Włókna szklane, węgiel i inne tworzywa

Witam

Niedawno przeczytałem gdzieś informację o nowych planowanych modelach BMW z napędem elektrycznym, w związku z wagą akumulatorów, aby zapewnić niską wagę całego samochodu nie rezygnując z wymogów bezpieczeństwa i chcąc zapewnić dynamikę zdecydowano się korzystać z różnego rodzaju tworzyw i włókien węglowych, z których zamierza się te modele zbudować, a nie jak dotychczas z metalu.
Więcej powstaje zakład w którym będą wytwarzane włókna węglowe.
Nie wspominam o lotnictwie gdzie różnego rodzaju włókna węglowe stosowane są coraz chętniej i na coraz większą skalę.
Jako modelarz (latam modelami RC) we własnym warsztacie stosuję węgiel, włókna węglowe i szklane od dawna, eliminując praktycznie całkowicie różnego rodzaju metale.
Ale dlaczego ten przydługi wstęp.
Otóż wielokrotnie i na tym forum też czytałem dyskusje na temat nowych aparatów, gdzie jednym z głównych argumentów przeciw było że obudowa jest wykonana nie z metalu.
Przekornie ten tekścik dedykuję tym wszystkim, którzy uważają że tylko dźwiganie kilogramów sprzętu, w pancernych metalowych obudowach umożliwia robienie fotek ;)

Pozdrawiam

Smok

Nie o to ludziom chodzi, że musi być z metalu. Liczy się wytrzymałość, którą zapewnia metal, a której nie daje powszechnie używany plastik.

Jak mi zrobią body z kompozytu na bazie włókien szklanych albo węglowych to jestem za :-P a tak te niższe body są z jakiś zwykłych tworzyw które jednak mają mniejszą wytrzymałość niż stopy magnezowe.

Cytat:

---

Zamieszczone przez gerbil

Nie o to ludziom chodzi, że musi być z metalu. Liczy się wytrzymałość, którą zapewnia metal, a której nie daje powszechnie używany plastik.

---

Włókno węglowe, to nie jest zwykły plastik. Tego się używa chociażby w formule 1, bo jest lżejsze i przy zderzeniu dużo lepiej absorbuje energię rozpadając się.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Smok

Witam

Niedawno przeczytałem gdzieś informację o nowych planowanych modelach BMW z napędem elektrycznym, w związku z wagą akumulatorów, aby zapewnić niską wagę całego samochodu nie rezygnując z wymogów bezpieczeństwa i chcąc zapewnić dynamikę zdecydowano się korzystać z różnego rodzaju tworzyw i włókien węglowych, z których zamierza się te modele zbudować, a nie jak dotychczas z metalu.
Więcej powstaje zakład w którym będą wytwarzane włókna węglowe.
Nie wspominam o lotnictwie gdzie różnego rodzaju włókna węglowe stosowane są coraz chętniej i na coraz większą skalę.
Jako modelarz (latam modelami RC) we własnym warsztacie stosuję węgiel, włókna węglowe i szklane od dawna, eliminując praktycznie całkowicie różnego rodzaju metale.
Ale dlaczego ten przydługi wstęp.
Otóż wielokrotnie i na tym forum też czytałem dyskusje na temat nowych aparatów, gdzie jednym z głównych argumentów przeciw było że obudowa jest wykonana nie z metalu.
Przekornie ten tekścik dedykuję tym wszystkim, którzy uważają że tylko dźwiganie kilogramów sprzętu, w pancernych metalowych obudowach umożliwia robienie fotek ;)

Pozdrawiam

Smok

---

Wydaje mi się, że 60D i niższe modele są po prostu z plastiku. W miarę wytrzymałego ale jednak plastiku, a nie włókna węglowego. Dlatego większość woli "metalowe" obudowy z kompozytów magnezowych czyli plastiku z domieszkami magnezu.
Osobiście uważam, że włókna chyba by się nie sprawdziły w DSLR, bo przy zderzeniu kruszą się zamiast deformować. Potem by się miało puszkę jak ser szwajcarski.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Opa_Apo

Włókno węglowe, to nie jest zwykły plastik. Tego się używa chociażby w formule 1, bo jest lżejsze i przy zderzeniu dużo lepiej absorbuje energię rozpadając się.

Wydaje mi się, że 60D i niższe modele są po prostu z plastiku. W miarę wytrzymałego ale jednak plastiku, a nie włókna węglowego. Dlatego większość woli "metalowe" obudowy z kompozytów magnezowych czyli plastiku z domieszkami magnezu.
Osobiście uważam, że włókna chyba by się nie sprawdziły w DSLR, bo przy zderzeniu kruszą się zamiast deformować. Potem by się miało puszkę jak ser szwajcarski.

