Wersja do druku
Czy ma ktos z Was jakas wiedze lub jakies linki odnosnie jakosci zdjec z 1D MKII ???
Czy wieksza matryca niz w 20D daje lepszej jakosci foty??? wiecej szczegołow bedzie rejestrowala ?
Czy roznica nie bedzie widoczna przy prawidlowo naswietlonych fotach z 1D MKII jak i 20D?
:roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll:
widziałem porównania w necie, zanim kupiłem 20D (m.in. na dpreview.com )
i wniosek był taki, że jakość zdjęc jest porównywalna 8) . Duzy wpływ na to ma też fakt użycia tego samego procesora obrazu (Digic2). :roll:
Konkretnie to 20D ma mniejszą matrycę, ale większą jej rozdzielczość (upakowanie sensorów).
Dla jakości obrazu wyostrzanie aparatu ma trochę do powiedzenia, i z tego co pamiętam ustawianie w 20D na parametr 2, czyli wszystko na 0, daje ostrzejszy obraz niż w 1DMK2. Na dpreview.com podają, że ostrość 1DMK2 odpowiada ustawieniu -2 w 20D.
Natomiast głębia kolorów jest podobno wciąż nieco lepsza w 1DMK2 :( .
mhhmm... moze chodzi o mniejsza glebie ostrosci w 1D MKII jest to spowodowane wieksza matryca ktora jest zblizona do pelnej klatki i GO jest bardziej porownywalna z negatywem...Cytat:
Dla jakości obrazu wyostrzanie aparatu ma trochę do powiedzenia, i z tego co pamiętam ustawianie w 20D na parametr 2, czyli wszystko na 0, daje ostrzejszy obraz niż w 1DMK2. Na dpreview.com podają, że ostrość 1DMK2 odpowiada ustawieniu -2 w 20D.
To co poniżej, to takie moje osobiste oszacowanie, nie poparte żadnymi danymi ściągniętymi z literatury, bądź z sieci.Cytat:
Zamieszczone przez Tequil
Obydwa aparaty (20D i 1D MKII) przy identycznej ilości sumarycznych pikseli mają jednak matryce różniące się aż o 60% jeśli chodzi o powierzchnię. Czyniąc bardzo uproszczone, acz IMHO dość dokładne założenie,że przy identycznej technologii (CMOS) 'tło szumowe', lub stosunek sygnał/szum z pojedynczego piksela jest stały, to przy ekstremalnie słabym sygnale, matryca z 20D generuje o 60% więcej szumu.
Jak to przełożyć teraz na spadek (20D), czy wzrost (1D MKII) efektywnej czułości, pozostawiam komuś innemu :wink:
Znaczy... czekamy na Tomka Golińskiego az on ladnie wyliczy? ;)Cytat:
Zamieszczone przez Jurek Plieth
Panowie nie kasztanic mi posta!!!!
Chodzi mi o jakosc obrazu!
[ Dodano: 02-11-2004, 16:41 ]
na dpreview znalazlem cos takiego...
MKII or 20D? now seriously
To większe szumy przy tej samej wielkości obrazka nie mają Twoim zdaniem związku z jakością??? Po cóż w takim razie ludziska robią większe matryce? :wink:Cytat:
Zamieszczone przez Tequil
Jurek, no to chyba nie do końca tak :roll: . To co napisałeś jest słuszne, pod warunkiem, że stosujemy ekstrapolację tej samej metody produkcji matrycy. Zauważ, że w 20D masz o 1/3 więcej sensorów niż w 10D a szumy sa mniejsze :shock: Inna technologia, i efekt został wyeliminowany.Cytat:
Zamieszczone przez Jurek Plieth
Na jakość "głębi tonalnej" (jakość zdjęcia również) mają wpływ -
1) ilość bitów na kanał (tu nie ma różnicy)
2) wrażliwość na małe zmiany światła, zależna od rodzaju matrycy i podobno znów porównywalna w 1DMK2 i 20D. Natomiast ponieważ w 20D piksele są gęściej upakowane, trzeba stosować mocniejszy filt anizo-coś-tam (zabezpiecza przed efektem mory) i to ma na pewno istotny wpływ na czułość całości. To chyba się powinno nazywać rozdzielczość optyczna układu matryca -filtr :roll:
po to też aby zmniejszyć cropa :)Cytat:
Zamieszczone przez Jurek Plieth
Przecież to jest tylko droga do celu, a nie cel sam w sobie!Cytat:
Zamieszczone przez dzi
:D :DCytat:
Znaczy... czekamy na Tomka Golińskiego az on ladnie wyliczy?
