Wersja do druku
Po przeczytaniu artykułu w EOS magazine o trybie zdjęć nocnych (EOS 650D, 700D, 70D, 6D) oraz wielokrotnej ekspozycji (6D, 5D3, 70D, 7D2) lub manualnym wykonywaniu kilku zdjęć "niedoświetlonych" z ręki by je zsumować na dobrze naświetlone zdjęcie nocne z niskim poziomem szumów zaciekawiła mnie ta metoda.
Ma ktoś jakieś doświadczenia ?
jp
w neksie dobrze to działa, wręcz idealnie, w 6d jeszcze nie próbowałem
niedoswietlenie powoduje wzrost poziomu szumu.Cytat:
Zamieszczone przez jan pawlak
nie ma sensu niedoswietlac zdjec , czyli podnosic ich szum , po to by pozniej probowac go jakimis zabiegami obnizyc.
w fotografii analogowej aby zlozyc negatywy nalezalo je niedoswietlic , dlatego ze gestosc optyczna sie sumowala i latwo bylo przekroczys maksymalna dopuszczalna.
w fotografii cyfrowej nic sie samo nie sumuje .
owszem mam doswiadczenia , mozna skladac poprawnie naswietlone zdjecia , nie powinny byc niedoswietlone.
programowo udaje sie nieznacznie obnizyc szum.
w aparatch FF uzysk jest nieznaczny , moze i widoczny - ledwie , ze - bez znaczenia.
skladajac wiecej niz 3 , 4 zdjecia niestety wskutek minimalnego przesuniecia konturow dochodzi do coraz bardziej widocznego spadku ostrosci.
przy 5 zdjeciach wyraznie widac , ze zdjecie jest mniej ostre od oryginalu
w sumie nie warto w fotografii ogolnej - byc moze mialoby to sens dla aparatow z b mala matryca szumiacych , ale lepiej i wygodniej jest stosowac z wieksza matryca.
w szumie dla fotografii ogolnej skorka nie warta jest wyprawy.stosuje sie w astrofotogtafii np.
Tutaj jest skan strony z EOSmagaznie o tym sposobie, na dole z lewej dokładny namiarCytat:
Zamieszczone przez Bechamot
Proponuję napisz do Działu Rozwoju Canona by nie wyrzucali kasy w błoto, zaimplementowali tą funkcję w kilkunastu puszkach.
Po prostu im to wytłumacz że to bez sensu, że źle robią
jp
w neksie program sam składa zdjęcia (z ręki), szum jest niezauważalny
ta funkcja jest b. przydatna przy fotkach nocą w mieście bez statywu
podejrzewam, że w 6d działa to podobnie
bechamot, coś tam jednak się sumuje - rozumiem, że sam korzystałeś z tej funkcji, i nie piszesz "z czapy"...
Sporo robię nocą w mieście., w mojej puszce tej funkcji wprost nie ma.Cytat:
Zamieszczone przez igor58
Oczywiście można przejść na M i samemu dobrać wartości i wykonać 4 zdjęcia i zlożyć je w DPP lub LR z kompensacją przesunięć.
Z ciekawości będę testował jak to się spisuje choć mam "noktowizor".
Szkoda, że są tylko 3 (C1, C2, C3) programowane, mam wszystkie "zajęte"
jp
nie da sie w ten psosob obnizyc szumu .Cytat:
Zamieszczone przez jan pawlak
masz dwie mozliwosci
a) naswietlic jedno zdjecie prawidlowo np 1 sek
lub
b) naswietlic kilka zdjec np 5 kazde po 1/5 sekundy i je zlozyc.
w przypadku b) dostaniesz wiekszy szum niz w przypadku a . to nie podlega dyskusji - tak musi byc.
oczywiscie wynikowe zdjecie b bedzie mialo mniejszy szum niz kazde ze zdjec pojedynczych
szum spada wg zaleznosci ( jesli kazde z nich ma ten sam szum) :
szum wypadkowy = szum pojedynczych zdjec / pierwistek z liczby zdjec.
czyli lepiej naswetlic jedno zdjecie dluzej niz kilka niedoswietlic.
aby ograniczyc szum to sklada sie zdjeca poprawnie naswietlone - obserwuje sie leciutki spadek widzialnosci szumu dlaczego ?
dlatego ze szum ma przypadkowy charakter i miejsca mocniej zaszumione zostaja oslabione przez mniej zaszumione. wypadkowo widzialnosc szumo spadnie.
ale jednoczesnie ze wzrostem liczby skladanych zdjec obserwuje sie spadek rozdzielczosci - zdjecie robi sie coraz bardziej mydlaste.
powyzwej ilus tam zdjec ( w praktyce kilka) calkowity bilans zaczyna byc ujemny , troche spada szum ale i pogorszyla sie ostrosc.
metoda obnizania szumu przez skladanie jest znana i stosowana od dawna , ale niedoswietlanie zdjec pogarsza szum. Sklada sie zdjecia o mozliwie niskim szumie , czyli poprawnie naswietlone.
byc moze ze dlatego wielokrotnie niedoswietlaja na zdjeciach robionych z reki aby skrocic czas naswietlania a tym samym nieporuszyc pojedynczych ujec.
potem te zdjecia mozna zlozyc , zeby poprawic duzy szum wskutek niedoswietlenia kazdego z nich.
taka metoda bedzie sluzyc nie obnizeniu szumu a uzyskania zdjecia nieporuszonego z reki na dluzszych czasach. - tutaj moze byc uzysk.
przyjmij jako pewnik , ze przez niedoswietlenie i zlozenie kilku zdjec nie da sie szumu poprawic.
da sie , jesli nawietlisz prawidlowo.
