Czy nowe matryce Canona poprawią plastykę obrazu?

[EDIT Kubaman]: wydzielone z wątku http://www.canon-board.info/showthre...=25051&page=13


interesuje mnie, czy efekt końcowy - samo zdjęcie z 40D może się różnić plastyką, rozpiętością tonalną itp. od fotek z wcześniejszych modeli. Czy obecnie widać różnicę oglądając zdjęcie z (pomijając wielkość) 300D vs np. 30D? (zakładam, że fot. zrobione w tych samych warunkach i tym samym szkłem) ?
W przypadku porównania w/w do np. 5D jest ewidentna przepaść. Czy te 14 bitów w 40D realnie wpłynie na efekt końcowy? Pomijam wszelkie inne różnice, które są oczywiste typu AF, wizjery, bajery itp. Nie mam możliwości porównania obrazu z takiego 300D do analogicznego z np. 30D. Ale oglądając zdjęcia w sieci widoczną i faktyczną różnicę widzę jedynie w przypadku 5D i wyżej. Czy zatem jedyną zmianą będzie wielkość matrycy (nie wnikam nawet w szumy) czy może też i jakość, plastyka, dynamika obrazu przez nią generowanego. Wiem, że teraz trudno na to odpowiedzieć ale obawiam się, że nadal będzie to "płaski" obraz w ramach swojego segmentu... No chyba, że...

będzie płaski cudów nie ma...
odbitka A4 z 5D jest płaska (oczywiscie nie ma szumów i jest pełno detali)
odbitka ze slajdu 6x7 jest DUZO bardziej trójwymiarowa (czuć "powietrze")
pomimo tego ze ma ziarnio (szumy ha..ha ) i porównywalna ilosc detali
Nowa jedynka z 21 Mb dalej będzie płaska w porównaniu ze średnim formatem z analoga (oczywiscie "pokona go" detalem i brakiem struktury (szumów)

tutaj nic sie nie da zrobic poza zwiększeniem naświetlanego formatuformatu

Cytat:

---

Zamieszczone przez frikmen

...
odbitka ze slajdu 6x7 jest DUZO bardziej trójwymiarowa (czuć "powietrze")

---

Czy definicja "powietrza" jest w ksiazce o fotografii na tej samej stronie
co "swietlistosc", czy tej, gdzie pisza o "duszy"?

Cytat:

---

Zamieszczone przez snowboarder

Czy definicja "powietrza" jest w ksiazce o fotografii na tej samej stronie
co "swietlistosc", czy tej, gdzie pisza o "duszy"?

---

zbędna złośliwość....

Cytat:

---

nteresuje mnie, czy efekt końcowy - samo zdjęcie z 40D może się różnić plastyką, rozpiętością tonalną itp. od fotek z wcześniejszych modeli.

---

Większa ilość pikseli na matrycy aps-c to nie tylko wieksze szumy ale także dyfrakcja.Np. w 30d z 8 milionami na pokładzie dyfrakcja zaczyna się od przesłony f/11...
Natomiast w 400d z matryca 10 mln piksi ta ma mijesce już przy przesłonie f/8 - co widać na porównaniach zdjęc w formacie JPEG przy różnego rodzaju testach.Zdjęcia z 400-ki są troszke bardziej blurowate od tych z 350d i 30d.
Warto mieć to na uwadze zanim dokona się zakupu 40d...

Oczywiśce na odbitce i tak nikt nie zauwazy róznicy...ale nie każdy takie robi.

Pozdrawiam.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Carver

zbędna złośliwość....

---

Absolutnie nie zlosliwosc. To dosc mocne stwierdzenie,
ze "nowa jedynka z 21 Mb dalej będzie płaska w porównaniu ze średnim formatem z analoga" i ze "tutaj nic sie nie da zrobic"
wydaje sie byc poparte tylko "powietrzem"... To troche malo,
tak mi sie wydaje...

Cytat:

---

Zamieszczone przez snowboarder

Absolutnie nie zlosliwosc. To dosc mocne stwierdzenie,
ze "nowa jedynka z 21 Mb dalej będzie płaska w porównaniu ze średnim formatem z analoga" i ze "tutaj nic sie nie da zrobic"
wydaje sie byc poparte tylko "powietrzem"... To troche malo,
tak mi sie wydaje...

