Pliki RAW jako dowody sadowe

Wersja do druku

09-02-2007, 12:46
crater

Pliki RAW jako dowody sadowe

Czytajac tematy odnosnie "tajemnisc fotolabow" nasunela mi sie pewna mysl. Otoz w Polskim Prawie pliki raw uznawane sa jako niepodwazalny dowod w sprawach sadowych. Dlaczego - bo jest to pelen zapis z matrycy, podawane sa szczegoly aparatu , ble ble ble. Nie da sie na takim pliku dokonac fotomontazu itp. Z tego powodou policja (nie mowie tu o bochaterach serialu "Kryminalni") uzywaja wlasnie aparatow obslugujacych pliki RAW. Brat mojego znajomego pracuje jako technik w policji. Robi zdjecia lustrzanka.

Ale pytanie jest inne. Moze troszke bujam w oblokach doszukuje sie teorii spiskowych i wogole. Ale tak sobie pomyslalem. Skoro aparat jest w stanie zakodowac w sobie plik RAW, tzn ze istnieje oprogramowanei napisane przez kogos, ktore ta informacje koduje. Logicznie myslac skoro jest taki program napisany dla aparatu to jaki problem jest w napisaniu go dla komputera.

I tu moje pytanie. Czy biorac pod uwage to co napisalem wyzej jest mozliwosc zmiany samego pliku raw i "zabawy" na nim. Bo jesli tak tzn ze pik RAW jako dowod sadowy niema racji bytu....
09-02-2007, 12:50
kane

ale zdaje sie ze do serii 1D jest przystawka kodujaca zdjecia, czy cus?
09-02-2007, 12:55
akustyk

mozliwosc wykorzystania RAW jako dowod jest chyba ograniczona. nie jestem pewny czy nawet wykorzystanie DVK Canona daje tu dostatecznie mocna kryptografie, zeby w mysl polskiego prawa dawalo to moc dowodowa.

z tego co wiem akurat ustaw w zakresie danych cyfrowych i podpisu cyfrowego nie mamy kompletnie skopanych przez prawnikow i jajoglowych politykierow, bo oprocz tego siedzieli przy nich ludzie, ktorzy maja pojecie o czym mowa :)
09-02-2007, 13:00
Tomasz1972

Fotografowie w policji rzadko korzystają z cyfry , gdyż dowodem może być oryginalny nośnik ( nie plik ) . Czyli policjant po wykonaniu zdjęć musiałby oddać kartę prokuraturze . Obecnie oddaje negatyw . Dlatego jakiś czas temu technicy w policji korzystali z sony zapisuących bezpośrednio na cd .
09-02-2007, 13:18
crater

nie koniecznie. Wedle jakiejs tam ustaw - kolega prawnik mi podal numerki (wybaczcie moja ignorancje) - RAW jest uzawany na rowni z negatywem kliszy...
09-02-2007, 13:39
SebaWolf

widzialem policjanta z 300d robiacego zdjecia na skrzyzowaniu po wypadku i wydalo mi sie to troche dziwne czy nie wygodniej i prosciej byloby pstrykac im jakims kompaktem, ale po tym co pisze crater miałoby to jakiś sens
09-02-2007, 13:44
akustyk

Cytat:

Zamieszczone przez crater

nie koniecznie. Wedle jakiejs tam ustaw - kolega prawnik mi podal numerki (wybaczcie moja ignorancje) - RAW jest uzawany na rowni z negatywem kliszy...

w systemie prawa napoleonskim to bodajze jeszcze nic nie znaczy, bo zawsze mozna podac druga ustawe o przeciwstawnym brzmieniu. a wtedy ta gre w wojne przebijaja inne karty.