O długości ekspozycji i szumie do poczytania.
http://www.gliwice.ptma.pl/O_dlugosci_ekspozycji.pdf
Podsumowanie jest przekonujące:
Autor
mgr inż. Adam Popowicz (apopowicz@polsl.pl) Wydział Automatyki Elektroniki i Informatyki, Politechnika Śląska
Cytuję:
Oczywiście kwestia poprawy jakości zdjęcia silnie zależy od stosunków poszczególnych stałych w matrycy. I tak dla matryc o bardzo niskim szumie w obrębię średnio silnych strumieni ciężko będzie zauważyć poprawę jakości wraz z wydłużaniem czasu ekspozycji kosztem zmniejszania ilości zebranych zdjęć. Jeżeli natomiast udział szumu elektroniki jest znaczny, a strumień fotonów niewielki poprawa ta będzie bardziej widoczna. Tak czy inaczej, skoro ZAWSZE zdjęcie o dłuższym czasie naświetlania da nam więcej informacji, warto je wykonywać, choćby z uwagi na miejsce na dysku podczas sesji oraz późniejszy nakład pracy przy przetwarzaniu dużej liczby zdjęć. Wyciągnijmy z tych rozważań jeden wniosek: póki starcza pojemności piksela, należy korzystać z naturalnego uśredniania wewnątrz studni potencjału (zdjęcie z długim czasem), a nie dzielić a potem składać ręcznie (matematycznie â w programie).
no wlasnie , jest napisane dokladnie to co wczesniej napisalem i inaczej byc nie moze.Cytat:
Zamieszczone przez RobertON
I wypada się z tym zgodzić.Cytat:
Zamieszczone przez Bechamot
Pisał o tym m.in. A.A. Mroczek w "Zdjęcia cyfrowe w oświetleniu zastanym" i przedstawiał przykłady "ratowania" z cieni, choć nie było tam mowy o wielokrotnych ekspozycjach ale o szumach.
Kluczem do zagadnienia mogą być owe przetworniki, gdzie "...udział szumu elektroniki jest znaczny, a strumień fotonów niewielki...".
Czyli może to dać efekt w przypadku "szumiących matryc" APS-C i słabego światła zastanego, co chyba jest dość bliskie fotce w prezentowanym magazynie.
Wówczas widoczny skutek jakiś będzie.
Można spróbować to przeprowadzić doświadczalnie, ale ja jestem od doświadczeń z wypadków drogowych, a nie fotograficznych :).
JP, kup Nexa (tani), będziesz miał niezły fun, no i poczujesz słynną moc APS-C
na Twoje wyjazdy, a jeździsz dużo i daleko, będzie jak znalazł (no i wtedy możesz statyw zostawić w domu)
mam trzy cyfrowe lustrzanki (w tym 6D), a i tak używam czasem Nexa - polecam
Wiem tylko tyle "ile musiałem" o szumach, nic więcej.Cytat:
Zamieszczone przez RobertON
Opisywana metoda polega na tym, ze mamy 4 zdjęcia o identycznej treści ale przypadkowych szumach które to zdjęcia sumujemy
Przypadkowość szumów powoduje że ich suma jest nie wiele większa od każdego ze składników sumy.
Tyle opis.
W PS zdjęcia ładnie się "składają, w DPP 4.1 nie ma niestety, tak jak w DPP 3.14 Compositing tool, a szkoda.
jp
Może doczekam się jakiejś fotki z ekspozycji wielokrotnej ,bo teorii już mam po ................ .
no to zaczepka:
Też bym chciał zobaczyć taką "klasyczną", gdy ciemno i czas powinien być rzędu 1/15 sec a jest np. 1/60, i jest suma 4 zdjęć.
Kogoś kto to już opanował, stosuje często.
jp
tutaj nie ma co opanowac.Cytat:
Zamieszczone przez jan pawlak
kazdy HDR wykorzystuje to , z tym ze wprowadzajac do programu hdr najciemniejsze zdjecie czyli najbardziej niedoswietlone wprowadzasz najbardziej zaszumione zdjecie.
calosc moze miec duze szumy.
w wielu HDR programach mozesz zaznaczyc opcje redukcja szumow ( o ile pamietam ma to PM , ale glowy teraz nie dam , oloneo tez , ale cala masa programow na to pozwala ) i mozesz wprowadzic zdjecia tak samo naswietlone.
uzysk w szumach jest minimalny , dla aparatu FF bez znaczenia , natomiast spada rozdzielczosc.
sprawdzalem kiedys czesto , jako ze szukalem optimum dla zdjec nocnych, gdyz pokazuje w skali 80-100% .
chyba sampli juz nie mam , ale co za problem zrobic ?
uzysk praktycznie bez znaczenia.
to moze ma sens dla kompaktow.
dziasiejsze FF praktycznie szumia tak nieznacznie, ze nie jest szum w zdjeciach nocnych problemem.
nie pamietam bym kiedykolwiek mial potrzebe wyjscia w zdjeciach statycznych powyzej 800 iso , w scenach dynamicznych 3200 - 6400 wystarczaja , po redukcji wielkosci zdjecia do 50 % szumu nie widac . multiexpozycja nie jest konieczna.
o mam pod reka o ile pamietam iso 400 po co wiecej ?
http://spherapan.vot.pl/164/164.html
( jesli multiexpozycja to scena winna byc statyczna , gdyz inaczej nie zlozysz)
multiexpozycja w zastosowaniach naukowych - owszem - astrofotografia , nie tylko ze wzgledu na szumy , ale na .... podniesienie rozdzielczosci odwzorowania.
Nie rozumiem Cię.
Tutaj są 4 zdjęcia o tej samej ekspozycji, ISO itd.
Są "ciemniejsze" by wydłużyć czas, by można było z ręki przy niskim ISO.