---

Coś niby dzwoni ale nie wiadomo, w którym kościele.
Canon 40d - szkielet ze stopu magnezu (gdzie tu kompozyt?) -> http://a.img-dpreview.com/reviews/Ca...ebyinwhite.jpg

Co to jest kompozyt to wyjaśnia pierwsza definicja z tego linku -> http://www.sjp.pl/kompozyt

Myślenie o obudowach aparatu w kategorii "pancerne" to strata czasu.
Nikt gwożdzi tym nie wbija.
Materiał jest ważny w body głównie ze względu na stabilność kształtu i wymiarów.
Aparaty z wyższych półek na ogół bywają obciążone ciężkimi i bardzo ciężkimi szkłami,oraz przechodzą tortury na monopodach i w trudnych ekstremalnych warunkach pogodowych.W dodatku oczekiwania co do jakości fotek są jakie są.
Nawet najmniejsze ugięcie ścianki aparatu czy wydłużenie ,wygięcie,ramki grzejącej się matrycy,
itp.ma wpływ na obrazek.Do obudowy mocowane są wszystkie wewnętrzne elementy mechaniki i nie tylko.Ideałem jest nie tyle max wytrzymała obudowa lecz obudowa o stałych wymiarach .

Cytat:

---

Zamieszczone przez gervee

Coś niby dzwoni ale nie wiadomo, w którym kościele.
Canon 40d - szkielet ze stopu magnezu (gdzie tu kompozyt?) -> http://a.img-dpreview.com/reviews/Ca...ebyinwhite.jpg

Co to jest kompozyt to wyjaśnia pierwsza definicja z tego linku -> http://www.sjp.pl/kompozyt

---

Miało być stop magnezu, a nie kompozyt. Nie wiem czemu tak napisałem. Dziękuję za poprawienie.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Opa_Apo

........ bo jest lżejsze i przy zderzeniu dużo lepiej absorbuje energię rozpadając się.

---

i to jest slowo kluczowe, kupilem 50d a nie 60d bo wydaje mi sie ze spotykajac sie z ziemia wytrzyma wiecej i nie rozpadnie sie, nie bedzie absorbowal energi zderzenia :D

niby nikt gwoździ nie wbija, ale mi E-1 kilkukrotnie wylądował na dywanie, płytkach, deskach i podobnych twardych materiałach. Tak to jest jak się dzieci fotografuje.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Opa_Apo

Wydaje mi się, że 60D i niższe modele są po prostu z plastiku. W miarę wytrzymałego ale jednak plastiku, a nie włókna węglowego. Dlatego większość woli "metalowe" obudowy z kompozytów magnezowych czyli plastiku z domieszkami magnezu.
Osobiście uważam, że włókna chyba by się nie sprawdziły w DSLR, bo przy zderzeniu kruszą się zamiast deformować. Potem by się miało puszkę jak ser szwajcarski.

---

Rozumiem, że pomyliłeś kompozyt ze stopem, choć kompozyt to też może być poprawna nazwa, bo jest coś takiego jak kompozyt magnezowy. Mniejsza z tym, ponieważ podstawowym błędem jest "plastik z domieszkami magnezu". Plastiku nie miesza się z magnezem, a tym bardziej do wykorzystania konstrukcyjnego.
Jako, że powyżej pojawiło się kilka dziwnych formuł na temat materiałów spróbuję w prosty sposób wyjaśnić o co chodzi z tymi materiałami.
Plastik - tworzywo polimerowe - jest wiele odmian. Od popularnego Polipropylenu (PP) z którego robi się np. wiadra miski i tanie obudowy AGD. Są lepsze takie jak Poliwęglan czy Poliamid, do tego drugiego dodawaqć można włókno szklane lub węglowe. Poliwęglan w czystej formie nadaje się bardzo dobrze na szybki aparatów. To tworzywo stosunkowo wytrzymałe i twarde.
Kompozyt - w przetwórstwie tworzyw polimerowych - jest to tzw. plastik z domieszkami innych materiałów takich jak wspomniane włókna.
"włókna węglowe" to nic innego jak laminaty z żywic które są tym włóknem zbrojone. Popularny materiał na łódki czy wymienione wyżej samochody. Ale to żadna kosmiczna technologia. Jeśli jednak stosuje się ją w F1 to już się robi bardziej skomplikowane, bo laminaty muszą np wytrzymać dość duże temperatury, zwłaszcza teraz kiedy spaliny z wydechu kierowane są na podłogę bolidu.
Stop (kompozyt) magnezowy to nic innego jak kawałek szlachetnego metalu, który jest odpowiednio lekki i wytrzymały, ma bardzo dużo zalet i mało wad stąd tak chętnie stosowany w drogich i wymagających urządzeniach. Jego wada to duża cena.
Wracając do naszych aparatów to każdy jest z plastiku :) Jedynie te droższe mają korpus "magnezowy" z kolei obudowa jest plastikowa.
Natomiast z "włókien węglowych" aparatów raczej nie będziemy mieć bo technologia ta jest dość skomplikowana w produkcji masowej, a jej korzyści w tym segmencie produktów dość wątpliwe.
Poza tym poco??? Korpus i tak lepszy będzie metalowy a obudowa będzie praktyczniejsza i ładniejsza z byle jakiego nawet plastiku. A stosowany poliwęglan jest w sam raz.
Nie mieszajmy technologii jak się nie znamy. Bo można też napisać, że w F1 stosuje się hamulce ceramiczne zamiast metalowych to zamiast metalowego korpusu w aparacie lepiej byłoby zastosować również ceramikę :mrgreen:

Obudowa metalowa ma tę zaletę że lepiej odprowadza ciepło - plastik izoluje. W przypadku co raz bardziej wyśrubowanych procesorów i matryc zaczyna być problem z chłodzeniem. Dlatego nie sądzę żeby póki co w zaawansowanych puszkach zrezygnowali z magnezu.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Smok

....
Jako modelarz (latam modelami RC) we własnym warsztacie stosuję węgiel, włókna węglowe i szklane od dawna, eliminując praktycznie całkowicie różnego rodzaju metale......

---

Hmmmmmmm.... chyba nie tak. :-) W modelach RC metalu jest mnóstwo. Silnik, elektryczny, łoże, wałki, popychacze, okucia i mnóstwo innych elementów dalej jest metalowych. Wagowo to pewnie z 70% konstrukcji helikoptera RC jest metalowe.

Może by się i dało zrobić korpus z "nie metalu" ale zrobienie czegoś co miało by własności stopu magnezowego wcale nie jest proste i każde rozwiązanie z obecnie używanych materiałów kosztowało by majątek. Technologie i materiały kosmiczne czy wojskowe i owszem wejdą do cywilnego użycia za 20 lat jak armia będzie miała coś lepszego. :-) Aparatem może się i gwoździ nie wbija ale raczej nie powinien pęknąć po lekkim stuknięciu - włókna węglowe pękają. To co może być zaletą w F1 wcale nie musi być zaletą w aparacie. :-) Zwykle materiał dobiera się pod kątem własności jakie ma spełniać i ceny jaką trzeba za to zapłacić. Obawiam się, że jeszcze przez jakiś czas będziemy korzystać z magnezu, tytanu i aluminum bo nie potrafimy tego niczym zastąpić za rozsądne pieniądze.

Włókno węglowe może być sztywniejsze i lżejsze niż magnezowy "wtrysk", jest jednak dużo bardziej kosztowne. Poza tym zaprojektowanie i zrealizowanie takiego projektu byłoby nieopłacalne, ma to sens w przypadku statywów, jednak ile można zyskać przy body? 20g? 30? Magnez i tak jest lekki. Zalety włókna węglowego nie są tu tak wielkie, można uzyskać kierunkową sztywność i jednoczesne tłumienie drgań w innym kierunku... tylko co to tu da? Już pomijam niską odporność na punktowe uderzenia, body lustrzanek i tak są bardzo nieodporne pod tym względem.

Janusz Body - umiemy zastąpić, tylko nie w tej branży, patrz -> części rowerowe z włókna węglowego. Przyjmują się i na wielu polach są najlepsze.

Tylko zobaczcie jakie są banalne konstrukcje w przypadku włókien węglowych. Głównie rurki, które można produkować bez problemu masowo. Tak jak napisałem wcześniej i podobnie jak Janusz - nie wszystkie materiały nadają się na wszelkie rozwiązania. Ja wręcz nie chciałbym mieć puszki z żadnych włókien, no chyba, że w postaci kompozytu czyli coś co nie jest "włóknem węglowym - laminatem" co opisywałem w poprzednim poście.
Poza tym przetwórstwo tworzyw polimerowych przez ostatnie lata tak posunęło się do przodu, że za bardzo małe pieniądze mamy naprawdę doskonałe materiały, które jedynie nieco odstają od stopów magnezowych, ale w niektórych przypadkach mogą być nawet lepsze...

