Wartość przysłony w 400D

Niestety jestem "lajkonikiem" w kwesiach fotografowania, więc proszę o radę. Starałem się ostatnio podnieść moją wiedzę na temat pstrykania. Dostałem poleconą przez kolegę książkę "Ekspozycja bez tajemnic", a ponieważ uważam, że jest świetna stopniowo uczę się opisanych tam zasad. Mam jeden problem, zdjęcia, które publikuje autor często robione są z przysłoną np.22 i czasem naświetania 1/30s. Co ciekawe, nie wydaje mi się, żeby przy robieniu tych zdjęć było specjalnie dużo światła (np są takie w lesie). Pozostaje jeszcze ISO, ale autor twierdzi, że 99 % robi na ISO 100. W moim aparacie, przesłona 22 to już masakrycznie mało światła. Zacząłem się zastanawiać gdzie jest kruczek:confused:

Z drugiej strony w książce jest wyjaśniona kwestia dużej głębi ostrości aparatów kompaktowych, podobno przysłona 11 odpowiada 64 w lustrzance małoobrazkowej. I zacząłem przypuszczać, że tu jest myk. Mój 400 D nie ma pełnego obrazka, matryca jest mniejsza chyba jakieś 40%.

I tu pytanie do wyjadaczy: czy wartość przysłony w moim 400 D to ta sama wartość co w małym obrazku? Inaczej mówiąc, czy w tym samym momencie i miejscu robienia zdjęcia dla przysłony 8 mój aparat i pełna klatka potrzebują tego samego czasu naświetlania?

Czy nie jest przypadkiem tak, że moje 10 to tak naprawdę 16:?:

Cytat:

---

Mam jeden problem, zdjęcia, które publikuje autor często robione są z przysłoną np.22 i czasem naświetania 1/30s. Co ciekawe, nie wydaje mi się, żeby przy robieniu tych zdjęć było specjalnie dużo światła (np są takie w lesie).

---

Słusznie prawisz! 1/30 s i przysłona 22 to jest ekspozycja 14 EV, czyli dla 100 ASA praktycznie odpowiadająca bezpośredniemu oświetleniu słonecznemu na otwartym terenie.

Cytat:

---

I tu pytanie do wyjadaczy: czy wartość przysłony w moim 400 D to ta sama wartość co w małym obrazku? Inaczej mówiąc, czy w tym samym momencie i miejscu robienia zdjęcia dla przysłony 8 mój aparat i pełna klatka potrzebują tego samego czasu naświetlania?

---

Tak, to jest to samo, bo - upraszczając na maksa - liczba przysłony jest stosunkiem matematycznym: ogniskowej obiektywu do średnicy otworu przysłony. Niezależnie od formatu zdjęcia i ogniskowej obiektywu przy takiej samej liczbie przysłony do aparatu wpada tyle samo światła.

Cytat:

---

Z drugiej strony w książce jest wyjaśniona kwestia dużej głębi ostrości aparatów kompaktowych, podobno przysłona 11 odpowiada 64 w lustrzance małoobrazkowej.

---

Ale głębia ostrości zależy - znów w uproszczeniu - od fizycznej średnicy otworu przysłony (jego rzeczywistego rozmiaru). A ponieważ w kompaktach wszystko jest mniejsze, więc i ogniskowe i średnica otworu są mniejsze. Stąd i większa głębia ostrości przy tym samym kącie widzenia i tej samej liczbie przysłony co w większego formatu aparacie.
Jeszcze inaczej tłumacząc - jak zapewne wiesz, głębia ostrości rośnie wraz ze skracaniem się rzeczywistej (nie ekwiwalentnej) ogniskowej, obiektywy szerokokątne (krótkoogniskowe) mają większą niż wąskokątne (długoogniskowe) - czyli np. obiektyw 28 mm ma większą GO niż obiektyw 135 mm przy tej samej przysłonie. Tak samo mały kompakt ma obiektyw o ogniskowej np. 7 mm, czyli oferujący znacznie większą głębię ostrości od aparatu pełnoklatkowego, który dla tego samego kąta widzenia ma ogniskową np. 35 mm.