---

Rozkład głębi ostrości i odcięcia tła od fotografowanego obiektu zależy od wielkości matrycy / filmu więc 21 megapikseli czy nawet 210 megapikseli w nowej jedynce tego nie zmienią bo to wciąż tylko mały obrazek. W pewnych sytuacjach to lepiej, w innych gorzej, zależy co się chce na zdjęciu uzyskać. Akurat różnica między średnim formatem a małym jest większa niż między małym a cropem i to widać na dowolnym zdjęciu. Mnie jednak osobiście mały obrazek zadowoli i nowego 5DMkII pewnie już kupię.

Cytat:

---

Zamieszczone przez MMM

Rozkład głębi ostrości i odcięcia tła od fotografowanego obiektu zależy od wielkości matrycy / filmu więc 21 megapikseli czy nawet 210 megapikseli w nowej jedynce tego nie zmienią bo to wciąż tylko mały obrazek.

---

prawda, jesli zakladasz jednakowy krazek rozproszenia dla wszystkich medium tego samego formatu. a tak niekoniecznie jest.

wieksza rozdzielczosc matrycy daje potencjalnie wiekszy rozmiar docelowego druku. w stosunku do docelowego rozmiaru druku mozna przyjac inny krazek rozproszenia, co da inna (plytsza) glebie ostrosci. w szczegolnosci, moze to dawac inna glebie ostrosci dla matrycy FF 21Mpix a np. matrycy FF 12Mpix. oczywiscie, dostrzegalana na odpowiednio duzym wydruku przy ogladaniu z okreslonej odleglosci

Cytat:

---

Zamieszczone przez SAM

Przepraszam... ale chciałem na szybko bez wężyka.

---

nie rozumiem. najpierw piszesz o 10 sekundach zamiast dwoch, a teraz, ze na szybko :) zdecyduj sie :)

kolego snowboarder!
powietrze trzeba "poczuć" a nie o nim przeczytać
zachęcam Cię do zobaczenia jakiś stykowych odbitek z 8x10"

zobacz może kiedyś zam zakochasz sie w drewnianej skrzynce...
http://www.uncommonphotographers.net/?m=200611
pozdrawiam

frikmen ale po co ta dyskusja? przeciez nie ma sensu udowadniac juz udowodnionego. tak, element rejestrujacy obraz o rozmiarach 6cm x 6cm daje bardziej "plastyczne" (vel malarskie) efekty niz element o rozmiarach 3.6cm x 2.4cm. ale czy to znaczy, ze cala fotografia oparta na malym obrazku jest jakas do bani? albo czy to znaczy, ze kazda fotografia ze sredniego formatu jest o niebo lepsza od malego obrazka? ja osobiscie wole swoj korpus maloklatkowy, od srednioformatowego Kijeva kolegi, glownie z powodu wygody uzytkowania, zawsze jest przy mnie i daje swietne rezlutaty. a wiadomo, ze lepsze zdjecie z malego obrazka niz zadne ze sredniego formatu.

Ten sprzęcik na zdjęciu powyżej wyleczył mnie z kompleksów!
A ja myślałem,że moja Mamiya ReBeka to sprzęt "niemobilny".
Zgadzam się całkowicie z "frikmenem",że obraz ze średniego nie daje szans cyfrze w małym obrazku.
Powracając do tematu, to usilnie czekałem na 5D II,bo chciałem go wziąć na Kanary w październiku,a tu klops!:x ..więc,będę musiał pozostać przy cropie i RB chyba też wezmę:roll:

Cytat:

---

Zamieszczone przez MMM

Rozkład głębi ostrości i odcięcia tła od fotografowanego obiektu...

