rozważania na temat cropa

tak sobie myślalem, czasami mi sie to zdarza :mrgreen:

jak to jest z tym cropem i rzeczywistą ogniskową???

jeżeli jest tak jak się mawia, ze crop nie zwiększa ogniskowej a jedynie daje wycinek wiekszej ogniskowej to wnioski są dwojakie

1. wniosek bardzo zabawny, de facto robiąc odbitki mamy do czynienia zawsze z powiększeniem cyfrowym :mrgreen: no bo mając obraz uchwycony ogniskową 100mm i w związku z tym mając powiększenie dajmy na to 2x, - robiąc odbitkę 10x15cm chcąc zachować proporcje ze zdjęciem robionym analogiem spory kawałek planu musiałby być biały, a by nie był musimy obraz dodatkowo "rozciągnąć"
2. to, że mamy obiektyw 18-55 z punktu widzenia odwzorowania optycznego oznacza, że mamy obiektyw 18-55 tyle, że musimy odejść dalej, by osiągnąć realną tą sama ogniskową

zwłaszcza drugi punkt rodzi u mnie obawy:
otóż rozchodzi mi się o optyczne właśnie odwzorowanie obrazu, potrzebne do właściwego fotografowania pewnych obiektów - wiadomo, że do portretów potrzebna jest ogniskowa 85-105mm a np do martwej natury raczej bliżej 50 mm

i teraz rodzi sie problem, czy jest w istocie tak, że "łapiąc" obiekt jedynie środkowym fragmentem soczewki mamy odwzorowanie jak przy soczewce obiektywu o dłuższej ogniskowej, czy też łapiemy po prostu osobę obiektywem np. 55 mm ale z większej odległości i realnie mamy jednak osobę "zrobioną" obiektywem 55 a nie 85 mm.

jeżeli tak to:

1.**** zbita i trzeba się zaopatrzyć w normalne szkła i jedynie robić zdjęcia z wiekszej odleglości i jedynie szeroki kąt mieć rzeczywiście szeroki ze względów oczywistych
2. Niedźwiedź częściowo miał rację i kupno 50mm1.8 ma sens (20mm nie ma), trzeba się tylko nauczyć robić zdjęcia z dystansu...


uff, ale mnie głowa boli...

Cytat:

---

Zamieszczone przez Tytus

tak sobie myślalem, czasami mi sie to zdarza :mrgreen: ...

---

To nie było tak. Ma być tak:
Tytus, co robisz jak masz trochę wolnego czasu?
siadam sobie i myślę
a jak nie masz czasu?
tylko siadam
:mrgreen:
A teraz poważniej.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Tytus

2. to, że mamy obiektyw 18-55 z punktu widzenia odwzorowania optycznego oznacza, że mamy obiektyw 18-55 tyle, że musimy odejść dalej, by osiągnąć realną tą sama ogniskową...

---

Nie ma realnej i nierealnej ogniskowej. To tak jak z okularami, o ile ich używasz :wink: Jeśli jakieś okulary mają załóżmy ogniskową +2D, to mają ją i basta. Natomiast nie dla każdego klienta muszą być równie dobre, bo nie u każdego optymalne ognisko wypada w tej samej odległości od soczewki okularowej!

Cytat:

---

Zamieszczone przez Jurek Plieth

Cytat:

---

Zamieszczone przez Tytus

tak sobie myślalem, czasami mi sie to zdarza :mrgreen: ...

---

To nie było tak. Ma być tak:
Tytus, co robisz jak masz trochę wolnego czasu?
siadam sobie i myślę
a jak nie masz czasu?
tylko siadam
:mrgreen:
A teraz poważniej.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Tytus

2. to, że mamy obiektyw 18-55 z punktu widzenia odwzorowania optycznego oznacza, że mamy obiektyw 18-55 tyle, że musimy odejść dalej, by osiągnąć realną tą sama ogniskową...

---

Nie ma realnej i nierealnej ogniskowej. To tak jak z okularami, o ile ich używasz :wink: Jeśli jakieś okulary mają załóżmy ogniskową +2D, to mają ją i basta. Natomiast nie dla każdego klienta muszą być równie dobre, bo nie u każdego optymalne ognisko wypada w tej samej odległości od soczewki okularowej!

---

to było uproszczenie myśli, zeby się latwiej myślało :mrgreen:

ale jakie wzw z tym są wnioski?

czy wycinek 55mm daje odwzorowanie jak przy 85mm czy nie? i jest to wyłącznie kwestia wycięcia fragmentu kadru 55mm?

jak tak to jest nieciekawie powiem szczerze...

