Witam
Czy ktoś może mi to wyjaśnić jaka jest różnica między światlem padającym a odbitym .
Jak to można sparwdzić np. kamień który jest po stronie slońca .Co jest odbitym a co padającym ?
Pozdrawiam
Wersja do druku
Witam
Czy ktoś może mi to wyjaśnić jaka jest różnica między światlem padającym a odbitym .
Jak to można sparwdzić np. kamień który jest po stronie slońca .Co jest odbitym a co padającym ?
Pozdrawiam
Padające, to światło przed przedmiotem (to, które oświetla przedmiot), a odbite, to jest to, dzięki któremu widać przedmiot (widzi aparat).
To co widać, to właśnie światło odbite. Gdyby przedmioty nie odbijały światła, to by nie było ich widać - byłyby doskonale czarne. Różne przedmioty różnie odbijają światło, dlatego jedne są ciemne, inne jasne, jedne czerwone, inne zielone.
W praktyce aparaty mierzą wyłącznie światło odbite, co powoduje przekłamania przy wyliczaniu ekspozycji wtedy, gdy fotografowany przedmiot odbija znacząco więcej (lub mniej) światła niż przyjęty wzorzec średniej szarości (18% odbitego światła) - stąd potrzeba korekta ekspozycji, gdy używamy pomiaru centralnie-ważonego lub punktowego (w większości Canonów "partyjnego" :( ).
Są specjalne światłomierze do mierzenia światła padającego (to jest ten przedmiot z białą kopułką, który fotografowie mody przykładają do twarzy swoim modelkom). Na podstawie ich pomiaru można wyliczyć ekspozycję niezależnie od tego w jakim stopniu odbija światło fotografowany przedmiot.
Wadą ich jest to, że trzeba nimi mierzyć światło tuż przed fotografowanym przedmiotem - fotografującym drób wszelaki i samoloty na niebie życzę powodzenia.
Ja nie wiem o co chodzi, ale może o to że światło padające niesie ze sobą wszystkie długości fali . Światło odbite jedną długość fali w zależności od "koloru" obiektu i widzimy jakiś tam kolor. Pozostałe zostaną pochłonięte. Ale czy to o to chodzi to nie mam pojęcia :)
Rozchodzi mi się że jak patrze przez wizjer np. na kamień to mierze światlo odbite ( ma on jakiś odcień ma jakiś kolor ) . A gdybym chcial zmierzyć światlo padające to na co muszę skierować wizjer aparatu ?
Ktoś gdzieś napisal że trzeba mierzyć światlo padające żeby dobrze naświetlić slajd .
Pozdrawiam
Nie jedna. Zaleznie od tego od czego odbija sie swiatlo moze niesc pelne spektrum (np. odbicie od bialego czy lustra) wciaz bedac swiatlem odbitym. Spektrum zalezy scisle od charakterystyki powierzchni obiektu od jakiego odbijane jest swiatlo. Nie ma sie co zaglebiac w temat za gleboko i dociekac falowosci.Cytat:
Zamieszczone przez snow
Odbite to odbite. To swiatlo nie docierajace bezposrednio ze zrodla (czymkolwiek ono jest). Skierowane moze byc do nas (aparatu) badz na obiekt (rozswietlajace cienie gdzie swiatlo ze zrodla nie moze dotrzec bezposrednio) dzieki odbiciu od jakiegos innego elementu.
Swiatlo odbija sie mniej lub bardziej od wszystkiego dookola. Dzieki odbiciom widzimy i na tej samej zasadzie dzialaja aparaty. W fotografii moze byc to pozadane badz nie. W jednym przypadku stosuje sie rozne triki do eliminacji (czarne zaslony w studio, rozne przeszkody). Mozna tez wykorzystac to zjawisko do rozswietlania obiektu tam gdzie swiatlo nie pada bezposrednio ze zrodel i wtedy stosujemy roznego rodzaju blendy (ekrany odblaskowe).
Aparat oczywiscie na kamien...Cytat:
Zamieszczone przez Anna12_03
Do pomiaru swiatla padajacego mozna stosowac swiatlomierze trzymane przed obiektem w sposob zaprezentowany po lewej.
Sposob po prawej to pomiar swiatla odbitego.
Swiatlo padajace mozna tez mierzyc za pomoca aparatu (swiatlomierza oczywiscie tez) stosujac szare karty w sposob pokazany ponizej.