Cytat:

---

Czy nie jest przypadkiem tak, że moje 10 to tak naprawdę 16

---

Jeśli chodzi o głębię ostrości, mniej więcej tak. ;) Jeśli chodzi o ilość światła wpadającego do aparatu - nie.

Pzdr

Grzesiu

Cytat:

---

Zamieszczone przez FlatEric

głębia ostrości rośnie wraz ze skracaniem się rzeczywistej (nie ekwiwalentnej) ogniskowej, obiektywy szerokokątne (krótkoogniskowe) mają większą niż wąskokątne (długoogniskowe) - czyli np. obiektyw 28 mm ma większą GO niż obiektyw 135 mm przy tej samej przysłonie.

---

Grzesiu,

czy aby na pewno?

Głębia zależy od przesłony oraz odległości od fotografowanego obiektu. Nie ma ona związku z ogniskową obiektywu.
Ogniskowa wpływa jedynie na naszą percepcję głębi. Dla szerokich kątów poszczególne przedmioty na zdjęciu są mniejsze (fotografujemy z tej samej odległości), a więc i nieostre elementy stają się ostrzejsze. Gdyby natomiast przeskalować oba zdjęcia do tej samej wielkości fotografowanych obiektów, okaże się, że głębia jest taka sama.

Pozdrawiam :)

Ciekawy temat ale z tym sie raczej nie zgodze:

Cytat:

---

Zamieszczone przez quail

Grzesiu,
Głębia (...) Nie ma ona związku z ogniskową obiektywu.

---

Ale taki jest fakt. Jeśli ktoś bardzo chce, możemy zrobić przykładowe zdjęcia i je porównać.

Wracając na chwilę do tematu fotografowania małpką i 35mm, ponieważ ten drugi ma większe pole widzenia przy tej samej ogniskowej, to aby uzyskać ten sam kadr musi podejść bliżej fotografowanego obiektu, co z kolei powoduje spadek głębi ostrości. Dlatego przymyka obiektyw do wiekszych wartości f.

Głębia wg mnie zależy od: przysłony, odległości i od ogniskowej

To co, pstrykamy? :-)
Mogę założyć 24-70 2.8L na 1DsII i zrobić dwa zdjęcia (24mm i 70mm) tego samego przedmiotu przy tej samej f. Aparat będzie w tym samym miejscu, na statywie.

hmm tu macie kalkulator glebi ostrosci :) nie musicie pstrykac

Cytat:

---

Głębia zależy od przesłony oraz odległości od fotografowanego obiektu. Nie ma ona związku z ogniskową obiektywu.

---

Czyli sugerujesz, że obiektyw 28 mm przy przysłonie np. 11 i obiektyw 135 mm przy przysłonie 11, oba ustawione na tę samą odległość, mają taką samą GO? :shock:
A tu http://www.dofmaster.com/dofjs.html mi wychodzi dla przykładowych parametrów: odległość 5 m, przysłona 11:
28 mm: 1,59 m - niesk.
135 mm: 4,58 - 5,5 m.

Cytat:

---

Ogniskowa wpływa jedynie na naszą percepcję głębi.