Nie ma składania HDR.
jp
Cytat:
Zamieszczone przez jan pawlak
proste
prawdziwa technika HDR sklada sie z dwoch etapow
1. zlozenie pojedynczych zdjec do jednego . to zdjecie nazywa sie HDR
obrazy sie jakby dodaja . z 4 osmio bitowych zdjec mozna zrobic jedno 32 bitowe.
albo np z pieciu dwunasto bitowych jedno 32 lub 48 bitowe.
to wypadkowe zdjecie to wlasnie jest HDR zawiera wiecej informacji niz kazde pojedyncze - ale tego zdjecia system komputera nie jest w stanie pokazac na monitorze.
nasze monitory pokazuja co najwyzej zdjecia 8 - 10 bitowe. To zdjecie wyglada bardzo nierealnie gdyby ggo nawet zobaczyc, Zakres tonalny przekracza mozliwosci monitora .
2. zdjecie HDR 32- 48 bitowe podaje sie tonemapingowi czyli takiemu przeksztalceniu abysmy mogli to zdjecie zopbaczyc np w osmi albo 12 bitach w sposob odpowiadajacy rzeczywistosci.
to jest zdjecie LDR. ten szeroki zakres tonalny jest kompresowany do zakresu jaki moze pokazac monitor.
parametry tonemapingu mozna sobie dobrac tak ze wynik bedzie bardzo realny , albo totalny odjazd do np solaryzacji.
jesli wkladasz do programu liczacego tzw HDR np 4 identycznie naswietlone zdjecia to zostanie z nich wyliczone zdjecie wypadkowe.
zakres tonalny nie bedzie wiekszy , gdyz kazde ze zdjec ma taki sam , ale przez usrednienie zmniejsza sie szumy.
i w drugim etapie mozna przetworzyc ten HDR w sposob realistyczny .
w wyniku dostajemy zdjecie " wypadkowe " z kilku skladowych tak samo naswietlonych.
teoretycznie winno ono miec mniejsze szumy i zawierrac wiecej informacji.
w praktyce szumy sa minimalnie mniejsze , z informacja to roznie , raczje wskutek minimalnego przesuniecia nastepuje pogorszenie ostrosci.
jesli w opcjach programu zazanaczasz ze chodzi o zmniejszenie szumu ( kilka identycznie naswietlonych zdjec ) to nie bedzie kompresowany zakres tonalny a wlasnie wyliczone relistyczne zdjece koncowe skladajace sie z kilku majace dac mniejszy szum ( to moze byc roznie w roznych programach rozwiazane , moze program sam to rozpoznac) .
to robi wiele programow , nie jestem pewien chyba machinery tez o ile pamietam - ale nie daje glowy , tego nie stosuje od paru ladnych lat.
zaczyna się...Cytat:
Zamieszczone przez Bechamot
Dzięki za proste opisanie techniki HDR.Cytat:
Zamieszczone przez Bechamot
lajk :d .Cytat:
Zamieszczone przez igor58
No cóż, mam te 4 "ciemne" zdjęcia, z ciekawości wczytałem je do Photomatix Pro.Cytat:
Zamieszczone przez Bechamot
Ustawiłem na redukcję szumów
Zsynchronizował, wyszło typu HDR ale nadal ciemne.
Rozjaśniłem, pokazały się szumy
Ale... każde ze składowych, przed HDR też rozjaśnić mogę, też pokazują się szumy.
Natomiast "dodawanie" w PS daje mi jasne zdjęcie.
Miałem każde na osobnej warstwie i praktycznie przy składaniu musiałem z 4 warstwy zrezygnować bo byłoby wynikowe za jasne.
Bez widocznych szumów.
Z ciekawości zrobiłem też test na redukcję szumów, wczytałem do PS jedno "ciemne" zdjęcie i je powieliłem 3 razy.
Złożyłem, wyszło jasne ale..... szumy było widać.
Chyba jednak szumy dodają się jak RNG, tz nie sumują a uśredniają.
Oczywiście to wszystko to dopiero "przedszkole" poznawania tej metody.
Z tego co rozumiem o HDR i z tego doświadczenia, jak na razie ,wydaje się jednak że to są inne mechanizmy.
jp
PS
Mogę podesłać skan całego artykułu z opisem jak tą metodę stosować i uzyskiwać zdjęcie wynikowe w DPP (ale typu 3) lub PS
Robi się 4 zdjęcia i można porównać wynik z PS i jakiegoś HDRu
Cytat:
Zamieszczone przez jan pawlak
kijem wisly nie zawrocisz
nie da sie obnizyc szumu w stosunku do poprawnie naswietlonego zdjecia skladajac niedoswietlone zdjecia.
da sie teoretycznie skladajac kilka dobrze naswietlonych zdjec.
( takie programy sa od lat na rynku , gdzies ma na dyskiu nie pamietam teraz wszystkich nazw)
w praktyce jak pisalem , nastapi minimalna poprawa szumu , spadek rozdzielczosci.
jesli chcesz uzyskac mozliwie niski szum, to dbaj o to zeby nie przymykac zbednie przyslony.
wiadomo, ze domkniecie przylony powoduje wzrost GO i wzrost dyfrakcji , przez co powyzej pewnej wartosci spada rozdzielczosc . Ale przymykanie przyslony powoduje rowniez wzrost szumu.
w dobrych warunkach oswietleniowych jest on na tyle niski ze niemierzalny ( mam na mysli przyrost ) ale w zdjeciach w warunku deficytu oswietlenia odgrywa on juz role.
nie przymykaj przyslony wiecej niz to konieczne .
zabawa ze skaldaniem niedoswietlonych zdjec jest stata czasu , nic innego nie mozna stwierdzic niz , ze nie jest lepiej.
jesli canon cos takiego robi to z innego powodu - nie z powodu szumow.
robi to prawdopodobnie zeby zlozyc nieporuszone przez niedoswietlne zdjecia a tym samym uzyskac mniej poruszone zdjecie niz jedno dluzej naswietlane.
przyrost szumu przez niedoswietlenie stara sie kompenspwac multiexpozycja .
ale mysla przewodnia takiego postepowania jest uzyskanie mniej poruszonego zdjecia niz na dlugim czasie naswietlania.
( zamiast niedoswietlac i skladac dostalbyc lepszy wynik , gdybys aparat oblozyl kostkami lodu ;-) )
Bechamot
Gubisz główny ślad.