Przy czym kat pod jakim trzymamy szara karte do aparatu jest dosc istotny dla efektu.
http://www.fotoamator.szm.sk/Technik...nika-szara.htm
Dobre swiatlomierze maja rozny kat pomiaru zaleznie od tego co chcemy zmierzyc. Szeroki do pomiarow swiatla padajacego, waski (spot) do precyzyjnego pomiaru odbitego w wybranym punkcie.
Ludzie rozne rzeczy pisza...Cytat:
Zamieszczone przez Anna12_03
Foty z googla:
http://www.ephotozine.com/article/Gu...ld-light-meter
http://www.cg.tuwien.ac.at/research/...ic/node57.html
Można jeszcze dopowiedzieć, że światło odbite od dielektryka jest spolaryzowane (od częściowo do całości - w zależności od kąta padania światła).
Chyba coś namieszałeś. Chodziło o światło padające, a skierowanie na kamień da odczyt natężenia światła odbitego.Cytat:
Zamieszczone przez KuchateKAparat oczywiscie na kamien...Cytat:
Zamieszczone przez Anna12_03
Do padającego to szara karta lub światłomierz.
Oj teraz to chyba ty namieszałeś ;)Cytat:
Do padającego to szara
No a do czego szara ? Do WB ? Przecież aparat + szara karta to najprostszy sposób na pomiar światła padającego.Cytat:
Zamieszczone przez snow
A światłomierz w takim przypadku mierzy światło padające na niego (światłomierz) czy może odbite od szarej karty ??? Rusz głową przez sekundę...Cytat:
Zamieszczone przez Bagnet007
Padające mierzy się tylko światłomierzem na światło padające...
a co to oznacza dla fotografa?Cytat:
Zamieszczone przez Tomasz Urbanowicz
trzeba stosowac filtry? czy poprostu tak jest i nie ma to zadnego wplywu na zdjecie (w to nie wierze ;) )?
i co najczesciej jest takim dielektrykiem w codziennym fotografowaniu? wszystko co metalowe, tak?
Polecam "Oświetlenie w fotografii" Witolda Dederki, lektura stara i zoptymalizowana do fotografii czarnobiałej, ale podstawowe wiadomości o charakterze światła i właściwościach różnych oświetleń są zadziwiająco aktualne. Kompleksowo porusza temat natury światła, pomiaru, światłocienia w odniesieniu do róznych warunków atmosferycznych i świetlnych. Bardzo ciekawy jest też dział poswiecony portretowi. Jeszcze raz polecam, lektura wręcz kultowa.
W takim przypadku mierzy światło odbite od szarej karty i wynik będzie ten sam (teoretycznie) jak w przypadku światłomierza z ustawionym pomiarem św. padającego.Cytat:
Zamieszczone przez Krzychu
http://www.henry.vel.pl/pomiar.html
"Pomiar na szarą kartę:
Pomiar na szarą kartę jest substytutem pomiaru światła padającego - pozwala zbliżyć się do tego sposobu pomiaru bez potrzeby kupowania zewnętrznego światłomierza. Pomiar ten wykorzystuje zasadę że naświetlenie "zerowe" odpowiada fotografowaniu sceny o średniej szarości."
Podpieram to nie tylko teorią, ale i praktyką.
Tyle że to będzie cały czas pomiar światła odbitego i pod względem techniki pomiaru z pomiarem padającego nie będzie miał nic wspólnego.Cytat:
Zamieszczone przez Bagnet007
Przy pomiarze z karty dochodzą historie z jej ustawieniem względem oświetlenia itp. i wynik tylko teoretycznie będzie ten sam...
Poza tym tam gdzie najczęściej stosuje się pomiar padającego, szara karta i pomiar odbitego nie specjalnie wchodzi w grę...
To fakt, ale nie posiadając zewnętrznego światłomierza to jest jedyny sposób na "symulację" pomiaru padającego :)Cytat:
Zamieszczone przez Krzychu
Aleś namieszał Kuchatku. Ktoś mniej zorientowany kręćka dostanie, jak zacznie czytać o tych spektrach, blendach, spotach, kamieniach, itd. :confused: Ale wątpię, czy wywnioskuje z tego właściwą (podaną wcześniej przeze mnie, a później przez Krzycha odpowiedź : :!: aparatem nie da się zmierzyć światła padającego. :!:
Tu chyba pomyliłeś odbicie z refleksami. Jak się wyeliminuje odbicie, to nie będzie co fotografować.Cytat:
Zamieszczone przez KuchateK
To nie ma kompletnie nic wspólnego z wątkiem.Cytat:
Mozna tez wykorzystac to zjawisko do rozswietlania obiektu tam gdzie swiatlo nie pada bezposrednio ze zrodel i wtedy stosujemy roznego rodzaju blendy (ekrany odblaskowe).