---

Ale głębia ostrości w ogóle jest kwestią umowną i warunkowaną jedynie percepcją - a konkretnie takim krążkiem rozproszenia, jaki uznamy za stosowny. Np. na starych analogach 24x36 mm skala GO na obiektywie wyznaczona jest dla krążka 0,045 mm (zobacz np. smienę 8M), obecnie dla małego obrazka przyjmuje się 0,03 mm.
Tak samo można powiedzieć, że mała odbitka ma większą GO od dużej odbitki.
GO zależy od wielu czynników - od otworu przysłony, odległości obrazowej (ten parametr można akurat pominąć, jeśli rozważamy fotografowanie tego samego motywu z tego samego miejsca), ogniskowej, przyjętego CoC.
Proste ćwiczenie teoretyczno-praktyczne - weź obiektyw manualny i ustaw mu przysłonę np. 8. Na skali masz zakres GO dla tej przysłony. Teraz załóż do niego 2x telekonwerter, nie zmieniając przysłony. Czyli przysłonę masz teraz faktycznie 16, ogniskową dwukrotnie większą, a jaką masz GO? Teoretycznie taką samą, w praktyce nieco mniejszą, bo spadnie rozdzielczość obiektywu i wzrośnie CoC. Jeśli zaś chcesz zachować tę samą względną wartość przysłony dla zestawu obiektyw+telekonwerter, czyli 8, musisz otworzyć ją o dwie działki, wobec czego GO otrzymasz jak dla przysłony 4 na obiektywie bez telekonwertera.

Pzdr

Grzesiu

Na dobrą sprawę temu kalkulatorowi brakuj jeszcze wielkości odbitki jaką mamy zamiar zrobić ze zdjęcia.... bo przecież im większa odbitka, tym bardziej nieostre (rozmyte) zdjęcie, prawda? :)

Tu jest ładnie i z przykładami wytłumaczone, że głębia nie zależy od ogniskowej.

http://www.luminous-landscape.com/tutorials/dof2.shtml

Przykładowe zdjęcia były pstrykane obiektywami od 17mm do 400mm według założeń, o których pisałem wcześniej.

Pozdrowienia

ok

no to troche praktyki

200 mm i 70 mm

kadr z 70 mm docięty do wieklości kadru z 200 mm ( bo inaczej jaki to miałoby sens ? )

przyslona 5.6 - dla obu kadrów

https://canon-board.info//brak.gif
źródło

https://canon-board.info//brak.gif
źródło

Cytat:

---

Zamieszczone przez FlatEric

Czyli sugerujesz, że obiektyw 28 mm przy przysłonie np. 11 i obiektyw 135 mm przy przysłonie 11, oba ustawione na tę samą odległość, mają taką samą GO? :shock:

---

Tak. Pod warunkiem, że odbitkę wykonaną szkłem 28mm powiększymy na tyle, aż fotografowany obiekt będzie odpowiadał obiektowi na odbitce pstrykniętej szkłem 135mm.

Jeśli zdjęcia zostaną tej samej wielkości, to nam będzie się wydawało, że to pstryknięte 28mm jest ostrzejsze.

Cytat:

---

Zamieszczone przez FlatEric

Ale głębia ostrości w ogóle jest kwestią umowną i warunkowaną jedynie percepcją - a konkretnie takim krążkiem rozproszenia, jaki uznamy za stosowny.

---

Dokładnie tak! To kwestia od kiedy nasze oko uznaje coś co jest kołem za punkt.

Pozdrowienia :)

kicha podal 3 przyklad ktory mowi, ze ogniskowa ma wplyw na glebie ostrosci ;) czyli co 2 kalkulatory i przyklad zdjec pokazuja nie prawde?

Cytat:

---

Zamieszczone przez coca

kicha podal 3 przyklad ktory mowi, ze ogniskowa ma wplyw na glebie ostrosci ;) czyli co 2 kalkulatory i przyklad zdjec pokazuja nie prawde?

---

Pokazał też bardzo nieładny napis w tle :???:

Zerknijcie na poprzedniego linka, którego podałem. A poniżej kolejny przykład. Wieczorem postaram się zrobić zdjęcia.