Cytat:

---

Zamieszczone przez Las3k

...
Janusz Body - umiemy zastąpić, tylko nie w tej branży, patrz -> części rowerowe z włókna węglowego. Przyjmują się i na wielu polach są najlepsze.

---

Nie nie umiemy. :-) Chociażby przewodnictwo cieplne wymienione wcześniej. Mamy wytrzymałość, tłumienie drgań ale brak innych cech, które często mogą być równie ważne jak te podstawowe.

Tam gdzie te dodatkowe cechy nie mają znaczenia to wszystko jest OK. Łożyska też robimy "ceramiczne" o dużo większej trwałości - z ceramiczną bieżnią i dalej stalowym korpusem no i... są mniej odporne na drgania. :-)

Cytat:

---

Zamieszczone przez Las3k

Włókno węglowe może być sztywniejsze i lżejsze niż magnezowy "wtrysk", jest jednak dużo bardziej kosztowne.

---

Nie jestem pewny ale, jako materiał stopy magnezu są droższe niż laminat z włókna węglowego. Technologia wykonania elementów magnezowych też jest droższa. Cały pic polega na tym, że do produkcji korpusów magnezowych można zastosować technologię wtrysku pod ciśnieniem, co przy masowym zastosowaniu daje jednak niższą cenę jednostkową. I można produkować elementy cienkościenne, przez co minimalizowana jest dalsza obróbka mechaniczna. Z włókna węglowego trzeba byłoby produkować ręcznie co mija się z celem, nie mówiąc już, że nie potrzebne są zalety tego materiału w przypadku korpusu naszych kochanych puszek.

Korpus z magnezu obrabia się finalnie skrawaniem z dokładnością wymaganą przy budowie aparatów. Włókien weglowych tak się nie da bo to zniszczyłoby ich strukturę.Zaletą korpusu magnezowego jest jego niska waga i sztywność "puszki". Daje się go zastąpić odpowiednim wtryskiem z tworzywa sztucznego - oszczędza się przy tym obróbki skrawaniem - ale magnez wciąż wygrywa.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Janusz Body

Hmmmmmmm.... chyba nie tak. :-) W modelach RC metalu jest mnóstwo. Silnik, elektryczny, łoże, wałki, popychacze, okucia i mnóstwo innych elementów dalej jest metalowych. Wagowo to pewnie z 70% konstrukcji helikoptera RC jest metalowe.

---

W helikach tak, w samolotach już trochę inaczej, aczkolwiek zależnie od wielkości. Silnika nie da się póki co zrobić z włókna (ja przynajmniej o takim rozwiązaniu nie słyszałem), natomiast co do reszty to w całości lub w części tak.

Pozdrawiam

Smok

Cytat:

---

Zamieszczone przez Smok

W helikach tak, w samolotach już trochę inaczej, aczkolwiek zależnie od wielkości. ...

---

Zobacz jakie materiały "królują" w płatowcach. :-) Poza elaporem i depronem to dalej balsa i sklejka. Różnice wychodzą przy kretach. Modele węglowe (płatowców) po kontakcie z glebą nadają się jedynie na rozpałkę te z balsy i sklejki dają się odbudować. Z pół roku temu widziałem takie ognisko. Spalony został model za dobre kilkadziesiąt tysięcy złociszy. Został silnik, serwa i elektronika. :-)

EDIT: to nie był mój model ale widziałem minę właściciela :-)

Mnie carbon zawsze kojarzył się z luksusem. Wykonczenie wnętrza auta wlóknem węglowym jest dużo drozsze od najlepszego drewna. Szwajcarskie zegarki czy inne gadżety, zbudowane z tego materialu są kosmicznie drogie.
Więc jeśli powstanie aparat z carbonu, to będzie nim raczej limitowana Leica, niż puszka dla zawodowców ;-)

Cytat:

---

Zamieszczone przez Janusz Body

Modele węglowe (płatowców) po kontakcie z glebą nadają się jedynie na rozpałkę te z balsy i sklejki dają się odbudować. Z pół roku temu widziałem takie ognisko. Spalony został model za dobre kilkadziesiąt tysięcy złociszy. Został silnik, serwa i elektronika. :-)

---

Właśnie, a model to przecież tylko zabawka dla dużych chłopców :-) Nikt przy zdrowych zmysłach nie wypuściłby na rynek wielce kosztownego narzędzie pracy, które wykonane jest z nie do końca dopracowanego syntetycznego materiału.

