Wersja do druku
Witajcie,
mam takie moze banalne ale jednak istotne pytanie - czy ktos z zacnych tu kolegow jest w stanie odpowiedziec mi na to - co to jest ta rozdzielczosc obiektywu?
Wielokrotnie spotykamy sie z okresleniami, ze jak nowe body maja coraz wieksze matryce, to beda potrzebowac szkiel o wiekszej rozdzielczosci - TZN?
Szczerze, to nie rozumiem, jak optyka moze miec wieksza rozdzielczosc i na czym ona polega.
Z gory dzieki i pozdrawiam
pikczer
Podpucha? Prowokacja? :twisted: :roll: A co tam...
Rozdzielczość (zdolność rozdzielcza układu optycznego) to zdolność tego układu do odwzorowywania osobnych blisko położonych punktów jako rozdzielnych (czyli nadal osobnych).
I teraz zależnie od tego, od której strony się za to zabieramy, możemy mówić np. o ilości linii na milimetr możliwych do zarejestrowania przez układ (na filmie/matrycy) co jest typowe dla fotografii, albo pewnym granicznym kącie, pod którym obserwowane są owe punkty przez układ (to częściej np. przy opisie wzroku ludzkiego).
Wartość tej wielkości w przypadku obiektywów zależna jest od poziomu występujących w układzie niedoskonałości (aberracje i dystorsje), powodujących, że punkt staje się w obrazie plamką, w dodatku krzywą i niekoniecznie odwzorowaną w tej płaszczyźnie, w której trzeba itd itp.
Im silniejsze te zniekształcenia (tutaj kłania się projekt, materiały i jakość realizacji), tym szybciej nasze punkty zleją się z sobą / przestaną być rozróżnialne w dawanym przez układ obrazie i tym mniejsza będzie rozdzielczość (zdolność rozdzielcza) tego układu (obiektywu).
Podpucha? Dlaczego? Dales wspanialy wyklad nt. ogolnie pojetej rozdzielczosci, ale nadal uwazam (badz nie wiem), ze mowienie o rozdzielczosci w przypadku obiektywow jest bez sensu.
To, ze poprawia sie CA, winietowanie, ostrosc w centrum kadru i na brzegach etc., to normalne, lecz nazywanie tych poprawek poprawą czy zwiekszaniem rozdzielczosci, to chyba nie za bardzo...
Ależ dokładnie nazywa sie to rozdzielczością, bo tablice testowe przedstawiają różne kombinacje linii i figur geometrycznych w różnych gęstościach na jednostkę powierzchni, czyli rozdzielczość linii na cal^2
Absolutnie nie - zdolność rozdzielcza, jest jedną z podstawowywch wielkości charakteryzujących układ optyczny.Cytat:
(...) mowienie o rozdzielczosci w przypadku obiektywow jest bez sensu. (...)
No i tutaj trzeba uściślić, CA czy winietowanie mogą i wpływają (kiedy i na ile to już osobny temat) na rozdzielczość, więc pisanie "poprawiliśmy winietowanie/CA = poprawiliśmy rozdzielczość" ma teoretycznie sens, ale ilość sytuacji, w których ta poprawa będzie widoczna ma (w typowej sytuacji), dość marginalne przełożenie na ostateczne wyniki.Cytat:
(...) To, ze poprawia sie CA, winietowanie, ostrosc w centrum kadru i na brzegach etc., to normalne, lecz nazywanie tych poprawek poprawą czy zwiekszaniem rozdzielczosci, to chyba nie za bardzo...
Natomiast mówienie o "ostrości w centrum kadru i na brzegach" ma jak najbardziej sens - fotografowana z odpowiedniej (dużej) odleglości, ukochana ciocia umieszczona w centrum będzie miała dwoje oczu, ale umieśćmy ją na brzegu kadru i ... ukochana ciocia zmienia się w cyklopa z rozmytą głową ;) Albo inaczej... zebra zmieniająca się w szarego konika bez nóg... itd itp.