---

Choc twoj wywod ewidentnie uzywa wyzszych argumentow
niz powietrze, to jednak pojecie "odcięcia tła od fotografowanego obiektu"
jest troche z gatunku swietlistosci jak dla mnie...
Rozumiem, ze chodzi ci o inna perspektywe spowodowana
wiekszym formatem naswietlanej klatki...
Wielu zachwala "plastyke" zdjec z 5D w porownaniu do cropa,
ale o ile pamietam ty zwykle jestes zagorzalym przeciwnikiem
tak nieprecyzyjnych stwierdzen.
Wydaje mi sie, ze w przypadku dyskusji na poziomie:
cyfrowe 21MP vs. analogowy sredni format zaczynaja odgrywac
znacznie wieksza role czynniki praktyczne. Gdy mowimy o 5D kontra
30D mamy do czynienia z tymi samymi dostepnymi obiektywami
i ta sama procedura i na roznice wplywa tylko wielkosc klatki.
Tu mamy dwa kompletnie rozne systemy. Co mozesz zaproponowac
na konkurenta zdjecia z 1Ds MKIII i 85 f1.2L?
Czy ono bedzie "bardziej plaskie" niz skan z 645?
Jaki konkretny system i jaki workflow zaproponujesz
by miec co porownac?

Cytat:

---

Zamieszczone przez frikmen

http://www.uncommonphotographers.net/?m=200611
pozdrawiam

---

kicha Panie...

nie wejdzie na podreczny do samolotu :) a do luku sprzetu z definicji nie oddaje :)

Cytat:

---

Zamieszczone przez frikmen

kolego snowboarder!
powietrze trzeba "poczuć" a nie o nim przeczytać
zachęcam Cię do zobaczenia jakiś stykowych odbitek z 8x10"

---

No tak, ale tu juz grasz nie fair :-)
Mial byc analgowy SREDNI format...
A zdjecie pudla przednie!

Cytat:

---

Zamieszczone przez velvia

Zgadzam się całkowicie z "frikmenem",że obraz ze średniego nie daje szans cyfrze w małym obrazku.

---

W "idealnych" warunkach. Ale w przypadku 21MP pliku
z 1Ds MKIII masz na tacy podane te idealne warunki dla malego
obrazka, by osiaganac idealne warunki dla analogowego sredniego formatu,
w praktyce nie jest to latwe. Stracisz wiele na jakosci idac
droga wywolanie-skan-obrobka, czy to nie wplynie na "plaskosc"
zdjecia? Bo jesli na plaskosc ma wplyw tylko i wylacznie
wielkosc formatu to wtedy najmarniejsze, podrapane, ledwo
rozpoznawalne ksztaty z tego pudla na zdjeciu wyzej beda
zawsze najmniej plaskie.... Czy tak jest?

Cytat:

---

Zamieszczone przez snowboarder

W "idealnych" warunkach. Ale w przypadku 21MP pliku
z 1Ds MKIII masz na tacy podane te idealne warunki dla malego
obrazka, by osiaganac idealne warunki dla analogowego sredniego formatu,
w praktyce nie jest to latwe. Stracisz wiele na jakosci idac
droga wywolanie-skan-obrobka, czy to nie wplynie na "plaskosc"
zdjecia? Bo jesli na plaskosc ma wplyw tylko i wylacznie
wielkosc formatu to wtedy najmarniejsze, podrapane, ledwo
rozpoznawalne ksztaty z tego pudla na zdjeciu wyzej beda
zawsze najmniej plaskie.... Czy tak jest?

---

Średni jest trochę bardziej kontrastowy, przez co faktycznie zdjęcia są jakby trochę "przestrzenne". Ale różnice są coraz bardziej subtelne - inna tonalność, ostrość, jest może odrobinę więcej detalu, są mniejsze problemy z aberracją i nie ma problemów z mięknięciem rysunku po bokach. Za to są straszne "szumy" :lol:, nawet na 100ISO:
http://members.chello.pl/m.kaluza/turystka_hi.jpg

Cytat:

---

Zamieszczone przez snowboarder

W "idealnych" warunkach. Ale w przypadku 21MP pliku
z 1Ds MKIII masz na tacy podane te idealne warunki dla malego
obrazka, by osiaganac idealne warunki dla analogowego sredniego formatu,
w praktyce nie jest to latwe. Stracisz wiele na jakosci idac
droga wywolanie-skan-obrobka, czy to nie wplynie na "plaskosc"
zdjecia? Bo jesli na plaskosc ma wplyw tylko i wylacznie
wielkosc formatu to wtedy najmarniejsze, podrapane, ledwo
rozpoznawalne ksztaty z tego pudla na zdjeciu wyzej beda
zawsze najmniej plaskie.... Czy tak jest?