Vitez, jak ty skończyłeś informatykę mając alergię do wzorów?
Kubaman ma rację. Mogą istnieć (i istnieją) sensory bardzo szumiące i mało szumiące niezależnie od upakowania. Gdyby prawdziwe były kalkulacje Jurka, to kompakty dawałyby tylko szum ;)
A crop zmniejszać, by mieć matrycę dopasowaną do pełnych możliwości szkła i dobre odwzorowanie. Vide wątek Tytusa
[ Dodano: 02-11-04, 21:52 ]
Zawiodłem Cię, Vitez?
Ależ oczywiście, że masz rację! Chciałem tylko łopatologicznie wyjaśnić regułę (tak, to już staje się regułą - vide bardziej szumiący F828 od F717), że zwiększanie upakowania pikseli na tej samej powierzchni matrycy najczęściej prowadzi do sumarycznego zwiększenia tła szumowego wobec czego zniwelowany zostaje potencjalny zysk większej algebraicznie rozdzielczości.Cytat:
Zamieszczone przez Tomasz Golinski
Zgoda, że najczęściej. Czyli czasem tak nie jest. Więc argument z tego zaden. A już na pewno nie argumentowałbym, że jest liniowa zależność między gęstością upakowania a szumem. Już na oko widać, że jest mocno nieliniowa.
To czasem to np. 20D vs 10D - 30% więcej pikseli na tej samej powierzchni i podobno (?) mniejszy szum. A nawet jeś taki sam, to i tak nieźle :)Cytat:
Zamieszczone przez Tomasz Golinski
Przyznaj, że tych wyjątków jest tak mało, że staje się to regułą!
Jest dokładnie liniowa zależność pomiędzy poziomem mocy generowanego tła szumowego, a upakowaniem pikseli! Natomiast jak to się przekłada na szum 'widzialny' to już inna para butów.Cytat:
Zamieszczone przez Tomasz Golinski
no wiadomo, świat idzie naprzód :wink:Cytat:
Zamieszczone przez Tomasz Golinski
a co myślicie o wpływie filtów anty-coś-tam na jakość zjdjęć w porównaniu 20D vs 1DMK2 :?: Mnie się wydaje (vide mój wcześniejszy post), że to ma decydujący wpływ na rozdzielczość tonalną :roll:
a rozdzielczość tonalna, poza ustawieniami wyostrzenia omówionymi wcześniej daje największy wpływ na jakość zdjęć IMHO
I tak dają :) Obejrzyjcie sobie liniowego RAWa (bez jakiejkolwiek obróbki, tylko rozciągnięte levele) z G5 przy ISO100 i 1/30s :)Cytat:
Zamieszczone przez Tomasz Golinski
Nic w przyrodzie nie jest dokładnie, a juz na pewno nie dokładnie liniowe ;)Cytat:
Zamieszczone przez Jurek Plieth
Widać, że szum też nie. Gdy mam jeden piksel na metr^2 to gdy "upchnę" ich 2 razy więcej, to szum się nie zwiększy. Z kolei przy ekstremalnych upakowaniach szum będzie rósł dużo szybciej. Możliwe, że praktyczny zakres, w którym znajdują się matryce jest taki, że przybliżenie liniowe działa, ale zawsze jest to tylko przybliżenie.
To co mówisz raczej wiąze temperaturą czujnika z upakowaniem jak rozumiem?