Chyba, że tak jak ten gościu w programie "Connections" pociągniemy, że światło odbite od blendy staje się światłem padającym, itd. itp. ;)
Na kompletnie pomylone pytanie :
udzielasz kompletnie pomylonej odpowiedzi :Cytat:
A gdybym chcial zmierzyć światlo padające to na co muszę skierować wizjer aparatu ?
Nawet gdyby pytający skierował obiektyw, a nie wizjer aparatu na kamień, to i tak nie uda mu się zmierzyć światła nań padającego.Cytat:
Aparat oczywiscie na kamien...
Bzdura oczywista - w ten sposób mierzysz światło ODBITE od szarej karty.Cytat:
Swiatlo padajace mozna tez mierzyc za pomoca aparatu (swiatlomierza oczywiscie tez) stosujac szare karty w sposob pokazany ponizej.
Przy czym kat pod jakim trzymamy szara karte do aparatu jest dosc istotny dla efektu.
http://www.fotoamator.szm.sk/Technik...nika-szara.htm
Tu mało z krzesła nie spadłem :shock:. To są wszystko światłomierze do pomiaru światła ODBITEGO i niezależnie od kąta pomiaru nie da się nimi w żaden sposób zmierzyć światła padającego. Do tego służy specjalny światłomierz, którym tak naprawdę mierzy się natężenie ŹRÓDŁA światła w miejscu fotografowanego obiektu.Cytat:
Dobre swiatlomierze maja rozny kat pomiaru zaleznie od tego co chcemy zmierzyc. Szeroki do pomiarow swiatla padajacego, waski (spot) do precyzyjnego pomiaru odbitego w wybranym punkcie.
Oj, tak - z tym się zgadzam.Cytat:
Ludzie rozne rzeczy pisza...
Święta racja, ale jest to ekwiwalent (swoją drogą niewygodny) pomiaru światła padającego.Cytat:
Zamieszczone przez Pirx
Nie zgodzisz się z tym, że ekspozycja powinna być ta sama ?
Dlaczego pomylone ? Może robi rangefinder'em :smile: ?Cytat:
Zamieszczone przez Pirx
Otoz to. Mozna sie sprzeczac i klucic o nazwe, ale podstawiajac znany wzorzec posrednio mierzymy swiatlo padajace mierzac swiatlo od tego wzorca odbite. Nazwa to jedno, jak to sie przeklada na wynik i praktyke to calkiem inna bajka.Cytat:
Zamieszczone przez Bagnet007
Nie pomylilem.Cytat:
Zamieszczone przez Pirx
Refleksy (swietlne) to nadal swiatlo odbite.
Jedyna roznica, to inna charakterystyka powierzchni od jakiej odbija sie swiatlo. Dzieki gladkosci i odbiciom swiatla pod tym samym katem z wielu roznych miejsc na tej powierzchni dostajemy ostry obraz. Powierzchnia matowa odbija swiatlo padajace na rozne strony i rozprasza, dzieki czemu obraz jest rozmyty badz nie da zobaczyc sie nic.
W studio czesto trzeba eliminowac odbicia swiatla od niektorych obiektow. Popularne sa fotografie z glebokimi czarnymi cieniami, gdzie odbicie od sciany po przeciwnej stronie wprowadza zbedne zrodlo swiatla. Fotografia szkiel i obiektow polyskujacych to jeszcze bardziej wymagajacy przypadek.
Ma. Trzeba nie tylko teoretyzowac co jest swiatlem odbitym, co padajacym, co czym zmierzyc, ale tez jak to w praktyce wykorzystac na swoja korzysc albo jak sobie radzic z tym co przeszkadza.Cytat:
Zamieszczone przez Pirx
Na fizyce uczyli, ze wszystko jest wzgledne. Tutaj nie ma bezwzglednej racji i jedynie slusznych nazw. Zaleznie od tego, z ktorej strony patrzymy na dane zjawisko mozna potraktowac blende jak lampe. Swiatlo z niej rzeczywiscie pada na obiekt fotografowany. A ze wczesniej dochodzi jakies odbicie... W ten sposob rozdrabniajc to nawet swiatlo z lampy jest swiatlem odbitym.