---

W "idealnych" warunkach,czyli w takich,gdzie poświęcasz trochę więcej czasu niż fotoreporter na "upolowanie" celu?Naturalnie,że oddaję przewagę mobilności małoobrazkowej lustrzance cyfrowej,ale definitywnie (całkowicie subiektywnie) jakość techniczna jest lepsza po stronie średniego analoga przy prawidłowo wykonanej pracy fotografa.Nie tracę na jakości: wywołanie(firmowa chemia,dobrze naświetlony slajd)-skan(bęben,duża gęstość optyczna,nie żaden płaszczak "biurkowy")-obróbka(najczęściej zbędna po prawidłowo przeprowadzonych 2 poprzednich procesach).
Porównując 1 Ds Mark III ze średnim,to jeszcze nikt pewnie nie miał możliwości tego skrupulatnie zrobić,natomiast miałem okazję zrobić moim średnim z przystawką 22mln i 39mln ...i wynik dla mnie był wielce rozczarowujący,bo tych milionów pikseli to w porównaniu z drogą analogową było mniej.Dochodziło do tego zjawisko cropa (przystawka 36x48 przy 6x7).

Canon 1Ds vs. film - Medium Format
http://www.photographical.net/canon_1ds_mf.html

Niemniej 1Ds Mark III będzie z pewnością liderem w swojej kategorii.:!:
Dla mnie irytujący jest fakt,że Canon nie wypuszcza następcy 5D,bo różnica między cropami,a FF jest także zauważalna i w końcu szerokie szkiełka są tak szerokie jak z "ery analogu".

Czekam na 5D II:evil:

Cytat:

---

Zamieszczone przez snowboarder

Choc twoj wywod ewidentnie uzywa wyzszych argumentow
niz powietrze, to jednak pojecie "odcięcia tła od fotografowanego obiektu"
jest troche z gatunku swietlistosci jak dla mnie...

---

To bardzo proste. Różnica między formatami nie polega tylko na wielkości głębi ostrości ale głównie na tym jak szybko wraz z odległością od punktu ostrzenia ta ostrość się zmniejsza.
Weźmy prosty przykład:
Fotografujemy osobę dwoma aparatami: 30D i 5D używając analogicznych ogniskowych, powiedzmy że do 30D damy 85mm a do 5D 135mm. Załóżmy że odległość wynosi 2 metry. Kalkulatorem głębi ostrości wyliczamy jaka jest potrzebna przysłona w obu przypadkach do uzyskania 5cm GO.
W 30D + 85mm należy ustawić przysłonę f/2.5 aby uzyskać GO 5cm z odl. 2m do celu
W 5D + 135 należy ustawić przysłonę f/4 aby uzyskać GO 5cm z odl. 2m od celu.

Pytanie dla ciebie snowboarder: skoro głębia ostrości jest w obu przypadkach identyczna to czy zdjęcia będą wyglądać również tak samo? (pomijamy róznicę obiektywu, ostrość przy danej przysłonie, CA, winietę itd.)
Pytanie drugie: Czy jeśli jest różnica to jaka i czy wg ciebie również będzie różnica jeśli porównamy zestaw 5D lub 1DS 22mp i powiedzmy format 6x6?

Cytat:

---

Zamieszczone przez velvia

Porównując 1 Ds Mark III ze średnim,to jeszcze nikt pewnie nie miał możliwości tego skrupulatnie zrobić,natomiast miałem okazję zrobić moim średnim z przystawką 22mln i 39mln ...i wynik dla mnie był wielce rozczarowujący,bo tych milionów pikseli to w porównaniu z drogą analogową było mniej.

---

A cóż ci z samej ilości megapikseli?

Cytat:

---

Zamieszczone przez czornyj

A cóż ci z samej ilości megapikseli?

---

Megapiksele,czyli de facto rozdzielczość nośnika informacji o obrazie.
Główny element stanowiący o parametrach jakościowych obrazu.
Wybacz,jeżeli mało jest tych "megsów" to pozostałe wyznaczniki jak kontrast,nasycenie,dynamika i przejścia tonalne mają niewielkie znaczenie,bo nie ma "gdzie i jak" tego pokazać.Zgodzisz się chyba z tym,że nie po to robią szkła o coraz większej rozdzielczości,żeby tych informacji więcej przekazać?