Tak dochodzimy do sytuacji, gdy np. mając jakieś przyjęte rozmiary obiektu, znana zdolność rozdzielcza układu (owa "ostrość") pozwala określić czy na zdjęciu obiekt (no dobra, jakaś jego geometryczna cecha) zostanie jednoznacznie przedstawiona przez układ (tuaj ma znaczenie oczywiście nie tylko rozdzielczość, ale na potrzeby przykładu możemy się do tego ogranicznyć). Kwestię rozumienia słowa "jednoznacznie" chyba możemy tu umownie pominąć ;-)
Tak więc wszystko to ma sens, choć (jak zwykle) trzeba się ostrożnie obchodzić z terminami i zdawać sobie sprawę z pewnych zależności i ich proporcji.
Wykład fajny ale wystarczy przyjąć w ogromnym uproszczeniu ze "ostrość obiektywu" = "rozdzielczość obiektywu" ;)
Heh, jakoś nie chciało mi przejść przez głowę, że Pikczer mógł rozpatrywać te dwa terminy jako (nomen omen) rozdzielne :roll: Ale skoro już zwrócono na to uwagę i jeśli w tym faktycznie problem, to ;-)Cytat:
(...) "ostrość obiektywu" = "rozdzielczość obiektywu" (...)
Skoro tak, to Tamrony maja lepsza rozdzielczosc niz Canony :mrgreen:Cytat:
Zamieszczone przez wojkij
:!: Tak, dokładnie -oczywiście gdy mowa o odpowiednich modelach i z uwzględnieniem konkretnych kryteriów (centrum/brzeg, przesłona)... i jeśli ufać testom zamieszczanym w sieci :cool: -niektóre modele Tamron'a wypadają pod względem rozdzielczości lepiej niż wiele modeli Canon'a.
Może i tak, tylko co komu po tej lepszej rozdzielczości kiedy fotografowany obiekt uciekł z kadru przed zadziałaniem AF lub zdjęcie zostało poruszone bo brak IS, ale to szczególne w sumie przypadki :-DCytat:
Zamieszczone przez APP
Zaczyna się... :roll:Cytat:
Może i tak, tylko co komu po tej lepszej rozdzielczości kiedy fotografowany obiekt uciekł z kadru przed zadziałaniem AF lub zdjęcie zostało poruszone bo brak IS, ale to szczególne w sumie przypadki
Odsyłam do tematu wątku i wypowiedzi #1 8-)
Pikczer ma już jasność, EOT.
też tak myślęCytat:
Zamieszczone przez Pikczer
I zgodzę się, że optyka ma zdolność rozdzielczą czy zdolność do obrazowania.
Ale czy matryce już prześcignęły możliwości błony fotograficznej, że mówi się o tym coraz częściej?
Jeżeli już to ilości punktów bo w każdym kierunku jest to samo. W poziomie też będziemy mieli podobne ograniczenie.Cytat:
Zamieszczone przez APP
Nie wiem z jakiej jakości szkła są robione obiektywy, ale w mikroskopach, do przekroczenia pewnej bariery rozdzielczości, nie była optyka tylko światło oświetlające powiększany obiekt. (Czym krótsza długość fali światła oświetlającego tym lepsza rozdzielczość). Czy więc mówiąc o ograniczeniach obiektywów mamy na myśli jednakowe warunki oświetleniowe?
to może jeszcze kilka linków wprost na temat :-)Cytat:
Zamieszczone przez APP
http://www.optyczne.pl/67-słownik-Rozdzielczość.html
http://www.optyczne.pl/38-słownik-MTF.html
http://www.fotosite.pl/cdrom/index.php?title=MTF
http://www.prf.vel.pl/prf/faq/index.php?cat=29&qa=286
Przekroczyły czy też nie, przetworniki obrazowe aparatów cyfrowych wyraźnie zaostrzyły wymogi dotyczące jakości optyki (np. precyzja ogniskowania), które często są pochodnymi właśnie zdolności rozdzielczej.Cytat:
(...) I zgodzę się, że optyka ma zdolność rozdzielczą czy zdolność do obrazowania. Ale czy matryce już prześcignęły możliwości błony fotograficznej, że mówi się o tym coraz częściej? (...)
