Odp: Bezlusterkowce Nikona
Cytat:
Zamieszczone przez
pawel.guraj
..EVF nie ma nic wspólnego trybami pomiaru ekspozycji, nic nie dodaje nic nie ujmuje. Czy OVF czy EVF przy pomocy klasycznego pomiaru da się spotem ustalić zakres tonalny sceny, ustalić jakiś higlight itp itp.
Problem leży w tym - jak "automatyka" tegoż pomiaru - niezależnie od jego trybu - tłumaczy to na to co ostatecznie znajdzie się w RAW-ie. Moim celem jest takie naświetlenie sceny, żeby jej najjaśniejsza część była w RAWie na saturacji w okolicach 95% - daje to maksymalizację SNR (minimalny szum dla nie wtajemniczonych) oraz maksymalne jakość tego co zostaje w cieniach - nawet jeżeli scena ma dynamikę mniejszą od dynamiki matrycy oba wyznaczniki mają zastosowanie.
PROBLEM, powtarzam, PROBLEM polega na tym, że u żadnego z producentów automatyka nie potrafi uzyskać takiego efektu. Histogram dociągnięty do końca prawej strony NIE znaczy, że w RAW-ie jest to samo, znaczy to tylko tyle że wypluty przez procesor aparatu JPG (nawet jeżeli nie zapiszemy go na karcie) będzie miał taki histogram.
W Sony (nie wiem jak u innych producentów) zebra jest jedynym narzędziem, który pokazuje saturację matrycy na nie wynikowego JPG'a i też tylko dlatego, że punkt jej odcięcia można ustawić ponad 100% (co nie jest już prawdą w takim A6000 na przykład).
Oczywiście, że można zawsze zmierzyć światło w najjaśniejszym punkcie sceny (w wypadku jasnych chmur nad śniegiem szacun jak ktoś ustali co jest jaśniejsze na oko) i wiedząc o ile w takim świetle (oczywiście traktując je jako 18% szarość) nasza automatyka nie doświetli RAW'a - dać o tyle korekcji na plus. Wymaga to oczywiście wcześniejszych doświadczeń. Nie bardzo też wiem jak zrobić to w trakcie dynamicznej sceny, kiedy warunki się zmieniają a obiekt się porusza - chętnie usłyszę jakąś propozycję z użyciem OVF'a.
W EVF'ie po prostu muszę na tyle dynamicznie kręcić korekcją żeby cały czas utrzymywać ledwo widoczną zebrę w kadrze (zakładając, że w Sony odcięcie ustawię na 109%). To daje mi gwarancję optymalnego naświetlenia RAW'a. Oczywiście nie muszę dodawać że nie ma to żadnego związku z tym jaki pomiar światła ustalę - zmieni się tylko zakres korekcji (dla pomiaru w światłach będzie większy niż dla matrycowego... to chyba oczywiste).
Dla tych nie wierzących proponuję eksperyment - zróbcie sobie optymalnego wedle Waszej wiedzy RAW'a (po histogramie jak rozumiem) a potem obejrzyjcie sobie RAW'a a takim Rawdiggerze, można się bardzo zdziwić jak bardzo pomiar światła nas oszukał. Niestety światłomierz tu w niczym nie pomoże, bo one też są kalibrowane na 18% charakterystykę kliszy a nie matryc.
Stąd też informacja, że realna czułość naszych matryc - jeżeli zastosować by kryteria 18% szarości jest znacznie niższa niż to co pokazują producenci. I takie ISO 100 dla JPG'a to najczęściej tylko ISO 25 dla RAW'a.
To jak to zrobić dobrze przy pomocy OVF'a. Z góry - nie chcę słyszeć o trybach pomiaru światła, bo one nic do tego nie mają :)
No może z jednym wyjątkiem - jeżeli posiadamy tryb pomiaru, który ZAWSZE mierzy najjaśniejszy punkt kadru i do niego dostosowuje ekspozycję (niezależnie o dynamiki, punktu AF, itp) to przy pomocy wcześniejszych eksperymentów możemy ustalić stałą odległość w EV na jaką w tym trybie musimy zrobić korekcję. Powinno działać. Co prawda zwiedzie nas, kiedy dynamika sceny jest taka, że jesteśmy zmuszeni część przepalić z premedytacją.
Na koniec rzecz, która chyba nie dociera: poprawny histogram na naszym EVFie, LCD, górnym ekraniku czy gdziekolwiek nie oznacza poprawnie naświetlonego RAW'a. Jeżeli tak by było, wszystkie wywody o trybach pomiaru światła oraz mojej debilnej odporności na ich użycie były by prawdziwe.
No to chce Ciebie oficjalnie przeprosić, bo niepotrzebnie cie wrzuciłem do jednego worka z fanami bezluster, którzy piszą o świetności EFV i o histogramie live w kontekście ekspozycji, a o zebrze jedynie jak chodzi o obszary ostre. Dyskutuje z wieloma osobami i na kilku forach (np. KKM). No i jest ciekawie, bo w sumie to wychodzi na to, że oni nie wiedzą, że histogram w EFV czasami kłamie.