Pomijając ten wątek,chciałem powiedzieć,że obraz ze średniego+przystawka 22/39 mln zrobił na mnie mniejsze (subiektywne) wrażenie niż uzyskując ten sam obraz tradycyjną(klasyczną) metodą.

rany boskie wydzielone :evil:

Cytat:

---

Zamieszczone przez velvia

Megapiksele,czyli de facto rozdzielczość nośnika informacji o obrazie.
Główny element stanowiący o parametrach jakościowych obrazu.
Wybacz,jeżeli mało jest tych "megsów" to pozostałe wyznaczniki jak kontrast,nasycenie,dynamika i przejścia tonalne mają niewielkie znaczenie,bo nie ma "gdzie i jak" tego pokazać.Zgodzisz się chyba z tym,że nie po to robią szkła o coraz większej rozdzielczości,żeby tych informacji więcej przekazać?

Pomijając ten wątek,chciałem powiedzieć,że obraz ze średniego+przystawka 22/39 mln zrobił na mnie mniejsze (subiektywne) wrażenie niż uzyskując ten sam obraz tradycyjną(klasyczną) metodą.

---

Odniosłem zgoła inne wrażenie, ale prawda jest taka, że efekty są zupełnie inne, więc dość trudno tu dyskutować. Na pewno z czarno-białym negatywem 6x7 cyfra nie ma specjalnych szans, ale w kolorze to już wcale nie jest takie oczywiste...

Cytat:

---

Zamieszczone przez MMM

To bardzo proste. Różnica między formatami nie polega tylko na wielkości głębi ostrości ale głównie na tym jak szybko wraz z odległością od punktu ostrzenia ta ostrość się zmniejsza.
Weźmy prosty przykład:
Fotografujemy osobę dwoma aparatami: 30D i 5D używając analogicznych ogniskowych, powiedzmy że do 30D damy 85mm a do 5D 135mm. Załóżmy że odległość wynosi 2 metry. Kalkulatorem głębi ostrości wyliczamy jaka jest potrzebna przysłona w obu przypadkach do uzyskania 5cm GO.
W 30D + 85mm należy ustawić przysłonę f/2.5 aby uzyskać GO 5cm z odl. 2m do celu
W 5D + 135 należy ustawić przysłonę f/4 aby uzyskać GO 5cm z odl. 2m od celu.

Pytanie dla ciebie snowboarder: skoro głębia ostrości jest w obu przypadkach identyczna to czy zdjęcia będą wyglądać również tak samo? (pomijamy róznicę obiektywu, ostrość przy danej przysłonie, CA, winietę itd.)
Pytanie drugie: Czy jeśli jest różnica to jaka i czy wg ciebie również będzie różnica jeśli porównamy zestaw 5D lub 1DS 22mp i powiedzmy format 6x6?

---

Odpowiem na pierwsze pytanie. Temat był niedawno rozważany. Cropowanie działa jak TC (TC to taki analogowy crop). Kadry będą identyczne, z identyczną GO i rozmyciem, bo chyba oczywiste jest, że kadry ze szkła 100/4 i 50/2+TC2 będą identyczne. 30D, to taki 5D+TC1,6, pomijając kwestię ilości i wielkości pixeli :). Podobnie da się wytłumaczyć różnicę plastyki między średnim formatem, a FF.

Jak zaczynałem dość dawno temu to średni był po to by poczuć powietrze a w małym obrazku "szło sie w ziarno" (...Kodak Tri-X :))
Te dwa popularne formaty sie uzupełniały i były potrzebne.

Teraz jest tylko CROP, większość wręcz jest na niego skazana!

Kilka lat temu w USA największy średnioformatowy rynek na świecie ..umarł.
Dlaczego? Bo zaawansowani amatorzy którzy do tej pory "czuli" obowiazek posiadania w szafie średniego korpusu z kilkoma szkłami - zainteresowali się cyfrą.
A to oni, a nie zawodowcy nabywali 80 % tego sprzętu! W efekcie bardzo szybko przestały istnieć Mamiya/Bronica/Contax.