Takie pociagniecia ulatwiaja czasami zrozumienie istoty rzeczy i rozpatrywanie danych ustawien. A ze purystom to strasznie przeszkadza, to juz nie moja wina.
Pytanie moze nie jest zadane idealnie, ale mozna sie domyslec o co chodzilo pytajacemu.Cytat:
Zamieszczone przez Pirx
Natomiast ja staralem sie powiedziec, ze nie ma znaczenia kierunek aparatu, gdyz do padajacego jest swiatlomierz. A nawet jesli uzywac szarej karty, to nadal aparat ma byc skierowany na obiekt fotografowany. Karte umieszczamy pomiedzy nim a aparatem.
Cytat:
Zamieszczone przez Pirx
A to niby dlaczego nie?Cytat:
Zamieszczone przez Pirx
Widzisz... To jak z pomiarem predkosci.Cytat:
Zamieszczone przez Pirx
Mozesz wziac radar, skierowac na obiekt i uzyskac wynik bezposrednio. Podobnie jest tutaj ze swiatlomierzem do swiatla padajacego.
Mozna jednak tez skorzystac z drugiego pojazdu ze skalibrowanym licznikiem (czesto stosuje sie tez tzw. piate kolo ciagniete za pojazdem).
Majac wzorzec o konkretnych znanych parametrach da sie zmierzyc predkosc posrednio przez porownanie. Tak samo w przypadku stosowania szarej karty o znanym wspolczynniku odbicia swiatla mozna uzyskac precyzyjna ekspozycje dla obiektu o nieznanych parametrach.
Nie wszystko da sie zmierzyc bezposrednio. Czasami trzeba uciekac sie do takich sposobow.
Spasc z krzesla to ja zaraz spadne...Cytat:
Zamieszczone przez Pirx
Ktore to takie specjalizowane?
Tylko te w aparatach albo mocno specjalizowane modele (niedostepne powszechnie i drogie) sa na swiatlo odbite.
Cala reszta popularnych zewnetrznych swiatlomierzy latwych do poznania po bialej kopulce to wlasnie swiatlomierze do swiatla PADAJACEGO. Tak, umieszczamy je w miejscu obiektu fotografowanego (badz nieco przed). Bylo to wyraznie pokazane na podpietej fotografii po lewej.
Co do katow pisalem o czyms takim...
http://www.sekonic.com/products/products.asp?ID=130
Typowy model i jak wol stoi w specyfikacji ze to model uniwersalny. Kopulka pozwala mierzyc swiatlo padajace w granichach 180 stopni, wbudowana lunetka to pomiar spot w granicach kilku stopni dla swiatla odbitego!
Sekonic z linka, ktory wkleilem wczesniej (L308 jak by ktos szukal specyfikacji), to rownierz model pozwalajacy mierzyc padajace i odbite. Dzieki przesuwalnej kopułce mozna wybrac sposob pomiaru. Fotografia i pokazane przyklady sa poprawne.
Chcialem polozyc nacisk na to, ze w przeciwienstwie do swiatlomierza szara karta (opisane jest to w linku ktory wkleilem), pozwala precyzyjnie wybrac powierzchnie ktora bedzie poprawnie naswietlona. Nie nazwal bym tego bezwzglednie gorsza metoda, jedynie inna. Swiatlomierz z pomiarem 180 stopni nie daje takiej swobody. Karta nie daje mozliwosci pomiaru dookolnego. Jedno i drugie ma swoje ograniczenia, ale ma tez zalety.Cytat:
Zamieszczone przez Bagnet007
Kuchatek - świetnie że zastosowałeś teorię względności do pomiaru światła padającego / odbitego, ale od lat przez pomiar światła padającego rozumie się pomiar bezpośredni a nie żadne wygłupy z szarą kartą. Pomiar padającego to nie tylko fotografia ale też (i może przede wszystkim) kinematografia...
Może tyle z mojej strony, bo ten wątek zaczyna być paranoiczny - proponuję pomiar światła odbitego przez 15 kolejnych luster też nazwać padającym, bo przecież wszystko jest względne...