Ja bym rozumował tak: Odwzorowanie nie zależy od ogniskowej. Zależy od ogległości od obiektu i rozmiaru klatki/matrycy. Dlatego wielki format ma lepsze odwzorowanie. Wnioski są następujące:

1. skoro klatka jest mniejsza to trzeba odejść dalej.
2. jeśli chcemy mieć w kadrze to samo, to kąt widzenia obiektywu musi być mniejszy
3. więc tak na oko ogniskowa musi być taka sama (trzebaby obejrzeć wzory, ale wydaje się, że obie zależności z 1 i 2 są liniowe więc się kasują)

Cytat:

---

Zamieszczone przez Tomasz Golinski

Ja bym rozumował tak: Odwzorowanie nie zależy od ogniskowej. Zależy od ogległości od obiektu i rozmiaru klatki/matrycy. Dlatego wielki format ma lepsze odwzorowanie. Wnioski są następujące:

1. skoro klatka jest mniejsza to trzeba odejść dalej.
2. jeśli chcemy mieć w kadrze to samo, to kąt widzenia obiektywu musi być mniejszy
3. więc tak na oko ogniskowa musi być taka sama (trzebaby obejrzeć wzory, ale wydaje się, że obie zależności z 1 i 2 są liniowe więc się kasują)

---

może w tym przypadku przez odwzorowanie rozumiemy co innego

mi chodzi o to, że w zalezności od ogniskowej aparatu rzeczywistość jest rysowana inaczej, nie bez kozery twarz focona 28mm, 50mm i 100mm wygląda inaczej,
PYTANIE, czy przy zachowaniu proporcji odległości, czyli np. focenie 28mm z odpowiednio większej odległości da "odwzororwanie" jak 100mm z mniejszej odleglości???

chyba jednak nie...ale ręki nie dam sobie uciąć...

Tytus, mówimy o tym samym. Tylko z odwrotnej strony podeszliśmy do problemu ;) Ale już widzę luki w swoim rozumowaniu (tzn. przykład obrazowy, który miałem w głowie nie działa do końca).

Cytat:

---

Zamieszczone przez Tytus

PYTANIE, czy przy zachowaniu proporcji odległości, czyli np. focenie 28mm z odpowiednio większej odległości da "odwzororwanie" jak 100mm z mniejszej odleglości???

---

Najpierw myślałem, że tak, ale zaczynam się ponownie zastanawiać. Ryzykuje stwierdzenie, ze przy obiektywie bez aberacji focenie 100mm i 28mm da to samo odwzorowanie (po kropie). Czyli część mojej argumentacji pada ;) Wygląda, że jednak wystarczy uwzględnić "ekwiwalent ogniskowej". Ale nie wiem jak w to wpasować aparaty wielkoformatowe. BTW. co sie dzieje w kompakcikach? Przecież tam odwzorowanie nie jest zmasakrowane pomimo, że ogniskowe są króciutkie? Czy jest w takim razie tak, że wielki/średni format daje takie same odwzorowanie?

ja się tam nie znam, bo jestem prosty chłopak z Krakowa :wink:

ale :idea: ,
jeśli crop to jedynie wycinek takjiego samego zdjęcia w pełnej klatce, to znaczy się, że:

1) GO jest taka sama jak w pełnej klatce
2) coś co się czasem zwie "spłaszczeniem" obrazu jest takie samo (charakterystyczne dla tele)
3) wszelkie wady geometryczne podlegają cropowi, więc raczej trzeba się cieszyć 8)
4) światełko i kolory są takie jak w pełnej klatce

czyli kompletny mix - GO i jasność - na butach można uzyskać odpowiednik, a pole widzenia takie jak przy szerszym obiektywie. Wszystko zależy, od tego co chcemy osiągnąć, i jak czuły na zmiany mamy obiektyw :?
(wpływ przysłony :roll: )

[ Dodano: 02-11-2004 ]
acha, no i jeszcze jedno - mie ma rozciągnięcia i utraty jakości, bo (zależnie od aparatu) mamy mniejszą matrycę, ale większą gęstość upakowania sensorów (np. 20D)

Kubaman, GO się zmienia, ostatnio coś tu o tym było. Jak powiększasz ostre zdjęcie, to pojawiają się drobne nieostrości. Z wadami geometrycznymi nie jest tak łatwo. Jeśli ściany się walą (tzn. są pod kątem), to niezależnie od kropa wciąż będą pod tym samym kątem.

[ Dodano: 02-11-04, 22:59 ]
aha, utrata jakości pewna jest, bo lens ma tylko ograniczoną jakość. Gdybyś miał supermatryce rozmiaru główki od szpilki to nawet L-ka na tym nic nie wyrysuje.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Tomasz Golinski

Kubaman, GO się zmienia, ostatnio coś tu o tym było. Jak powiększasz ostre zdjęcie, to pojawiają się drobne nieostrości. Z wadami geometrycznymi nie jest tak łatwo. Jeśli ściany się walą (tzn. są pod kątem), to niezależnie od kropa wciąż będą pod tym samym kątem.