1.
To nie ja ten sposób wymyśliłem, nie ja propaguję, przeczytałem w EOS magazine, i mnie zaciekawił bo dużo robię w miastach gdy ciemno.
Nie chcę ulepszać, doskonalić, specjalizować się. Nie mam tej funkcji w swojej puszce, chcę stosować jeśli w moim przypadku, z moim body da to oczekiwane efekty
2.
W EOSmagazine opisują całą procedurę wykonywania i według niej robiłem w PS.
Canon stosuje ja w swoich puszkach i trudno uwierzyć, że Canon nie wie co robi, nie sprawdzili/zweryfikowali wyników i zastosowali w ciemno, prawda ?
Nie zajmowałem się (zawodowo, hobbistycznie) szumami, uwierzyłem Canonowi
3.
Zrobiłem już kilka podejść, porównywałem w powiększeniu 100% "sumy" wykonane w PS z pojedynczymi składnikami doprowadzonym do tej samej jasności. Robiłem to na ISO 100, 800, 10000.
W moim body zawsze szumy są na "sumie" mniejsze.
4.
Byłem jednak zaskoczony że dalsza obróbka "sumy" była znacznie trudniejsza od pojedynczego składnika doprowadzonego do tej samej jasności.
Dalsze deblur, wyostrzanie, odszumianie itd miały znacznie zawężony zakres sensowanego użycia.
Sprawa się "wydała" gdy zrobiłem test ze statywu, to składanie w PS (Auto wyrównanie warstw) wykonanych z ręki zdjęć powoduje to ograniczenie.
5.
Gdy w (HDR) Photomatix Pro zrobiłem tylko wyrównanie "warstw" to było znacznie lepiej.
6.
Zrobiłem w życiu sporo HDRów na różnych programach, sporo o tym wiem.
Podszedłem na Photomatix 3 razy by jednak sprawdzić.
Użycie funkcji HDR do zdjęć nocnych z ręki, według omawianej metody, by móc skrócić czas i otrzymać nieporuszone mija się z celem
Jeśli masz zastrzeżenia do metody to napisz do Działu Rozwoju Canona, z nimi dyskutuj
jp
PS
Fajnie by była aby ktoś podesłał nocne zdjęcie "z puszki" (6D, 70D, 100D, 650D, 700D, M) tak zrobione.
A ja zajmuję się zawodowo m. in. pomiarami w których stosunek sygnał/szum jest mały. Wykonanie wielokrotne pomiaru, który obarczony jest losowym szumem, zmniejsza niepewność tego pomiaru. I wykonuję to w warunkach, w których z powodu praw fizyki nie jestem w stanie zwiększyć czułości mojego układu pomiarowego, który służy do pomiarów bardzo małych prądów. Metoda działa pięknie. Bez uśredniania szum mam na poziomie paru pikoamperów, z uśrednianiem jestem w stanie zjechać z niepewnością pomiaru do setek czy dziesiątek femtoamperów, zależnie od liczby uśrednień.
Czy w wypadku zdjęć nie mamy do czynienia z podobną sytuacją?
o tym ze sie zmniejsza szum przez wykonanie kilku zdjec to wiadomo.Cytat:
Zamieszczone przez piast9
ale nie zmniejszysz szumu skladajac zdjecia niedoswietlone w stosunku do szumu jakie mialbys gdybys zdjecie naswietlil prawidlowo.
jesli naswietlisz zdjecia prawidlowo , kilka - to obnizysz szum , ale sa problemy. Jesli robisz zdjecia z reki to niemozliwe jest unikniecie bledu paralaxy. wystarczy minimalne o pare pixeli przesuniecie i nie da sie zlozyc zdjec idealnie.
szum bedzie mniejszy ale jednoczesnie spadnie rozdzielczosc - widac przesuniecie kontorow.Trzeba wiec redukowac wielkosc zdjecia , a skoro redukowac to szum przez redukcje i tak spadnie.
trzebaby doslownie przyspawac aparat do statywu . a jesli juz statyw to od razu mozna fotografowac odpowiednio dlugo i sie nie bawic w redukcje szumu w ten sposob.
w praktyce malo uzyteczna metoda.
w astrofotografii - owszem sie stosuje.
ale przedmiotem watku nie jest sens redukcji szumu przez wielokrotne naswietlenie - ogolna prawidlowosc nie podlega dyskusji - tylko przedmiotem watku jest redukcja przez zlozenie kilku zdjec NIERDOSWIETLONYCH.
to nie moze prowadzic do obnizenia szumu.
z teorii wiadomo , ze wielokrotne naswietlenie pozwala na zwiekszenie uzyskanej informacji i obnizenie szumu.
sprawa jest dawno sprawdzona takze empirycznie.
pomijam fakt ze przez niedoswietlenie wychodzi sie poza optymalny zakres pracy matrycy .
cienie wypadaja za zakres tonalny , rownowaga barwna zostaje zachwiana. tego nie da sie skorygowac obrobka - czego nie ma w raw -ie tego sie nie nadrobi pozniej.
zalcze jakies przyklady co sie dzieje - zaden problem
Moim zdaniem to zależy od ustawień. Jeśli tylko zmieniasz czas ekspozycji - to się zgodzę. Przy zmianach czułości wydaje mi się, że może już tak nie być jeśli wchodzimy w zakres czułości rozszerzanych programowo.Cytat:
Zamieszczone przez Bechamot
Istnieje możliwość cyfrowego poprzesuwania tego z powrotem i poskładanie tego do kupy.Cytat:
Zamieszczone przez Bechamot
A co to znaczy, że zdjęcie jest niedoświetlone? Matryca rejestrujac mniej światła, niż optymalnie, nie obcina żadnych danych. Może przy konwersji do JPG dane się stracą ale w surowym RAW one cały czas są.Cytat:
Zamieszczone przez Bechamot
Identycznie mam w przypadku swojego pomiaru. Jeśli przychodzi mi mierzyć mały sygnał to pracuję sporo poniżej maksymalnej dynamiki ADC, który ten mój pomiar rejestruje.