Ze strony http://www.vanwalree.com/optics/dof.html


Przykład opiera się na 2 zdjęciach tego samego przedmiotu:

100mm f/4:

https://canon-board.info//brak.gif
źródło

28mm f/4:

https://canon-board.info//brak.gif
źródło

Noi fajnie, wydaje się, że tło w tym drugim jest ostrzejsze, czyli brawo brawo, większa głębia, prawda? Tylko, że obiektyw 100mm daje inną perspektywę, obiekty są prawie 4 razy większe niż z 28mm. Po przeskalowaniu obrazków tło wygląda już tak:

100mm f/4:

https://canon-board.info//brak.gif
źródło

28mm f/4:

https://canon-board.info//brak.gif
źródło

Identycznie.

Polecam przeczytanie obu artykułów, na prawdę są interesujące.

Pozdrowienia :)

Cytat:

---

Tu jest ładnie i z przykładami wytłumaczone, że głębia nie zależy od ogniskowej.

http://www.luminous-landscape.com/tutorials/dof2.shtml

Przykładowe zdjęcia były pstrykane obiektywami od 17mm do 400mm według założeń, o których pisałem wcześniej.

---

Popełniasz jeden, ale to zasadniczy błąd logiczny... A może raczej mówimy o dwóch różnych rzeczach. Na przykład:

https://canon-board.info//brak.gif
źródło

200 mm

https://canon-board.info//brak.gif
źródło

400 mm

Zauważ, że na obu tych zdjęciach, 200 mm i 400 mm gremlin ma tę samą wielkość, mimo że ogniskowe są różne, a wieża w tle już nie jest taka sama - ergo, one są robione dla różnych odległości obrazowych. A my tu mówimy o porównaniu zdjęć wykonanych różnymi ogniskowymi, ale w dokładnie tych samych warunkach odległość+przysłona - np. przy tym samym kącie widzenia obiektywu dla różnych formatów matrycy czy błony. :)
I niestety, jak byś nie kombinował, co już zostało wykazane: przy tej samej wartości przysłony i tej samej odległości obrazowej obiektyw o krótszej ogniskowej ma większą GO.
QED

Pzdr

Grzesiu

PS Na zdjęciach Gromita sytuacja jest ta sama - inna odległość obrazowa w obu przypadkach.

Cytat:

---

Zamieszczone przez FlatEric

One są robione dla różnych odległości obrazowych.

---

W drugim przykładzie są oba testowe warianty - z tą samą i różną odległością.

Pozdrowienia

Ps. czy ktoś wie dlaczego obrazki z poprzedniego posta jakoś nie chcą się pojawiać? URL dałem na pewno dobry...

Cytat:

---

W drugim przykładzie są oba testowe warianty - z tą samą i różną odległością.

---

Gdzie?!

https://canon-board.info//brak.gif
źródło

https://canon-board.info//brak.gif
źródło

Figure 3. A: Gromit photographed with a 100-mm lens at f/4. B: Gromit photographed with a 28-mm lens at f/4. DOF is the same.

https://canon-board.info//brak.gif
źródło

https://canon-board.info//brak.gif
źródło

Figure 5. A: 100-mm lens at f/22. B: 28-mm lens at f/22. B shows more depth of field as the DOF now includes the background.

Zwróć uwagę na stopę Gromita i jego relację do tła - to są nadal różne odległości.
Tę samą odległość masz na zdjęciach Kichy powyżej. I jakaż jest wtedy GO dla tej samej odległości i liczby przysłony?

I pozwolę sobie powtórzyć:

Cytat:

---

Proste ćwiczenie teoretyczno-praktyczne - weź obiektyw manualny i ustaw mu przysłonę np. 8. Na skali masz zakres GO dla tej przysłony. Teraz załóż do niego 2x telekonwerter, nie zmieniając przysłony [ani odległości]. Czyli przysłonę masz teraz faktycznie 16, ogniskową dwukrotnie większą, a jaką masz GO? Teoretycznie taką samą, w praktyce nieco mniejszą, bo spadnie rozdzielczość obiektywu i wzrośnie CoC. Jeśli zaś chcesz zachować tę samą względną wartość przysłony dla zestawu obiektyw+telekonwerter, czyli 8, musisz otworzyć ją o dwie działki, wobec czego GO otrzymasz jak dla przysłony 4 na obiektywie bez telekonwertera.