Inna (i pewnie kluczowa) sprawa to ciągły wyścig zbrojeń, a że bitwy często prowadzi się wynikami testów, to w przypadku obiektywów co będzie najbardziej oczywistym, wymownym i ustandaryzowanym w pomiarach parametrem? Bokeh? ;-)
Tia, a mówiłem o ostrożności - nie pisałem w jakim kierunku ustawione są owe linie, a zaprezentowany przykład dotyczył zastosowań praktycznych, gdzie akurat stosuje się "jednostkę" linii na jednostkę długości. Na próżno szukać optycznych testów / tablic testowych mówiących o liczbie punktów.Cytat:
(...) Jeżeli już to ilości punktów bo w każdym kierunku jest to samo. W poziomie też będziemy mieli podobne ograniczenie. (...)
Jest to tym istotniejsze, że w niektórych przypadkach ułożenie linii ma znaczenie dla zastosowań/własności przyrządu i tam może zajść potrzeba odpowiednich "kierunkowych" testów (które mogą dawać różne wyniki).
Nie napiszę czy stosuje się jakąś standardową metodę ich uśredniania (domyślnie chyba podaje się wynik najkorzystniejszy), ja się z czymś takim nie spotkałem, ale skoro dyskutujemy o sztuce pomiarów, to wymaga ona aby opis testu zawierał informację o metodologii / przyjętych założeniach i innych "nie domyślnych" elementach itd.
Tutaj mówimy już o innych rzędach wielkości i obszarach zastosowań. Do tego do obserwacji mikroskopowych nie zawsze potrzebne jest oświetlenie o pełnym składzie widma, w wielu wypadkach można więc pozwolić sobie na komfort poprawy warunków w ten sposób.Cytat:
(...) Nie wiem z jakiej jakości szkła są robione obiektywy, ale w mikroskopach, do przekroczenia pewnej bariery rozdzielczości, nie była optyka tylko światło oświetlające powiększany obiekt. (Czym krótsza długość fali światła oświetlającego tym lepsza rozdzielczość). Czy więc mówiąc o ograniczeniach obiektywów mamy na myśli jednakowe warunki oświetleniowe?
Natomiast, dla ścisłości, w fotometrii/pomiarach optycznych jako standard powinno się stosować powietrze atmosferyczne o temperaturze pokojowej, (bo zaraz zaczniemy się zastanawiać nad wpływem ciśnienia...). Czy są konkretne wymogi odnośnie stosowanego oświetlenia w przypadku testów rozdzielczości posiekać się nie dam, ale pewnie się znajdą, w końcu mamy do dyspozycji ustandaryzowane iluminanty, które do takich rzeczy służą.
Na ile odstępstwo od standardowych warunków wpływa na wyniki pomiaru rozdzielczości optyki (fotograficznej), to już inna sprawa. Kto ma wyniki takich badań, niech się pochwali.
Cytat:
Zamieszczone przez wojkij
....nie jestem ekspertem w tej sprawie ale wydaje mi sie ze ostrosc to nie to samo co rozdzielczosc; to nie sa tozsame pojecia; ostrosc to nic innego jak kontrast i o tym kazdy wie ( uzywajac chocby USM w PS zwiekszamy kontrast) wiec analogicznie skoro ostrosc= kontrast wiec czy kontrast= rozdzielczosc? z cala pewnoscia nie; chocby z tego wzgledu rozdzielczosc nie jest ostroscia(i na odwrot) a na pewno istnieja jeszcze inne dowody na to; pozatym skoro ostrosc=rozdzielczosc to.... obraz o malej rozdzielczosc (wzglednie) nie moze byc ostry???? :-D ...
Czytajmy ze zrozumieniem...
Zastanów się rubio, czy o obiektywie z dużą zdolnością rozdzielczą mówimy zwykle, że jest "wysokorozdzielczy" czy po prostu "ostry"?Cytat:
(...) wystarczy przyjąć w ogromnym uproszczeniu (...)
Poruszamy się po śliskiej granicy terminów umownych/utartych i ścisłych/naukowych, stąd zresztą po części problemy Pikczera.
Niebezpiecznie się już zagłębiamy (co gorsza coraz dalej od oceny samego układu obiektywu).Cytat:
(...) obraz o malej rozdzielczosc (wzglednie) nie moze byc ostry????