Ostatnio wielokrotną ekspozycję używam do zdjęć nocnego nieba (rawy składam medianą).
Mniej więcej można to przedstawić tak :
4klatki x 2s = 1klatka x 4s
Jeśli ktoś nie ma potrzeby posiadania wielu klatek, używanie tej metody to strata czasu i jakości obrazu.
Do tego trzeba zrobić ciemne klatki, bo wychodzi szum stały wyraźnie widoczny na matrycach Canona. Więc stracony czas na zdjęcia x2 ;)
nie o to chodzi. czulosc jest jaka jest - wszystko jedno jaka.Cytat:
Zamieszczone przez piast9
pytanie , czy tez stwierdzenie bylo , ze jesli sie naswietli krocej kilka zdjec i je zlozy, to sie dostanie mniejsze szumy.
otoz NIE. teoretycznie nie jest to mozliwe.
szum w ten sposob nie moze byc mniejszy.
jesli go obnizysz przy tej okazji to jakimis konwencjonalnymi metodami przy okazji- co idzie na koszt rozdzielczosci.
na szczescie zostalo przytoczone zgrabne wyliczenie z politechniki slaskiej dokladnie na ten temat.
pisze na szczescie , gdyz oszczedzilo mi to niekonczacej sie dyskusji z JP.
jesili naswietlisz normalnie tak, by kazde zdjecie mialo mozliwie niski szum, to te zdjecia skladajac rzeczywiscie dostaje sie widoczny spadek szumu w stosunku do kazdego zdjecia pojedynczego.
ale w praktyce bardzo trudno jest idealnie pokryc zdjcia , szczegolnie z reki. wystapi paralaksa to nie znaczy , ze obrazy sa przesuniete , ale roznia sie miedzy soba proporcjami odwzorowania.
skladajac takie zdjecia dostaje sie jednoczesnie jakis tam spadek rozdzielczosci.
tzn rzeczywiscie szumy sa mniejsze po zlozeniu kilku zdjec ale i ostrosc tez spada.
Pytanie czy aby nie wygodniej odszumiac konwencjonalnie ?
mozna to zrobic b dobrze o ile nie ma paralaksy.Cytat:
Istnieje możliwość cyfrowego poprzesuwania tego z powrotem i poskładanie tego do kupy.
z reki sie nie da , ze statywu tez nie takie proste. na krotkich ogniskowych - owszem moze blad bedzie niewielki , na dlugich ognskowych blad bedzie duzy.
trudno jest idealnie pokryc zdjecia.
zeby ukryc bledy zlozenia zdjec , trzeba przeskalowac zdjecie w dol , ale moznaby przeskalowac zdjecie pojedyncze i tez szumy w ten sposob zmaleja.
Cytat:
A co to znaczy, że zdjęcie jest niedoświetlone? Matryca rejestrujac mniej światła, niż optymalnie, nie obcina żadnych danych.
ups.... nie bardzo jest tak jak piszesze , tzn w ogole tak nie jest.
matryca ma pewien zakres tonalny .
powiedzmy ze moze zarejstrowac najciemniejszy detal o jesnoci np 5 EV. wszystko ciemniejsze bedzie przez matryce zarejestrowane jako czern.
jesli teraz niedoswietlisz o te 5 ev to elemnty o jasnosci 5-9 ev , ktore bylyby zarejestrowane przez matryce beda teraz odwzorowane jako czern.
bedzisz mial niedopaly.
Cytat:
Może przy konwersji do JPG dane się stracą ale w surowym RAW one cały czas są.
wyjasnilem wyzej.
w fotografii udaje sie obnizyc szumy przez multiexpozycje ( to musza byc niezalezne zdjecia , nie moze byc jedno powielane ) dzieki temu ze szum ma charakter przypadkowy.Cytat:
Identycznie mam w przypadku swojego pomiaru. Jeśli przychodzi mi mierzyć mały sygnał to pracuję sporo poniżej maksymalnej dynamiki ADC, który ten mój pomiar rejestruje.
to nie chodzi o to, zeby w ogole cos zarejestrowac w okolicach dolnego zakresu pomiarowego , tylko chodzi o to zeby uzyskac wiele mozliwie dobrych niezaleznych pomiarow.
powiedzmy ze dla pixela nr 1 dokonales pomiaru luminancji - bedzie on zawieral w sobie szum i sygnal. niestety nie mozna oddzielic tego szumu od sygnalu.
powiedzmy ze zrobiles 5 pomiarow
127 ( w tym np 5 - szum czego nie wiemy)
123 ( w tym 1 szum)
130 ( w tym 8 szum)
129 ( w tym 7 szum)
124 ( w tym 2 szum )
o widzialnosci szumu decyduje w tym przykladzie jego maximum.
po usrednieniu i znormalizowaniu wyniku dostaniesz sygnal 126,6 w tym szum bedzie 4,6 ( czego nie wiemy ) - a wiec znacznie mniej niz 8. widzialnosc bedzie szumu wiec mniejsza.
przyklad zrobilem na chybcika , wycinek 100% :
na 6400 iso ze statywu
zrobilem 6 takich zdjec , kazde niezaleznie , wycinek centrum jednego z nich:
zlozylem w PS 6 zdjece przez HDR , wartosci tonmapingu ustawione na realistyczne :
ten sam element:
widac mniejszy szum ale spadla rozdzielczosc- to jest centrum na innych elementach widac wyrazniej spadek ( np szczegoly obrazu obok - jest ich mniej ).
w ps uzyskiwalem najmniejsze bledy zlozenia.
w innych programach nie pamietam wszystkich np oloneo ma specjalna funkcje do redukcji szumu ze zlozeniem , blad byl wiekszy.
w praktyce w zastosowaniach domowych owszem znajdzie sie kiedys jakas potrzeba , ale dochodzi sie do tego wyniku inaczej rowniez.