---

Pzdr

Grzesiu

Ale się dyskusja wywiązała. Dzięki wszystkim z wypowiedzi, choć niektórych niuansów nie zrozumiałem:-D. Widzę, że znaczenie ma ogniskowa aparatu, mnie dotyczy 55 - 200. (taki tani Tamron, ale jestem zadowolony). W "Ekspozycji bez tajemnic" nie ma mowy o ogniskowych, więc działam na czuja, ale wiem, że im dłuższa tym mniejsza głębia:)

Podsumowując zrozumiałem że dla 55 mm:
Chcąc mieć na zdjęciu "wszystko" ostre (to co daleko i to co blisko) w pełnej klatce wybrać trzeba przysłonę np. 16. W moim 400D powinno wystarczyć ok 10. Czyli, mogę robić ostre zdjęcia przy krótszych czasach naświetlania. No i super:grin:
Dzięki za pomoc zwłaszcza Grzesiowi.

Pozdr
Marek

Chyba myślimy o tym samym, tylko ciężko nam to wyłumaczyć.

---
The phrase "a wideangle lens has more DOF than a tele lens" is frequently heard. Is it true? Sometimes it is, often it is not. It all depends on the comparison. We may assume that the lenses are compared for the same format and at the same F-number, but what about the object distance? If the object distance is kept the same the wideangle image will indeed show a greater DOF, but also a larger field and, consequently, a smaller subject.
---

Większe pole widzenia sprawia, że na ekranie czy papierze wszystkie obiekty są mniejsze, zatem nasze postrzeganie ostrości się także zmienia i więcej obiektów nieostrych widzimy już jako ostre.
Przecież prawie każde zdjęcie, nie wiem z jak małą głębią, po przeskalowaniu do rozmiaru ikonki będzie żyletkowato ostre. W drugą stronę to też działa. Temat rzeka.

Pozdrowienia!

quali chyba myślisz o troche innej zasadzie - choć czy do kończa prawdziwej to już nie moja sprawa - bo i nie moja zasada :D

otóż mówi ona że

jeśli zastosujemy to samo F to niezależnie od użytej ogniskowej czy to 20 mm czy 1 000 mm GO będzie taka sama POD WARUNKIEM iż otrzymany kadr będzie zawsze taki sam

czyli musimy zmieniac swoje położenie. to znowu wpływa nam na perspektywe a co za tym idzie proporcje drugiego plany w stosunku do przedmioty, co wpływa na inną postrzeglaność GO i wogóle.

jakby co to nie moja teoria :D

Ja to rozumiem, ze Ty quail mowisz o ostrosci po wydruku itp a to nie zmienia nic faktu, ze rzeczywista glebia ostrosci bedzie sie roznila. To jak ja ktos bedzie spostrzegal i odbieral i widzial na wydruku/ikonkce itp to juz inna para kaloszy.

Cytat:

---

Zamieszczone przez markaz

Podsumowując zrozumiałem że dla 55 mm:
Chcąc mieć na zdjęciu "wszystko" ostre (to co daleko i to co blisko) w pełnej klatce wybrać trzeba przysłonę np. 16. W moim 400D powinno wystarczyć ok 10.

---

Jeśli przy tej ogniskowej i przysłonie ustawisz odległość na ok. 16m, to będziesz miał ostre wszystko od ok. 8m do nieskończoności.

A Peterson w swojej "Ekspozycji bez tajemnic" moim zdaniem zdecydowanie nadużywa przysłon na poziomie f/22. No, może przesadziłem z tym, że nadużywa, ale powinien wyraźnie wspomnieć, że tak duża przysłona powoduje spory spadek ostrości rejestrowanego obrazu powodowany dyfrakcją.