Obiektyw to nie (np.) matryca, na której jeden piksel może dawać obraz praktycznie biały, a przyległy praktycznie czarny dając obraz "ostry/kontrastowy" (do osiągnięcia potem np. za pomocą PS) bez względu na jej rozdzielczość małą czy dużą (jeszcze inne pojęcie rozdzielczości). Przy odpowiednio małej zdolności rozdzielczej obiektyw przenosił będzie dowolną krawędź jako jakiś pas/gradient (jeśli mowa o przedmiotach "punktowych" to w praktyce ma to miejsce zawsze -żadna optyka nie jest doskonała). To jakie kryteria oceny ostrości/rozdielczości/kontrastowości tak uzyskanego obrazu przyjmiemy, reguluje tolerancję na owo "względnie".
Zauważyć należy przy tym, że w związku z pojawieniem się owego "pasa" (w obrazie dawanym przez obiektyw, nie koniecznie w zarejestrowanym) mamy lokalny spadek kontrastu -nie jest to zatem tak, że żadnych wzajemnych zależności nie ma.
[QUOTE=APP;610916]
Zastanów się rubio, czy o obiektywie z dużą zdolnością rozdzielczą mówimy zwykle, że jest "wysokorozdzielczy" czy po prostu "ostry"?
Poruszamy się po śliskiej granicy terminów umownych/utartych i ścisłych/naukowych, stąd zresztą po części problemy Pikczera.
Niebezpiecznie się już zagłębiamy (co gorsza coraz dalej od oceny samego układu obiektywu).
O obiektywie z duza zdolnoscia rozdzielcza mowi sie ze ma duza zdolnosc rozdzielcza a o ostrym mowi sie ze jest ostry. Probowalem wyjasnic roznie miedzy jednym a drugim ale nic z tego widac nie zrozumiales wiec przeczytaj raz jeszcze i zastanow sie nad slowami zamiast pisac bezposrednio do mnie (mimo ze w formie bezosobowej) "czytajmy ze zrozumieniem" sam czytaj ze zrozumieniem a potem dawaj rady innym. Ostrosc to nie to samo co rozdzielczosc. Obraz z obiektywu moze byc ostry ale niekoniecznie wysokorozdzielczy i na odwrot. To dwie rozne pojecia o czym juz pisalem we wczesniejszym poscie. Poza tym piszesz by sie nie zaglebiac :mrgreen: oto wlasnei chodzi by sie zaglebiac bo jak sie nie zaglebisz to wlasnie takie wyjde farmazony z tego ze obiektyw wysokorozdzielczy jest ostry. Moze byc a nie musi. Zaglebiam sie w to i bede sie zaglebial bo pytanie przez autora bylo postawione jasno: czym jest rozdzielczosc obiektywu? Skoro zapytal widac chce poznac odpowiedz.
No wlasnie... 8)Cytat:
Zamieszczone przez APP
@ rubio
Chciałem trochę Cię znów pocytować i to w jak najbardziej osobowej formie(cytowany przez Ciebie wstęp też jak najbardziej taki był, zmyłka niezamierzona, taki mam już styl :-P), ale Pikczer niezwykle zgrabnie mnie wyręczył (tutaj ukłon dla Pikczera) -to tak a propos czytania ze zrozumieniem, zarówno wybranej wypowiedzi, jak i wątku jako całości.
@ Pikczer
IMO odpowiedź (i to całkiem ścisła) na pytanie zadane w wątku już dawno padła, jeśli masz dalej jakieś wątpliwości, pisz wprost, bo my tu z rubio zaraz napiszemy podręcznik optyki (nie koniecznie klarowny, ale na pewno obszerny :wink:).
...po to istnieje (oficjalnie) CB by w takich i innych kwestiach uswiadamiac i wymieniac sie informacja, to oczywiste i kazdy to rozumie. prawda? :D
Coz - powiem uczciwie - nadal dla mnie rozdzielczosc nie ma nic wspolnego (bezposrednio) z ostroscia a mowienie o "rozdzielczosci" obiektywow przygotowanych pod wieksze matryce, to nic innego jak chwyt marketingowy i tyle.