Oczywicie , ze uznaje metode skladania ze zdjec dobrze naswietlonych ( bo to prowadzi do redukcji szumu) i jesli by sie w tym wyspecjalizowac to uzyska sie dobre wyniki.
natomiast zlozenie ze zdjec niedoswietlonych nic nie da.
a skladanie zdjec uzyskanych tylko z jednego RAW , a kazde z nich sciemnone w obrobce w ogole nie prowadzi do jakichkolwiek korzysci.
uzupelniajac dorobilem cos
tutaj zdjcie niedoswietlone , taki kadr , zrobilem 6 niezalzenych takich zdjec :
to samo jak wyzej rozjasnione w LT automatem
detal w 100%
po zlozeniu 6 zdjec w jedno w PS
detal 100%:
nie ma porownania pomiedzy wynikiem ze zdjec prawidlowo naswietlonych z poprzedniego postu , a niedoswietlonych.
Zgodnosc teorii z praktyka jak to zwykle bywa.
dopisek
zeby nie byc zle zrozumianym , a poczynilem moze za duze uproszczenie . do tego przzkladu rachunkowego wyjasnie :
Cytat:
127 ( w tym np 5 - szum czego nie wiemy)
123 ( w tym 1 szum)
130 ( w tym 8 szum)
129 ( w tym 7 szum)
124 ( w tym 2 szum )
o widzialnosci szumu decyduje w tym przykladzie jego maximum.
w rzeczywistosci o widzialnosci szumu decyduje odstep sygnalu od szumu.
szum tzn fluktuacja " gestosci optycznej " pomiedzy sasiednimi pixelamia.
w ten sposob przez usrednienie dla kazdego pixela zmniejszaja sie roznice pomiedzy sasiadami , czyli fluktuacja pomiedzy sasiednimi pixelami jest mniejsza - widzialnosc szumu spada.
to w tych przykladach nie jest takie wazne , ale dla porzadku , zeby przypadkiem nie wprowadzic kogos w blad wyjasniam.
OK, Behamot, masz rację. W wypadku zdjęć nie da się uzyskać efektu takiego, jakie da naświetlanie 4 s poprzez uśrednienie 4 zdjęć robionych 1 s. Przyjmując, że jest tylko szum losowy oraz nas sygnał jest liniowy to trzeba by uśrednić 16 ekspozycji 1 sekundowych. A tu jeszcze jest percepcja jasności jest logarytmiczna, co dodatkowo pogarsza sprawę.
EOSmagazine opisał metodę wykonywania nocnych zdjęć z ręki pozwalającą na unikniecie efektu poruszenia podczas fotografowania poprzez odpowiednie skracanie czasu ekspozycji
Polega na wykonaniu kolejno 4 niedoświetlonych, -2eV (bo skracamy czas) zdjęć i ich "zsumowanie".
W niektórych puszkach Canona można ustawić wprost taką funkcję.
Opisano, że z tych zdjęć składowych prawidłowa ekspozycja się sumuje a szumy, z powodu ich przypadkowego charakteru nie wzrastają znacznie ponad poziom pojedynczego zdjęcia.
Postanowiłem to sprawdzić jak to będzie dla mojej puszki, 5D3.
1.
Zrobiłem 4 zdjęcia RAW (1,2,3,4) z ręki, ISO 400, -2eV, tryb M, wszystkie ustawienia te same
2.
Zgodnie z opisaną procedurą wykonałem zdjęcie wynikowe zsumowania 4 niedoświetlonych zdjęć suma 1+2+3+4
3.
Pomysł weryfikacji polega na tym, że wykonałem tą samą procedurę sumowania, ale zsumowałem cztery razy to samo zdjęcie (suma 1+1+1+1), nie było przypadkowych szumów w kolejnych zdjęciach przy sumowaniu, były 4 razy takie same.
Gdyby nie zachodziła kompensacja szumów z powodu ich przypadkowego charakteru na zdjęciach to szumy na zdjęciach :
a. suma 1+2+3+4
b. suma 1+1+1+2
powinny być takie same
Podczas wywoływania zdjęć i ich sumowaniu (PS) wszystkie ustawienia na 0.
Wyniki na załączonym zdjęciu.
jp
Jak widać w tej metodzie dostajemy w gratisie ładny banding ;) Przynajmniej w 5d3.
Normalnie wywołuję zdjęcia w DPP i tam jest bardzo dobra kompensacja :pCytat:
Zamieszczone przez jotes25
Patrząc na zdjęcia zastanawia mnie kilka rzeczy, ale przecież nie będę się z tego "doktoryzował"
Na razie uważam, że dla moich celów nie warto stosować tej metody.
jp
Kompensacja bandingu w DPP? Nie wiedziałem. A banding wyskoczył, bo uległ wzmocnieniu przez złożenie (nie jest losowy).
Tak, wielokrotna ekspozycja może zmniejszać szum losowy, nie błędy systematyczne, te będą wzmacniane.Cytat:
Zamieszczone przez jotes25
Behamot, ta metoda sluzy wlasnie do robienia zdjec kiedy nie mozemy wykonac zdjecia z dlugim czasem.
Jezeli poprawnie naswietlone zdjecie daje nam czas 1s, a niemamy sposobu utrzymac aparatu (bo robimy z reki) to "cykamy" 4 x 1/25 i skladamy.