Niestety używanie średniego formatu (czy analogowego czy cyfrowego) to "sport" dla zamożnych. ( W analogu nie ma "pstrykania" gdy każda klatka szerokiego filmu 120 kosztuje ok 5 zł a skany 2zł za 1Mb...) i fotografowanie analogiem jest coraz bardziej ekskluzywne.
Średnia "cyfra" tez stał sie nierealna...Nawet gdyby ceny średnich formatów spadły to czy ktoś dobrowolnie chciałby z wakacji przywieść terabajty zdjęć? np. po 100 Mb każde?

Wiec jeżeli ktoś ma taka możliwość to niech sprobuje wynająć ciemnie i skopiować pod powiększalnikiem negatyw na papier ... by poczuć powietrze i na kilka godzin zapomnieć o pixlach
pozdrawiam

Cytat:

---

Zamieszczone przez fret

Odpowiem na pierwsze pytanie. Temat był niedawno rozważany. Cropowanie działa jak TC (TC to taki analogowy crop).

---

Kto i gdzie napisał takie bzdury? W każdym podręczniku do fotografii przeczytasz że zrobienie zdjęcia na krótszej ogniskowej i wycropowanie środka da w rezultacie większą głębię ostrości niż użycie od razu dłuższej ogniskowej.
Gdyby tak było jak piszesz to kupowanie 5D dla kogoś kto ma cropa jest bez sensu bo "plastyka" obrazu ta sama, wystarczy bardziej otworzyć przysłonę...

Cytat:

---

Zamieszczone przez fret

Odpowiem na pierwsze pytanie. Temat był niedawno rozważany. Cropowanie działa jak TC (TC to taki analogowy crop). Kadry będą identyczne, z identyczną GO i rozmyciem, bo chyba oczywiste jest, że kadry ze szkła 100/4 i 50/2+TC2 będą identyczne. 30D, to taki 5D+TC1,6, pomijając kwestię ilości i wielkości pixeli :). Podobnie da się wytłumaczyć różnicę plastyki między średnim formatem, a FF.

---

chyba się rozpędziłeś. Kadry będą identyczne (i o tym pisałem w niedawnym wątku) ale GO już nie. Sprawdź od czego zależy GO ;) A to z GO robi się ta plastyka i trójwymiarowość średniego formatu.

Wracając do nowego Dsa to częściowo mogę się zgodzić że to jest jakaś konkurencja dla średniego formatu, ale nie ze względu na sposób obrazowania a rozdzielczość, która zaczyna powoli dorównywać do oczekiwań przy wydruku wielkoformatowym. Natomiast "plastyka" obrazu to inna bajka i byle blaszany średnioformatowy Kiev ze standardem 80mm za pare złoty zrobi lepszy plastycznie portret w fotografii B&W niż nowa jedynka.

Cytat:

---

Zamieszczone przez MMM

Wracając do nowego Dsa to częściowo mogę się zgodzić że to jest jakaś konkurencja dla średniego formatu, ale nie ze względu na sposób obrazowania a rozdzielczość, która zaczyna powoli dorównywać do oczekiwań przy wydruku wielkoformatowym. Natomiast "plastyka" obrazu to inna bajka i byle blaszany średnioformatowy Kiev ze standardem 80mm za pare złoty zrobi lepszy plastycznie portret w fotografii B&W niż nowa jedynka.

---

Pewnie jest jak piszesz w ostatnim zdaniu i pewnie niewielu z tych którzy używają H3D zamieni go na nowego smarka ale wielu z tych co miało w planach kupno np. Mamyi ZD zacznie się poważnie wachać czy jednak nie poświęcić jakości dla wygody.

MMM, jest dobrze napisane, tylko przeczytaleś bez zrozumienia :) To nie jest sprzeczne z tym, co napisalem.
Kubaman, sprawdzalem. Uwzględnij przy cropie zmianę wielkości krążka rozproszenia (30um dla ff, 18 dla cropa) i dojdziesz do moich wyników :). Dlatego tak trudno jest uzyskać malą GO na cropie. Myślisz, że dlaczego Olek robi takie jasne zoomy? Bo ma jeszcze większy problem z GO niz Canon na cropie, tam dziala TC2 :)
MMM, jeszcze jedno, kupowanie FF ma sens. Żeby uzyskać GO jak w 5D + 85/1,8 i 135/2L trzeba do cropa kupić 50/1,2L i 85/1,2L. Innymi slowy, na cropie trzeba wpakowac bez porównania więcej kasy w szkla.