To chyba normalne, ze w nowszych obiektywach powinnismy sie spodziewac lepszej jakosci - CA, winieta, ostrosc, czy bokeh. Jednak co to ma wspolnego z wiekszymi matrycami? Ano wg mnie, tylko tyle, ze gdzie wiecej szczegolow tam wymagana jest lepsza jakosc. Ale to wszystko.
IMHO nowe wersje szkiel to nic innego jak lekko zmodyfikowane/ulepszone pierwotne jednostki majace na celu zwiekszenie potencjalnych kupcow a nie zwiekszenie rozdzielczosci.
No nie zupełnie.. Potrzebna jest produkcja coraz lepszych szkieł (coraz ostrzejszych, lub o większej rozdzielczości jak kto woli) żeby nie ograniczały matryc. Najprostszy przykład: Czytasz testy Canona 1DMkIII, Canona 5DMkII, Nikona D3x, redakcja chce przetestować faktyczną rozdzielczość aparatu, ale.. nie jest w stanie! Bo trudno znaleźć oiektyw o takiej rozdzielczości, pokazujący ilośc detali, która rzekomo powinna generowac matryca. Więc znowu dochodzimy do wniosku, że chwytem marketingowym są Mpix, których i tak żadne szkło nie wykorzysta..:wink:Cytat:
Zamieszczone przez Pikczer
Nie chciałbym tu głosić referatów na ten temat, bo nie czuję się do tego w pełni kompetentny, ale tak to mniej więcej wygląda z mojego punktu widzenia..:-)
Pozdrawiam
No to ciekaw jestem jak tym redakcjom wystraczały dotąd do testów takie 350D czy 20/30D ;)8).
też się zastanawiam..:-) ale zauważ, że w zalezności od wielkości matrycy na poszczególnych korpusach można było zauważyć różnicę w otrzymywanej rozdzielczości obiektywów. Tak więc czy "wystarczyły" to sprawa raczej dyskusyjna..:wink:Cytat:
Zamieszczone przez Kolekcjoner
Oj, co faktycznie przyświeca producentom w konkretnej sytuacji, to możemy sobie... najwyżej powypisywać na forum ;), co natomiast mówią wyniki różnych testów nowszych/starszych obiektywów zapiętych na te same/różne korpusy (znów, jeśli wierzyć testującym :wink:) i jak to się jeszcze potem przekłada na nasze (użytkowników) faktyczne potrzeby i możliwości (tak w kwestii matryc jak i rozdzielczości optyki), to już inna sprawa.Cytat:
IMHO nowe wersje szkiel to nic innego jak lekko zmodyfikowane/ulepszone pierwotne jednostki majace na celu zwiekszenie potencjalnych kupcow a nie zwiekszenie rozdzielczosci.
Myślałem, że w tym wątku o co innego chodziło :roll:
Jednak podpucha, Pikczer. Niezła 8-)
W bólu bycia "podpuszczonym" chyba pogodzę się z rubio :mrgreen:
Kłopot tylko w tym, że 5d mkII ma taki sam stopień upakowania pikseli jak np. 30D czy 350D. Więc dlaczego potrzebuje jakichś "megalepszych" szkieł żeby wykorzystać jego matrycę. Żeby pokazać rozmycie na rogach w większej rozdzielczości ;):lol:? Wydaje mi się, że póki co te potrzeby co do optyki są mocno mityczne. Pewnym wyjątkiem jest może 50D ale to inna bajka.Cytat:
Zamieszczone przez Slider
Zgadza się, ciekawe tylko dlaczego w przypadku 5DMkII i innych jemu podobnych mówią o ograniczeniu matrycy przez szkła, a w 30D jakoś nie:roll: btw myslę, że te testy, które czytamy np. na optycznych służą porównaniu tych szkieł pod względem ostrości, a nie pokazania ich rozdzielczości bezwzględnej, bo jak zmienią korpus, o wiekszej matrycy, to zawsze skrupulatnie to zaznaczają i notują..8-);-) i co ciekawe często na innych matrycach testy wykazują inne wyniki..Cytat:
Zamieszczone przez Kolekcjoner
Pozdrawiam!