4 x 1/25s bedzie gorsze od 1x1s, tyle ze 1s nie utzymamy z reki.
pisze o tym w poscie #7.Cytat:
Zamieszczone przez Usjwo
przeczytaj sobie post #1 - o co jest pytanie.
w moim przykladzie niedoswietlilem o 4ev.
w canonie FF granica akceptowalnego wyciagania niedoswietlen w RAW lezy w okolicy - 2 EV . w nikonie ok -4ev.
jesli mialbym niedoswietlic w FF o 2 ev za to wielokrotnie to ostatecznie lepiej bedzie ciagnac raw za uszy niz multiexpozycja z reki i skladanie reczne.
w malych aparatach np w kompaktych , albo jesli chcemy miec gotowe zdjecie z puszki mniej zaszumione niz byloby pojedyncze niedoswietlone , to to moze miec juz sens.
nie jest tez takie oczywiste bezproblemowe zlozenie zdjec zrobionych z reki w przeciagu sekundy. wystapi zawsze jakis blad zlozenia . Sprawe ulatwia stabilizacja i krotka ogniskowa. na dluzszych ogniskowych powiedzmy ekw. powyzej 40 mm nie da sie z reki zdjec nie przestawic. Beda widoczne poruszone gdzies kontury , trzeba redukowac wielkosc zdjecia z tego powodu w dol.
ale pytanie bylo nieco inne - jak w poscie #1 .
Założyłem, trzeba jakoś podsumować.
Podstawowy cel to unikniecie poruszenia nocnego zdjęcia wykonywanego z ręki z powody za długiego czasu ekspozycji.
Metoda to wykonanie 4 krótszych zdjęć (a więc niedoświetlonych ale nie poruszonych) i ich złożenia do zdjęcia wynikowego jest metodą skuteczna, dostaje się nieporuszone zdjęcie z prawidłową ekspozycją, poziom szumów jest na poziomie porównywalnym z pojedynczym, składowym zdjęciem.
Nie wiem, jak jest zaimplementowana w puszkach Canona, wydaje się jednak że najlepiej by było gdyby ( pomysł na algorytm):
1.
po naciśnięciu spustu do połowy ocena czy prawidłowy czas ekspozycji (ogniskowa, IS) nie jest za długi
2.
Jeśli za długi to ocena czy 4 razy krótszy jest nie za długi
3.
jeśli nie za długi to przy dociśnięciu spustu, przy jednym podniesieniem lustra wykonanie kolejno 4 krótszych zdjęć
4.
zapisanie na karcie plików RAW zdjęć składowych i pliku złożenia i ewentualnie pliku zlożenia jpg
Oczywiście matoda ta ma swoje ograniczenia.
Jak poprzednik napisał, można zamiast składania skorzystać z pliku niedoświetlonego i samemu "uzyskać" prawidłowe zdjęcie, ( albo wprost zamiast tej metody podnieść ISO i zrobić zdjęcie prawidłowo naświetlone) i potem odszumiać.
Tylko że trzeba wpierw to zdjęcie nieporuszone mieć.
No i liczba osób które umieja to zrobić nie jest duża
-------------------------------------------------------------
Moja ocena.
Gdybym miał ją w swojej puszce tak zaimplementowaną to by ją stosował gdy robię nocne z ręki. Chyba w większości przypadków już samo złożenie w puszce byłoby wystarczająco dobre.
Przejżałem ostatni wypad weekendowy, nie za dużo było zdjęć nocnych z ręki, ich ISO to od 4000 do 10000.
To dlatego że dopracowałem "współpracę" ze statywem, jest bardzo dobry (i lekki !), nosze go na sobie wraz z puszką z szybkozłączką wpiętą na stałe, chodzenia w tłoku, siadanie w metrze, autobusie bez kłopotów.
Mam 5D3, małe szumy, głównie używam Av z AutoIso, to puszka za mnie (w zasadzie) pilnuje by było nieporuszone.
Ale gdy się chce mieć większą głębię ostrości, domyka przesłonę, to ISO wędruje pod 20 000 a tam to już jest gorzej.
jp
PS
Nie byłem 10 lat w Londynie, nie było dużo czasu na foto.
Co mnie najbardziej zaskoczyło, to że typowe, Londyńskie czerwone budki telefoniczne nadal są.
Ale :
- w centrum można do nich wchodzić, jest tam telefon na monety i kartę płatniczą ale ich główną funkcją jest darmowy punkt dostępowy WiFi (sprawnie działa, szybki)
- poza centrum nie można wchodzić, ale to jest telefon i bankomat.
Photo: 5N5C1378 | one week in London album | Janusz-pawlak | Fotki.com, photo and video sharing made easy.
Drogi JanieCytat:
To dlatego że dopracowałem "współpracę" ze statywem, jest bardzo dobry (i lekki !), nosze go na sobie wraz z puszką z szybkozłacza wpięta na stałe, chodzenia w tłoku, siadanie w metrze, autobusie bez kłopotów.Mam 5D3, małe szumy, głównie używam Av z AutoIso, to puszka za mnie (w zasadzie) pilnuje by było nieporuszone.
Ale gdy się chce mieć większą głębię ostrości, domyka przesłonę, to ISO wędruje pod 20 000 a tam to już jest gorzej.
jp
nie potrafisz obslugiwac aparatu
20 000 ISo i statyw ?
po co to wszystko?
robiac zdjecie nocne na 20 000 iso masz do wyboru - albo wyrzucic zdjecie do kosza , albo przymknyc oczy i udawac , ze sie nic nie stalo.
albo tez redukowac wielkosc do paruset px.
to cale twoje przemyslenie jest d.d.
popelniasz blad strtegiczny pozostawiajac aparatowi wybor ISO.
nie o szumy tylko chodzi , ale glownie rozpietosc tonalna.
rozpietosc tonalna sceny nocnej jest olbrzymia , a tu stosujesz takie parametry aparatu , ze rozpietosc tonalna matrycy jest ograniczana .domykasz przyslone - poziom sygnalu spada , dyfrakcja rosnie.
to jest system naczyn polaczonych.
zanim wyzwolisz spust aparatu , wiadomo ze nic z tego dobrego technicznie nie bedzie i byc nie moze.
jesli masz statyw to ogolnie nie ma problemu szumow ani iso.
przyklad nocny na 200 iso nie tak stary jeszcze:
226
inny ze statywu wagi piorkowej - 650 gram:
116
albo tez statyw 650 gram:
178
skala ok 80% o ile pamietam
zdjec robionych z reki nigdy dobrze nie zlozysz.
musza byc kontury przesuniete.
jesli obnizysz szumy w ten sposob to dostaniesz rozmyte kontury i musisz redukowac wielkosc tzn podniesc krazek rozproszenia.
redukujac wielkosc i tak redukujesz szum.
mozna od razu bez zabawy w zlozenia zredukowac szum przez redukcje wielkosci - mechanizm ten sam - usrednianie.
prawda jest brutalna - w zdjeciach nocnych C jak na razie nie podskoczy do N.
wniosek jest zupelnie inny - jesli juz targasz ze soba statyw to czerp z tego korzysci.
jesli pozwolisz aparatowi wybrac 20 000 iso to nic dziwnego ze musisz kombinowac jak kon pod gore , a tymczasem mozna spokojnie na luzie z gorki....