Zgoda :lol:Cytat:
Zamieszczone przez Tomasz Golinski
Oczywiście, że się zwiększy; pytanie tylko czy na tyle mocno, że będzie to mierzalne.Cytat:
Zamieszczone przez Tomasz Golinski
Jeśli tak jest (a tego nie wiem), to jedyny powód jaki przychodzi mi do głowy :idea: w tym momencie to dodatkowy wpływ rosnącej temperatury czujnika.Cytat:
Zamieszczone przez Tomasz Golinski
Zgoda, ale nie dwukrotnie! Pojedyncze sensory odosobnione szumią w sposób mierzalny (choćby termicznie). Ale żeby analogia była dobra to same piksele powinny mieć rozmiar stołu ;)Cytat:
Zamieszczone przez Jurek Plieth
Okej, przekonałeś mnie, że część szumu rzeczywiście będzie rosła liniowo. Jak zrozumiałem, chodzi o stosunek sygnału do tła/szumu ? Co do tego zgoda, ale istotne jest, że może istnieć zależność tła od upakowania. I to jest część nieliniowa, o której myślałem.Cytat:
Zamieszczone przez Jurek Plieth
szumy rosna gdy swiatlo ktore pada na matryce potrzebuje wzomcnienia .. a wtedy nie dosc ze sygnal jest podbijany sztucznie co ma wplyw na jakosc... to nastepuje to, przez podanie wiekszej dawki pradu.. a to wiaze sie z wydzielaniem ciepla co w rezultacie daje rowniez wiekszy szum...
... im ciasniej na matrycy a elementy mniejsze, tym dostaja one mniej swiatla i to sztuczne wzmacnianie jest niezbedne...
20d ma wiecej upchanych pixeli ale dziala to troche inaczej nie taki F828... po prostu w canonie udalo sie przebudowac calkowicie matryce uzyskujac na niej dodatkowe wolne miejsce przenoszac w zupelnie inne miejsce jakies tam pierdułki.. nie pamietam jakie wiec nie biore sie za okreslenie ich nazwy ;-)
napewno szumy nie rosna liniowo... bo tak jak napisal Tomek, gdyby dac powiezchnie 1m2 i na tym umiescic jeden pixel o rozmiarze powiedzmy 1mm2 ... a potem dodamy 2gi taki sam, to teoretycznie szumy powinny wzrosnac 2x .... ale nie wzrosna wogle.. bo nadal beda dostawaly tyle samo swiatla - po prostu nie przeszkadzaja sobie... a ich wielkosc nie jest ograniczona niczym.... poza fantazja konstruktorow ;-)
Oczywiście! Zmiana ISO w cyfraku polega w praktyce na zmianie wzmocnienia tego wzmacniacza, którego źródłem sygnału jest matryca. Jeśli scena fotografowana jest tylko ciemna, ale ma małą rozpiętość tonalną, to bezpośrednim efektem podwyższenia ISO jest wzrost szumu - zaczyna bowiem wyłazić naturalny szum matrycy jak i szum wzmacniacza; większy przy większym wzmocnieniu.Cytat:
Zamieszczone przez Czacha
Jeśli natomiast zwiększa się ISO przy fotografowaniu sceny mającej dużą rozpiętość tonalną, to jasne fragmenty spowodują (spowodowałyby) przesterowanie wzmacniacza. Jego dynamika musi wobec tego ulec ograniczeniu, co przenosi się wprost na zmniejszenie 'dynamiki tonalnej' obrazu finalnego.
[ Dodano: 03-11-2004 ]
IMHO to jest tylko kwestia zdolności pomiarowych! Jeśli na powierzchni czarnego stołu umieścisz jednego robaczka świętojańskiego, to będzie generował on światło o równoważnej mocy n [nW] (nanowatów). Jeśli umieścisz na tym samym stole dwa robaczki świętojańskie, to będą one generowały światło o mocy równoważnej 2xn [nW].Cytat:
Zamieszczone przez Tomasz Golinski
Zgoda? :wink:
...A przekłada się zdecydowanie nieliniowo i określa to prawo Webera-Fechnera.Cytat:
Zamieszczone przez Jurek Plieth
(a co mi tam, niech się Vitez i do mnie poprzypieprza ;-) )
Odważnie ;) Ale chyba to w pełnym RAWie nie jest widziane? Czujniki pracują logarytmicznie czy dopiero soft to obrabia?Cytat:
Zamieszczone przez muflon
Jakie czujniki? Masz na myśli matrycę, czy logarytmiczny wzmacniacz?Cytat:
Zamieszczone przez Tomasz Golinski
No chyba raczej soft.. krzywe przejścia np. w takim Bibble są z regułu mocno logarytmiczne - najpierw ostro w górę a potem powoli do prostej.Cytat:
Zamieszczone przez Tomasz Golinski
[ Dodano: 03-11-2004, 10:08 ]
Matryca to nie sądzę... ona i tak ledwo działa :) ale w sumie na wzmaczniaczu to by się chyba dało zrobić! - tyle że wtedy to już byłoby chyba coś pośredniego między RAW i obrazem po obróbce - no bo jedną z rzeczy które umożliwia edycja RAW to właśnie określenie jak ma wyglądać taka krzywa.Cytat:
Zamieszczone przez Jurek Plieth
Nie mam alergii na wzory. Mam alergie na twoje naduzywanie ich i teoretyzowanie, zamiast spokojnie pojsc i porobic zdjecia.Cytat:
Zamieszczone przez Tomasz Golinski
Dla mnie fotografia (jak sama nazwa wskazuje) to robienie zdjec, a nie wyliczanie ze wzorow i tabelek "czy mi zdjecie wyjdzie czy nie" lub "czy to lepsze czy nie" :roll:
Nie, bo nie powstrzymales sie i na drugiej stronie tego watku zaczales juz slicznie sypac wzorami :twisted:Cytat:
Zawiodłem Cię, Vitez?