Refleksy powstałe w ,,niepilnowanych'' miejscach studia / planu, powodujące że to odbite światło pada na obiekt i zmienia to cośmy zamierzali bądź dodaje tylko uroku - są światłem padającym (bo padają na obiekt) i wpływają na ekspozycję sceny.Cytat:
Zamieszczone przez KuchateK
Po odbiciu od fotografowanego obiektu - są światłem odbitym.
Pomiar na przedmiot fotografowany jest pomiarem światła odbitego.
Pomiar samego światła w miejscu fotografowania - jest pomiarem światła padającego. Koniec, korpka.
Dobrze to ujales.Cytat:
Pomiar na przedmiot fotografowany jest pomiarem światła odbitego.
Pomiar samego światła w miejscu fotografowania - jest pomiarem światła padającego. Koniec, korpka.
Ale w/g tej definicji nie ma znaczenia czy w miejscu obiektu fotografowanego umiescimy swiatlomierz czy wzorzec o znanych parametrach i z niego odczytamy pomiar dokonujac w rzeczywistosci pomiaru swiatla odbitego.
To, ze komus nie podoba sie metodologia, bo cos pada nie tam gdzie by chcieli nie znaczy, ze to zly sposob. Wyniki beda w obu przypadkach poprawne.
Wydanie sporej sumki na swiatlomierz to nie jedyna metoda.
Pytanie brzmiało: jaka jest różnica między światlem padającym a odbitym.Cytat:
Zamieszczone przez KuchateK
Nikt nie pytał o cenę światłomierza.:rolleyes:
Nie za bardzo rozumiem twoje stwierdzenie: "nie ma znaczenia czy w miejscu obiektu fotografowanego umiescimy swiatlomierz czy wzorzec o znanych parametrach".
Światłomierz mierzy, a wzorzec leży.
Parę osób napisało tu w krótkich żołnierskich słowach jaka jest różnica. Próba rozwadniania i relatywizowania tematu nie prowadzi do niczego. A mniej świadomym robi wodę z mózgu.:confused:
Drugie pytanie zadane w tym watku odnosilo sie do pomiaru swiatla padajacego. Podalem znane sposoby pozwalajace zmierzyc ekspozycje dla swiatla padajacego na fotografowany obiekt.
Jednak pare osob usilnie twierdzi ze z szara karta sie nie da, bo to nie pomiar padajacego tylko odbitego. Teoretyzuja o tym co gdzie sie odbija, mimo ze praktyka udowadnia, ze szara karta umieszczona w miejscu obiektu fotografowanego jest skuteczna i daje dobre rezultaty podobnie jak umieszczony w tym samym miejscu swiatlomierz.
Imho cena swiatlomierza ma znaczenie. Nie sztuka powiedziec komus zolniersko "kup se swiatlomierz". Sztuka to przedstawic wszystkie mozliwosci z opisem i pozwolic wybrac przekazujac przy okazji nieco wiedzy co, jak, kiedy i dlaczego dziala lub nie.
Kiedyś miałem taki ruski (a może NRD-owski) światłomierz z opuszczaną mleczną szybką. Właśnie światło padające mierzyło się opuszczając szybkę. Natomiast bez szybki mierzyło się odbite. Ale wtedy najczęściej kierowałem na twarz "obiektu", może dlatego, że nie miałem szarej karty.:-D
Z tą kartą mój los może byłby zupełnie inny...:oops:
Światłomierze do światła padającego nie są drogie. Drogie są dopiero kombajny które mierzą wszystkie kombinacje typu: padające, odbite, odbite spot (1-5stopni) zarówno światła ciągłego jak i błyskowego i ich wszelkich połączeń, uśrednień, itd itp.Cytat:
Zamieszczone przez KuchateK
No, teraz się zdumiałem.
W pierwszym swoim poście Kuchatek strzelił kulą w płot z odpowiedzią na proste pytanie, a teraz brnie dalej w ślepą uliczkę, pisząc co innego i jednocześnie udowadniając, że wcześniej też miał rację.
- To w końcu jak to jest ? Kierując aparat na ten kamień zmierzę światło padające na niego, czy nie ? :lol:
Zaliczając się do tych "usilnie" przez Ciebie nieprzekonanych jeszcze sobie trochę poteoretyzuję.Cytat:
Zamieszczone przez KuchateK
Przecież nikt rozsądny nie powie, że w praktyce pomiar światła odbitego od szarej karty nie jest skuteczny.