Również nie mogę zrozumieć, po co to AutoISO, jakoś nie mogę się do tego przekonać.Cytat:
Zamieszczone przez jan pawlak
To samo się prosi o nadmiar szumu w nocnych fotach.
Jak jest dobry statyw, a takie Pan Jan ma za plecami :), to wykorzystać tą możliwość, a nie dawać "puszce wymyślać".
Nie wiem jak jest w 5D3, ale czy nie ma tam opcji "auto", ale nie więcej niż np. 6400.
Co wy z tymi statywami? Nie wiem czy ktos czytal ten artykul, ale on jest o tym jak zrobic zdjecie z reki w warunkach kiedy jest za malo swiatla, zeby utrzymac aparat bez poruszenia.
I chyba o ta technike jp pytal? Oczywiscie jest mozliwe ze watek juz dawno sie rozjechal (jak to sie dzieje z innymi) i mowicie juz zupelnie o czyms innym
właśnie tak, doszli do tego, że focenie z ręki i składanie fotek się nie opłaca, bo utrata jakości i szum jest dużo większy niż przy focie ze statywu i jednej klatce ;) to tak mocno w skrócie.Cytat:
Zamieszczone przez Usjwo
my nic ze statywami.Cytat:
Zamieszczone przez Usjwo
JP twierdzi, ze ma zawsze statyw ze soba.
czytasz nieuwaznie.
a pytal o obnizanie szumu przez niedoswietlenie i zloznie , potem doszla dalsza interpretacj , ze chodzi o nieporuszenie.
jesli pomiedzy pierwszym a ostatnim zdjeciem uplywa np sekunda to nie ma cudow zeby nie bylo przesuniecia kadrow z reki. ( bedzie nawet wieksze niz wielkosc poruszenia przy ciaglam czasie , gdyz ten bedzi krotszy)
i nie da sie zlozyc idealnie , dlatego ze nie jest to poruszenie wokol punktu nodalnego - tzn wystepuje paralaxa.
uzysk - w sumie tylko dla tych , ktorzy robia ( male) jpegi z puszki.
4 klatki na sekunde to chyba teraz kazdy aparat zrobi.
sumaryczny czas trwania calej akcji nasweitlen z tych poszczegolnych bedzie podobny albo nawet nieco dluzszy gdybys naswietla pojedynczo.Cytat:
Zamieszczone przez Usjwo
np 4 *1/25 sek da tyle samo co 1 sek.
miedzy pierwszym a ostatnim zdjeciem bedzie w sumie takie samo przesuniecie.
ono by nie bolalo gdyby to bylo rzeczywiscie tylko przesuniecie klatki , ale to jest blad paralaxy , obraz mozesz pokryc idealnie w srodku , na brzegach bedzie rozjazd i to nie maly.
ogolnie spada bardzo wyraznie ostrosc czyli rosnie rozmycie. trzeba wiec zwiekszyc dopuszczlny krazek rozmycia , czyli zredukowac wielkosc zdjecia.
zmieniaja sie odleglosci pomiedzy tymi samymi elementami na roznych zdjciach - to jest nawet pare pixeli - to widac.
srodek zdjecia , spadek ostrosci ale w sumie o.k.
blisko brzegu:
a zdjecie robione ze statywu.
Cały czas Cię namawiam byś wykazał dobitnie, tak jak to robisz tutaj, tym z Działu Rozwoju Canona jaki chłam zaimplementowali w swoich aparatach.Cytat:
Zamieszczone przez Bechamot
jp
--- Kolejny post ---
Zgoda, zawsze lepiej ze statywu, ale czasem trzeba bez.Cytat:
Zamieszczone przez salas
I metoda jest po to by dostawać nieporuszone zdjęcia gdy w nocy z ręki.
W niektórych puszkach zaimplementowana wprost.
To chyba jedyny ratunek dla przeciętnego użytkownika który chce wprost z body/karty wrzucić zdjęcie na ekran/do netu.
jp
--- Kolejny post ---
Większą część swoich zdjęć wykonuję z AutoIso w 5D3, jestem zadowolony jakkolwiek mogłoby mieć większe możliwości.Cytat:
Zamieszczone przez RobertON
Ma być jakiś duży upgrade softu, może ..
Normalnie pracuję w trybie Av, w AutoIso ustawiam na max. 6400 lub 12800 a min. na 100
Gdy jasno to czas dobiera się automatycznie by ekspozycja była prawidłowa, i jest ISO 100
Gdy zaczyna być ciemno, czas odpowiednio się wydłuża aż do krytycznego ze względu na poruszenia przy danej ogniskowej cały czas przy ISO 100
Jeśli dla prawidłowej ekspozycji czas musiałby być jeszcze bardziej wydłużony to zamiast wydłużania czasu następuje wzrost ISO.
Jest to (prawie) gwarantem uzyskiwania nieporuszonych zdjęć.
Dopiero po przekroczeniu ustawionego max ISO następuje skracanie czasu poniżej bezpiecznego dla danej ogniskowej ze względu na poruszenia.
Dla mnie bardzo wygodne.
jp