z punktu widzenia danych cyfrowych zdjecie RAW per se nie daje gwarancji:
- pochodzenia (z ktorego aparatu)
- autorstwa (kto je wykonal)
- integralnosci (czy nie bylo dlubane), o ile nie uzywa sie DVK czy podobnego rozwiazania
- momentu czasu (trudne technicznie zagadnienie)

i z tradycyjnym negatywem przegrywa na dodatek wiekszym wyczuleniem czynnika ludzkiego na manipulacje w danych cyfrowych :)
w sensie, ze jak sa do **** fizyczne zabezpieczenia dostepu do banku i co i rusz ktos oddzial napada to ludzie nie placza, ale jak w banku internetowym odkryje sie najdrobniejszy szkopul (od ktorego daleeeeeko do uzytecznych atakow) to z miejsca jest medialna chryja a wladze banku zostaja publicznie zlinczowane
09-02-2007, 16:51
Vitez

Cytat:

Zamieszczone przez akustyk

z punktu widzenia danych cyfrowych zdjecie RAW per se nie daje gwarancji:
- pochodzenia (z ktorego aparatu)
- autorstwa (kto je wykonal)
- integralnosci (czy nie bylo dlubane), o ile nie uzywa sie DVK czy podobnego rozwiazania
- momentu czasu (trudne technicznie zagadnienie)

i z tradycyjnym negatywem przegrywa

Z tych 4 punktow negatyw daje gwarancje chyba tylko integralnosci tak na moje rozumowanie.
09-02-2007, 17:18
akustyk

Cytat:

Zamieszczone przez Vitez

Z tych 4 punktow negatyw daje gwarancje chyba tylko integralnosci tak na moje rozumowanie.

z pewnymi dodatkowymi srodkami mozesz wiecej osiagnac. typu numerowane rolki wydawane przez sad (autorstwo). co do czasu i pochodzenia to gorzej, bo wymagaloby aparatow z okreslonymi ceryfikatami itd. itp., czego sie w praktyce nie robi. prawdopodobnie z braku takiej potrzeby, bo technicznie to by sie dalo obejsc/

aczkolwiek rozumowanie masz sluszne, bo wiele rozwiazan "fizycznych" (wspomniana bankowosc "okienkowa", czy chocby uwierzytelnianie "przez dowod osobisty") jest znacznie bardziej o kant d... niz elektroniczne odpowiedniki, ktore jednak obwarowuje sie bez porownania wiekszymi twierdzami prawnymi :)

inna kwestia, ze wszystkie ww. zalozenia mozna dzisiaj zrealizowac w cyfrze, pod warunkiem dodania pelnoprawnego gniazda SD, na karty chipowe lub wtyczki USB :)
a to ze tego nie ma - widac rynek jeszcze nie potrzebuje :)
09-02-2007, 17:59
stdanielo

Zawsze można sfotografować zmontowane zdjęcie i co wtedy? Negatyw czy też RAW też będzie dowodem, ale sytuacja-zdarzenie może być zmontowana.
09-02-2007, 20:07
KuchateK

Canon wystepowal dla DVK o certyfikat ISO (ISO 15408 ), wiec chyba jednak sie to nadaje.

A o ile ktos perfidnie nie zmieni daty przed zrobieniem zdjecia podpisany przez puszke RAW daje wiecej mozliwosci weryfikacji jak negatyw... Mozna potwierdzic zarowno date, integralnosc jak i puszke z ktorej pochodzi fota, co umozliwia (przynajmniej posrednio) zweryfikowac autora. Brakuje tylko upchanych chipow gps do weryfikacji miejsca. Miejsce w exifach juz jest :mrgreen:

Rynek nie potrzebuje nic wiecej, bo obecnie stosowane metody sa w zupelnosci wystarczajace. Certyfikat iso to nie w kij dmuchal, jak z podpisywaniem rolki przez sad (bo to strasznie trudno zmienic zawartosc kasetki :roll:).

