce robic porownania jak to zalezy od wielkosci pixela - moze jutro gdy mi cos odbije.