panowie, strasznie tutaj teoretyzujecie, aż sie pogubiłem.... :oops:
mam jednak proste jak kij pytanie kogoś, kto nie jest elektronikiem (chociaz inżynierem 8) ):
dlaczego twierdzicie, że przy matrycy pracuje w ogóle jakiś specjalny wzmacniacz?
Mogę sobie to tylko wyobrazić jako fotopowielacz, ale to chyba przesada.
W moim (może błędnym :roll: ) przekonaniu owo wspomniane przez Czachę wzmocnienie optyczne dokonuje się poprzez soczewki umieszczone nad każdym pikselem. W 20D sporo je ulepszono i dlatego nie ma takich szumów. Jeśli chodzi o wzmocnienie elektroniczne, to moim zdaniem po prostu zapodajemy większe napięcie na wejściu. Zjawisko fotoelektryczne polega na wybijaniu elektronów przez fotony w przewodniku, czyli płynie prąd 8) . Dla słabych warunków ekspozycji, może on być za słaby do przeniesienia informacji, więc "pomagamy" mu zwiększając przepływ prądu przez układ. Odpowiednio modulowany prąd "główny" pozwala odcedzić prawdziwe informacje od szumów (jak wiemy w matrycy tylko do pewnego stopnia).
Dokładnie tak samo robimy gdy przetaktowujemy procka w PC, żeby sygnał do szumów (tunelowanie i takie tam dziwne rzeczy :shock: ) miał odpowiedni próg. I dokładnie tak jak w procku okupujemy to grzaniem się układu, a dodatkowo, ponieważ próg chcemy mieć jak najniższy (wszystkie tony na zdjęciu) pozwalamy na większy szum.
czy się mylę :?: :?: :?:
jak myślicie :roll:
Panie inżynierze :mrgreen: ,Cytat:
Zamieszczone przez Kubaman
Trudno mi orzec na ile moje porównanie jest adekwatne, ale ucieknę się do następującego. Wyobraź sobie zwykły mikrofon, który jest źródłem dla nagrywarki muzycznej płyty CD. Pytanie, które zadałeś wcześniej, w tym przypadku brzmiałoby tak: czy potrzebny jest jakikolwiek wzmacniacz pomiędzy mikrofonem, a wypalarką? Oczywiście, że tak i to z conajmniej dwóch powodów. Po pierwsze należy dostosować poziomy pomiędzy mikrofonem, a przetwornikiem A/C (analogowo-cyfrowym). Dostosować, to oznacza przede wszystkim wzmocnić. Jeśli sygnał jest słaby, to wzmocnienie wzmacniacza musi być większe i na odwrót. Po drugie zaś przy dużej dynamice sygnałów, wzmacniacz musi mieć jakiś ogranicznik dynamiki, coś w rodzaju automatycznej regulacji wzmocnienia. Sygnały słabe są wzmacniane bardziej, niż sygnały mocne. Zniekształca to wprawdzie 'rzeczywistość', ale nie ma innej możliwości uchronienia wzmacniacza przed przesterowaniem :cry:
Wydaje mi się, że błąd, który poczyniłeś polega na tym, że zdaje Ci się iż matryca jest bezpośrednim źródłem sygnału cyfrowego, podczas gdy tak nie jest! Każdy piksel jest pojedynczym źródłem informacji o natężeniu oświetlenia (luminancji) - takim pojedynczym 'mikrofonem'. Dopiero zastosowanie filtrów RGB + software generuje informację o chrominancji.