---

hmm... co do Go to nie jestem pewiwn, muszę ponownie sprawdzić na dpreview.com, ale wydaje mi się, że tak właśnie to opisano :roll:

co do geometrii, to zgadzam się, tylko trzeba pamiętać, że dystorsje itp. zwiększają sie wraz z wzrostem odległości od środka kadru, czyli crop, ogranicza ten wpływ - pozytyw

[ Dodano: 02-11-2004 ]

Cytat:

---

Zamieszczone przez Tomasz Golinski

[ Dodano: 02-11-04, 22:59 ]
aha, utrata jakości pewna jest, bo lens ma tylko ograniczoną jakość. Gdybyś miał supermatryce rozmiaru główki od szpilki to nawet L-ka na tym nic nie wyrysuje.

---

no zgoda, ale to jest funkcja dwóch zmiennych, takie sprzężenie zwrotne, trochę tu, trochę tam :wink:

Cytat:

---

Zamieszczone przez Kubaman

hmm... co do Go to nie jestem pewiwn, muszę ponownie sprawdzić na dpreview.com, ale wydaje mi się, że tak właśnie to opisano :roll:

---

jest tam napisane, że trzeba uwzględnić zmianę rozmiaru krążka rozpraszania.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Kubaman

co do geometrii, to zgadzam się, tylko trzeba pamiętać, że dystorsje itp. zwiększają sie wraz z wzrostem odległości od środka kadru, czyli crop, ogranicza ten wpływ - pozytyw

---

Ok. Ale tu mowa o wadach obiektywu. co do tego zgoda.

[ Dodano: 04-11-04, 17:26 ]
Przemyślałem sprawę dokładniej i mam następujące wnioski. Przede wszystkim na tzw. odwzorowanie nakładają się dwa efekty
1. Deformacje związane z koniecznością odwzorowania wycinka sfery na płaszczyznę. Tu efekt zależy od kąta widzenia obiektywu, więc od "efektywnej ogniskowej". Ponadto jak wiadomo (np. z lekcyj geografii) można to odwzorowanie wykonać na wiele sposobów (różne siatki na mapach), np. tak, żeby zachować kąty lub odległości lub pośrednie. Nie wiem, jak sobie radzą z tym obiektywy. Przypuszczalnie te z soczewkami sferycznymi w ogóle to ignorują.
2. Spłaszczenie obiektu (skrócenie perspektywy). Tym razem efekt zależy od odległości od fotografowanego obiektu, czyli w praktyce znowu od "efektywnej ogniskowej".

a ja trochę z innej beczki, choć chyba wciąż blisko tematu :wink:

tak sobie dumałem jak to jest, że Canon poszedł w EF-S z ASP-C proponując klientom nawet takie szkiełko jak 10-22 za 800$. Gdybym sobie to kupił, mocno bym sie zdenerwował gdyby tak za 5 lat Canon zrezygnował z cropa 1,6...

Rozważania na temat segmentacji rynku wiodą do silnego argumentu, że pełna klatka pozostanie na zawsze w dSLR domeną pro.... :roll: hmm a jeśli nie to co :shock: :!: (w końcu szkiełko za 800$ to też już raczej pro )

no i wpadłem na takie możliwe rozwiązanie - gdyby kiedyś pełna klatka upowszechniła się i była oferowana w jednorazówkach cyfrowych :D , to zakładając, że miałaby odpowiednio dużą (wręcz nadliczbową) ilość MP, można by wprowadzić tryb "crop 1,6" uaktywniający tylko ograniczony obszar matrycy. Przy odpowiednio dużym zapasie MP, ja bym sie na coś takiego pisał. Tylko w wizjerze musiałaby znaleźć się informacja o tym co widać w kadrze dla tego trybu.

co myślicie ?

hmm. niestety lustro musi być większe i może sie rozwalić o tył lensa EF-S. Może jakaś konstrukcja może to zniwelować. Poza tym to wszystko w porządku. Nawet możnaby zapomnieć o trybie "crop" i samemu potem kropić foty.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Kubaman

no i wpadłem na takie możliwe rozwiązanie - gdyby kiedyś pełna klatka upowszechniła się i była oferowana w jednorazówkach cyfrowych :D , to zakładając, że miałaby odpowiednio dużą (wręcz nadliczbową) ilość MP, można by wprowadzić tryb "crop 1,6" uaktywniający tylko ograniczony obszar matrycy. Przy odpowiednio dużym zapasie MP, ja bym sie na coś takiego pisał. Tylko w wizjerze musiałaby znaleźć się informacja o tym co widać w kadrze dla tego trybu.

co myślicie ?

---

I KONKURENCJA PODSLUCHALA. W Nikonie D2X zrobili taki numer aby uzyskac wieksza szybkostrzelnosc.