Celem jest wyznaczenie prawidłowej ekspozycji dla fotografowanej sceny lub obiektu. Żeby wyznaczyć ekspozycję, trzeba najpierw dokonać pomiaru światła. Można mierzyć bezpośrednio "kopułką" światło padające, albo aparatem (lub innym światłomierzem) światło odbite - od całej fotografowanej sceny, obiektu lub szarej karty.
Jeśli zrobimy to w odpowiedni sposób powinniśmy dla obu sposobów otrzymać taki sam wynik - prawidłowo wyznaczoną ekspozycję.
Ale na litość boską - dochodzimy do tego samego wyniku stosując dwa całkowicie odmienne sposoby pomiaru.
To, że "aparatowy" pomiar światła odbitego od odpowiednio umieszczonej szarej karty pozwoli wyznaczyć dokładnie taką samą ekspozycję, jak pomiar światła padającego "kopułką", nie oznacza, że pomiar światła odbitego od szarej karty jest pomiarem światła padającego - co usiłujesz nam wmówić, ignorując naszą domniemaną inteligencję :?.
Sprawa zamyka sie w jednej rzeczy. Problem z pomairem swiatla odbitego jest taki, ze dokonujac pomiaru swiatla odbitego od sceny jaka fotografujemy nie jestesmy w stanie okreslic czy ekspozycja jaka uzyskamy nie jest zafalszowana z powodu tego od czego swiatlo sie odbija.
Sposobem na rozwiazanie tego problemu jest dokonanie pomiaru z wylaczeniem sceny, ktora moze spowodowac blad.
Wiec albo bierzemy do reki swiatlomierz i mierzymy swiatlo bezposrednio stojac w jej miejscu albo przed nia. Albo stawiamy szara karte, o ktorej wiemy, ze pomiaru nam nie zafalszuje i odczytujemy z niej prawidlowa ekspozycje. W obu przypadkach uzyskujemy prawidlowa ekspozycje nie mierzac swiatla odbitego od tego co fotografujemy.
Dla mnie caly zestaw (szara karta plus asystujacy jej swiatlomierz) jest przyrzadem umozliwiajacym pomiar swiatla padajacego na obiekt fotografowany.
To ze swiatlo musi odbic sie od szarej karty a dopiero potem pada na czujnik w swiatlomierzu jest dokladnie tym samym co wykonuje kopulka w swiatlomierzu do swiatla padajacego. Kieruje swiatlo na czujnik dokonujacy pomiaru w odpowiedni sposob. Sam czujnik jest bezuzyteczny bez odpowiedniego elementu kierujacego swiatlo. A majac juz czujnik (w aparacie) po co kupowac drugi skoro mozna dokupic sam element kierujacy swiatlo? To, ze sa to dwa oddzielne elementy znaczy, ze mierzymy calkiem cos innego? To jak sobie posklejam to od razu dokonuje pomiaru czegos innego? :mrgreen:
Nie ignoruje niczyjej inteligencji. Przedstawiam tylko swoj punkt widzenia na ta sprawe i pisze, ze ja to widze inaczej.
dżizys.......
Edit: dotyczy praktycznie całego wątku. Może ktoś z modów opanuje sytuację?
Kuchatek, no teraz z tym "odpowiednim elementem kierującym światło" to dałeś czadu.:-P :idea: :-P
Czekam cały spięty, aż coś więcej na ten temat napiszesz (może jakieś przypisy literaturowe).;)
Panowie, szkoda czasu, Kuchatek (niestety - bo z wcześniejszych postów wydawał się bardzo rozsądnym gościem) i tak wie lepiej...
Nie dogadamy sie podobnie jak niektorzy nie moga sie dogadac w sprawie cropa. Powstal nawet (na ircowym kanale tego forum) wdzieczny termin "dualizm cropa".
Tutaj mozna by calosc okreslic terminem "dualizm wzglednosci pomiarow swiatla".
Nie umniejszajac mojemu rozsadkowi... Nie twierdze, ze nie macie racji. Ale ja calosc problemu widze w troche inny sposob i podchodze do tego z drugiej strony. To podobnie jak w przypadku dyskusji o cropie daje inne efekty, mimo ze rozmowcy mowia o tym samym. Wszystko rozbija sie o kwestie przyjetych zalozen w rozpatrywaniu problemu i jego rozwiazywaniu.Cytat:
Zamieszczone przez Krzychu