A sfotografowac zdjecie to mozna i analogiem.
09-02-2007, 20:10
eternus

Po pierwsze nie ma czegos takiego jak dowod bezwzgledny, ktory by zawsze przesadzal o wyroku. Dlatego rozny nosnik / rozne zdjecia to rozna moc dowodowa - wedlug uznania sedziego. A to dlatego, ze w Polsce, jak w kazdym szanujacym sie demokratycznym panstwie prawa <rotfl> (przepraszam - nie moglem sie powstrzymac przed tym smiechem) jest "swobodna ocena materialu dowodowego". I to od skladu orzekajacego zalezy jak duza wage do danego zdjecia (dowodu) beda przywiazywac i co na ich podstawie uznaja za udowodnione.
09-02-2007, 22:03
arturs

Dla polskiego sądu dowodem jest to co sad uzna za dowód - jak pokazuje ostatnio głośny przykład samobójstwa 14-latki z powodu problemów szkolnych nawet film z komórki może byc dowodem - w naszym systemie prawnycm jako dowód może byc zgłoszone cokolwiek i sąd decyduje o wiarygodności takiego dowodu.. I nie ma znaczenia czy to raz, jpg czy klisza.. oczywiście "moc" dowodu może być różna (czyli możliwośc spreparowania pliku) ale sądy orzekają nie tylko w oparciu o zdjęcia ale i inne rzeczy (np. zeznania świadków). Wiem bo w mojej branży często mam do czynienia z policją w aspekcie techniczej ochrony mienia - często zgrywam dane z rejestratorów video zainstalowanych w różnych miejscach - często jedynym możliwym formatem jest avi z jakimś popularnym kodekiem bez znaków wodnych - i często taki film jest uznawany za dowód - oczywiście policja ma też swoje sposoby na dojście prawdy - i film tylko wspomaga inne dowody.. Aha - i u nas nie ma znaczenia (co często widać w filmach amerykańskich) sposób zdobycie dowodu - czyli ktoś może np. ukraść np. narzędzie zbrodni i przedstawić jako dowód. Od tego czy zostanie uznany za wiarygodny jest sąd..

Pozdr
Artur
10-02-2007, 00:27
Mac

O ile mnie pamięć nie myli to na stronie FBI był link z materiałami (informacjami) dotyczącymi wyżej dyskutowanego problemu. Spróbuję jutro poszukać tych informacji.
10-02-2007, 00:59
crater

Mac bylbym wdzieczny. Ciekawi mnei zagadnienie z punktu widzenia czysto technicznego - chyba musze przestac ogladac te filmy o FBI, CIA i innych NBA ;P
10-02-2007, 01:03
eternus

Ale musimy zrozumiec, ze wlasciwie kazdy dowod mozna podrobic. I to o czym pisalem - swobodna ocena dowodow. Jesli sedziego przekona sie, ze ten raw jest 10 x trudniej podrobic, niz jpga (ktoreg przedstawia druga strona jako dowod przeciwny) z widocznymi resztkami clone-stampa z PSa, to w tej sprawie jestes dobrze ustawiony.
23-02-2007, 13:09
Olgierd

Cytat:

Zamieszczone przez eternus

Ale musimy zrozumiec, ze wlasciwie kazdy dowod mozna podrobic. I to o czym pisalem - swobodna ocena dowodow. Jesli sedziego przekona sie, ze ten raw jest 10 x trudniej podrobic, niz jpga (ktoreg przedstawia druga strona jako dowod przeciwny) z widocznymi resztkami clone-stampa z PSa, to w tej sprawie jestes dobrze ustawiony.

Strasznie akademickie dywagacje. A życie jest dużo prostsze - ostatnio okazało sie że dla sądu skutecznym dowodem może być zwykłe ogłoszenie na Allegro, które nie ma żadnych mechanizmów wiążących "na twardo" treść ogłoszenia z ogłoszeniodawcą. Tak więc analizy mocy algorytmów czy wyższości RAW and JPG to zupełna bajka i na razie w sądach wystarczaną zwykłe poszlaki (lub dobrowolne przyznanie się do winy :mrgreen::mrgreen: :mrgreen:).
23-02-2007, 16:45
eternus

Owszem - akademickie, ale zauwaz, ze sluszne.

Bo gdyby w przytoczonym przez Ciebie przykladzie ktos znalazl dowod "mocniejszy" i przeciwny, to z pewnie to "przybicie" z Allegro wiele by nie pomoglo.

Poza tym zauwaz, ze fakt wygrania aukcji, jest do sprawdzenia i sa na to "mechanizmy".