W niektórych dziedzinach obserwuje się wręcz powrót do starych, sprawdzonych materiałów, vide uszczelnienia połączeń gwintowanych rur stalowych. Po kilku latach fascynacji taśmami teflonowymi wszyscy wracają do lnianych pakuł i pasty :-)

Cytat:

---

Zamieszczone przez Janusz Body

Zobacz jakie materiały "królują" w płatowcach. :-) Poza elaporem i depronem to dalej balsa i sklejka. Różnice wychodzą przy kretach. Modele węglowe (płatowców) po kontakcie z glebą nadają się jedynie na rozpałkę te z balsy i sklejki dają się odbudować. Z pół roku temu widziałem takie ognisko. Spalony został model za dobre kilkadziesiąt tysięcy złociszy. Został silnik, serwa i elektronika. :-)

EDIT: to nie był mój model ale widziałem minę właściciela :-)

---

Tu znowu się nie zgodzę, nic tak nie opancerza modelu piankowego (epp, styro, depron) jak umiejętnie użyte włókna, aczkolwiek wszystko ma swoje granice.
A co do modeli konstrukcyjnych, to jest taka australijska firma Precision Aerobatics, która produkuje jedne z lepszych w swojej klasie konstrukcyjne elektryki, a z pewnością jedne z najlżejszych, co mając na uwadze że produkuje głównie akrobaty 3D jest istotnym parametrem. Nie muszę dodawać że przy akrobacji 3D niska waga i niskie jednostkowe obciążenie powierzchni skrzydła jest istotne, a oni uzyskują doskonałe, jedne z najlepszych wartości dzięki opatentowanej i wykorzystywanej technologii łączenia balsy i sklejki z węglem.
A co do kretów, nie ma modeli całkowicie odpornych, wszystko zależy od wysokości i impetu uderzenia, aczkolwiek znowu z mojego doświadczenia, a trochę kretów też zaliczyłem, odpowiednio stosowane wzmocnienia węglowe żywotność przedłużają, ale przede wszystkim wszelkiej maści włókna i rurki szklane lub węglowe przede wszystkim pozwalają zdecydowanie obniżyć wagę, co przekłada się na własności lotne.
Miłego latania, bo chyba weekend zapowiada się ładnie :)

Pozdrawiam

Smok

Cytat:

---

Zamieszczone przez Smok

...
Miłego latania, bo chyba weekend zapowiada się ładnie :)
...

---

A dziękuję, dziękuję. Weekend spędzę w samolocie :-) Do Ulsan, South Korea. :-)

Cytat:

---

Zamieszczone przez Janusz Body

A dziękuję, dziękuję. Weekend spędzę w samolocie :-) Do Ulsan, South Korea. :-)

---

O to współczuję, coraz mniej lubię latać na długich trasach, nie tak dawno wracałem z Hong Kongu, wymęczyłem się jak diabli.
To udanej podróży :)

Pozdrawiam

Smok

Skoro trafiłem na modelarzy, to czy możecie polecić stronę o budowie latawców, prostych i zaawansowanych?

Cytat:

---

Zamieszczone przez Leon007

Skoro trafiłem na modelarzy, to czy możecie polecić stronę o budowie latawców, prostych i zaawansowanych?

---

:) I tu będzie problem, latawcami nigdy nie latałem.
Ale polecam dwa fora z których korzystam
polskie

http://www.pfmrc.eu/index.php

i amerykańskie (chyba największe forum modelarskie)

http://www.rcgroups.com/forums/index.php

Pozdrawiam i zachęcam do latania nie tylko latawcami ale też szybowcami, samolotami lub helikami.

Pozdrawiam

Smok

Dzięki Smoku za linki.
Zrobiłem jednego szybowca w życiu - dawno temu w składnicy harcerskiej kupowało się taki komplet drewniano-papierowy. Ale jakoś mnie nie wciągnęło.

Tu strona o latawcach - jakby kogoś zainteresowało :)
http://www.my-best-kite.com/index.html
Bez włókna węglowego - z drewna i toreb na śmieci. Pomysłowe.

Fajna sprawa.
W wakacje byłem w Chinach, tam latawce są popularne i naprawdę bardzo pomysłowe pod względem kształtów i kolorów.
A co do szybowca wykonanego dawno temu, to przepaść, w modelarstwie dokonała się istna rewolucja, co nie znaczy że obowiązują tylko włókna.
Bardzo popularne są różnego rodzaju pianki typu styropian czy depron (czyli nic innego jak tacki do żywności lub podkłady pod panele), kosztuje to grosze, łatwo poddaje się obróbce i jest lekkie i można tworzyć przeróżne latadła.
Polecam spróbować :)

Smok