To tak w dużym skrócie :wink:
P.S. Kurczę, ale jak to wzmacnianie z np. 6 mln pikseli jest realizowane...?
Też tak mi się wydaje. Na pewno da się to zrobić elektroniką (nawet prostą stosunkowo), ale zgaduje, że jest to robione dopiero na etapie dekodowania RAW. Np. dcraw umożliwia pełny 48-bitowy output, na który dopiero można wszystkie wymyślne krzywe nakładać po swojemu (nie wiem czemu tak dużo tych bitów). Trochę mi jeszcze to wszystko nie gra, ale odnoszę wrażenie, że tak raczej jest.Cytat:
Zamieszczone przez muflon
Co do zasad powstawania szumu, to już chyba wszystko jasne?Kod:Why is 48-bpp output dark, flattened, or unreadable?
If you want pretty pictures straight out of dcraw, stay with 24-bpp output. 48-bpp linear output is the best raw material for professional image editors such as PhotoShop and CinePaint, but it's no good for most image viewers.
Vitez, zwłaszcza to (pogrubienie moje) weź sobie do serca. Zwłaszcza w kontekście postów, które usuwałeś jako "nic nie wnoszące do dyskusji".Cytat:
Zamieszczone przez Tomasz Golinski
Tak, wiem, przecież emotikony...
Gdzieś widziałem porównanie, nie pamietam juz, ale w jakimś wiarygodnym serwisie. Więc jeżeli chodzi o szumy (mówię o tym co widać, zdjęcie przy wyzszym iso, ale nie pamiętam jakim, chyba 800, albo 1600) to oba aparaty wypadaja praktycznie identycznie, szum widać szczególnie na szarych słabiej oswietlonych powierzchniach, jednak jest paktycznie taki sam. Natomiast jeżeli chodzi o odwzorowanie to Mk2 wypada minimalnie lepiej, ale to minimalnie. Na zdjięciu w oddali widać manometry, w 100% powiekszeniu manometry te zajmują bardzo niewiele pixeli, w kazdym razie strzałeczka manometru z aparatu mk2 jest jakby ciut wyraźniejsza. To jedyny szczegół na którym mozna zuwazyć różnicę.
Co mnie w sumie cieszy bo przymierzam się wczesna wiosną do 20D :))
Ja w ten weekend trochę postrzelałem "bojowo" z 20D w kiepskich warunkach (pochmurne popołudnie, wieczór). Hmm... po wszystkich tych entuzjastycznych recenzjach nastawiłem się, że jeśli chodzi o szumy, to "do 1600 wsio rawno" - i to chyba był trochę błąd :-/ Owszem, jest dużo lepiej niż w 10D, ale jednak IMHO ciągle aktualne jest stwierdzenie, że dobry, w miarę wolny od szumów obraz, to tylko ISO <=400.
(Linka do fotek podam później, jak je dokładniej obejrzę/powybieram)
co do szumów to jestem trochę zamotany. Porównując wiekszość zdjęć robionych nawet przy ISO 3200 do zdjęć konkurencji w necie wyniki sa po prostu rewelacyjne - bajka 8)
Zdarza się jednak czasami, szczególnie w specyficznych warunkach, że szum wychodzi paskudny, a zwłaszcza widać okrutny banding :evil: , bardzo trudny do usuniecia. Zdarza się to rzadko, ale jednak.
W wątku o robieniu zdjęć na koncertach trochę napoczęliśmy ten temat. Wygląda na to, że szumy, a zwłaszcza banding są zdecydowanie gorsze przy korekcji ekspozycji w aparacie, zwłaszcza na -xEV. Czytałem na dpreview opinie, że zdjęcia z poprawnie dobraną ekspozycją (cokolwiek to może znaczyć :roll: ) wykazują zdecydowanie mniejsze szumy w 20D niż np. w 10D.
Nie jest to jednak takie proste i na razie nie potrafie powiedzieć, co mi wyjdzie na zdjęciu w krytycznych warunkach. Być może nowy firmware coś poprawi w tym względzie.
Zgadza się - są rewelacyjne w porównaniu do dowolnej innej skrzynki robiącej cyfrowe zdjęcia :) Jednak szum ciągle jest...Cytat:
Zamieszczone przez Kubaman
A firmware 1.1.0 zaaplikowany? :)Cytat:
Zamieszczone przez Kubaman