Aż się boję zapytać o co chodzi z tą dyfrakcją:o

Co do nadużywania 22 to się zgadzam, bo dla mnie są nieosiągale. Dziś jest piękna sloneczna pogoda, a prawidłowa ekspozycja dla 22 wyszła mi 1/10. W tym lesie to on chyba oczami świecił:-D

przy takim czasie to juz raczej statyw bedziesz potrzebowal.

Cytat:

---

Zamieszczone przez markaz

Aż się boję zapytać o co chodzi z tą dyfrakcją

---

http://www.fotoporadnik.pl/dyfrakcja...grafia-en.html

Cytat:

---

Zamieszczone przez coca

Ja to rozumiem, ze Ty quail mowisz o ostrosci po wydruku itp a to nie zmienia nic faktu, ze rzeczywista glebia ostrosci bedzie sie roznila. To jak ja ktos bedzie spostrzegal i odbieral i widzial na wydruku/ikonkce itp to juz inna para kaloszy.

---

Tak, o to mi chodziło. Ale Wasz punkt widzenia też rozumiem i jak najbardziej się z nim zgadzam. Gdyby wziąć wszystkie parametry wpływające na odczuwalną głębię,to pewnie trzebaby jeszcze dorzucić wielkość matrycy, wielkośc pixela na matrycy, wielkość odbitki, rozdzielczość naświetlania i odległość z jakiej oglądamy zdjęcie... sporo tego.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!

Cytat:

---

Zamieszczone przez Kolaj

moim zdaniem zdecydowanie nadużywa przysłon na poziomie f/22

---

Aż ciarki mi przechodzą po plecach jak o tym pomyślę, bo zobaczyłbym ile syfu zebrało się na matrycy ;-)

Cytat:

---

Zamieszczone przez quail

Ale Wasz punkt widzenia też rozumiem

---

to nie jest nasz punkt widzenia tylko fizyka

z mojego punktu widzenia to ziemi się kręci wokół słońca. i zmienił się stan faktyczny ? nawet jeśli ja to odczuwam inaczej i jestem o tym silnie przekonany ?


tak samo odbitka nie ma tu nic do rzeczy. nawet taka 15x10 metrów.

Cytat:

---

Zamieszczone przez kicha

to nie jest nasz punkt widzenia tylko fizyka

tak samo odbitka nie ma tu nic do rzeczy. nawet taka 15x10 metrów.

---

Oczywiście, że wielkość odbitki ma znaczenie. Czy zgodzisz się z tym, że dla nieskończenie dużej odbitki oraz rozdzielczości obrazu tylko jedna płaszczyzna będzie ostra, a więc głębia ostrości wyniesie dokładnie zero?

zgodze sie

na szczęsie nieskończenie duze sa tylko dwie rzeczy

jedna z nich to wrzechświat. o drugiej nie wspomne :p

Cytat:

---

Zamieszczone przez kicha

jedna z nich to wrzechświat. o drugiej nie wspomne :p

---

hehehe, słowa Albercika o ile pamiętam, to prawda :lol:
obyśmy w nowym roku mieli tylko takie problemy jak w tym wątku :rolleyes:

Cytat:

---

Zamieszczone przez quail

Tak, o to mi chodziło. Ale Wasz punkt widzenia też rozumiem i jak najbardziej się z nim zgadzam. Gdyby wziąć wszystkie parametry wpływające na odczuwalną głębię,to pewnie trzebaby jeszcze dorzucić wielkość matrycy, wielkośc pixela na matrycy, wielkość odbitki, rozdzielczość naświetlania i odległość z jakiej oglądamy zdjęcie... sporo tego.

---

Ale wzór na głębię uwzględnia wielkość circle of confusion.

Cytat:

---

Zamieszczone przez quail

Aż ciarki mi przechodzą po plecach jak o tym pomyślę, bo zobaczyłbym ile syfu zebrało się na matrycy ;-)

---

Znam doskonałe remedium na ten problem. Przesiądź się na analoga :-P