Tak, zgadzam się z Twoim opisem jaki wyżej zacytowałem.
W kwestii tej:
Cytat:
Zamieszczone przez
pawel.guraj
Oczywiście, że można zawsze zmierzyć światło w najjaśniejszym punkcie sceny (w wypadku jasnych chmur nad śniegiem szacun jak ktoś ustali co jest jaśniejsze na oko) i wiedząc o ile w takim świetle (oczywiście traktując je jako 18% szarość) nasza automatyka nie doświetli RAW'a - dać o tyle korekcji na plus. Wymaga to oczywiście wcześniejszych doświadczeń. Nie bardzo też wiem jak zrobić to w trakcie dynamicznej sceny, kiedy warunki się zmieniają a obiekt się porusza - chętnie usłyszę jakąś propozycję z użyciem OVF'a.
OK, Spot to jeden sposób, ale jak zauważasz niemożliwy do stosowania w dynamicznych scenach.
Ale … wspominałem już o czwartym sposobie pomiaru światła zastosowanym w najnowszych Nikonach. Czwarty poza znaną trójcą: spot, matrycowy i centralnie - ważonym.
Nikon D5, D850 (i wiele innych modeli nikona też) ma do pomiaru światła czujnik RGB mający aż 180.000 pikseli. Pojawił się też nowy pomiar światła, różnie jest to tłumaczone, np spot z ochroną świateł (może dlatego że ikonka na LCD podobna do spota), pomiar chroniący jasne obszary przed prześwietleniem. To jest to co Ty chcesz. Instrukcja D850 strona 124.
Oczywiście daje to ciemne zdjęcia gdy się pojawi światło w kadrze, robiąc raw 14 bitów można sporo wyciągać z cienia, szczególnie jak się pracuje na D850 który ma bardzo duży DR.
Drugą opcją jest włączenie DL czyli D-Lighting (to jest w nikonie od bardzo dawna, w odróżnieniu od tego czwartego z pomiarów jaki jest nowością). Można auto czyli ADL, można wybrać siłę DL samemu. Instrukcja D850 strona 180. To dziwny twór, trzeba go poznać. To coś robi dwie sprawy. Wpływa na ekspozycje w trybach matrycowym i CW. Tryb ADL ocenia czy mamy tam w kadrze coś bardzo jasnego, a cała scena ma duży kontrast. Wtedy niedoświetla, a jpg jest generowany z innymi krzywymi, bardziej spłaszczającymi rozpiętość. O dziwo wpływa na RAW, tzn wywoływarki Nikona mają wtedy inne ustawienia domyślne.
ADL działa inaczej gdy się ma dużo ciemnych partii w obrazie, a brak z kolei swiateł, ale ten przypadek cie nie interesuje więc nie będę rozwlekał swojego wpisu.
Często ADL jest ustawieniem fabrycznym w DSLR z niższej półki. Natomiast zawodowcy w sumie widzę że raczej tego nie używają. Jak się boją, tzn podejrzewają że będzie prześwietlenie to ustawiają korekcje na przykładowo - 0,7 i potem działają na RAW. Tak zresztą zapewnie postępują ludzie w innych systemach. W Nikonie można wybrać poza tym co w innych systemach dwie opcje - albo pomiar z ochroną świateł spot, albo DL.
Cytat:
Zamieszczone przez
Kolekcjoner
Panowie a może byście sobie założyli osobny wątek o sensowności EVF? Bo tu nie miejsce na te rozkminy.
W sumie i racja, tylko teraz jak to rozdzielić. Bo często w poście jest poruszanych kilka zagadnień, a nie o samym wizjerze.
Cytat:
Zamieszczone przez
miszak
Padały tu sformułowania na temat świetności af w Nikonie...
zerknąłem na nasz czołowy portal testowy. No i szybkie spojrzenie na wykresy testowe .... D500 przegrywa z 7D2, D850 przegrywa z A7R2, ... Mówimy o AF przez wizjer!!!
..
Nie wczuwajmy się za mocno w dyskusję na temat testów na o.pl .
Traktuj to jak żart.
Zapewne nie chce się wam czytac nikoniarzy, ale tam jest spokojny watek w dziel inne systemy. Sony A7 i A9. Pisza tam ludzie, którzy mieli wcześniej najczęściej nikony. Piszą tam o AF. Piszą uwagi na temat wizjerów, wrażeń z ich używania itd. Ba, nawet okazuje się , że w bezlustre jest możliwy FF/BF (mówiono że tego nie ma, nie zastanawiałem się więc tylko tez tak sądziłem). Nie zapominajmy, że bezlustro używa tez AF fazowego, który nie jest idealny, musi obliczac przeogniskowanie gdy obiekt się rusza w trakcie gdy pracuje migawka.
Aha - Z6 i Z7 przestały mnie interesować z bardzo prostego powodu. Będzie do nich jedynie baterypack. Faktycznie na dole body nie ma wyprowadzonych styków do sterowania. Grip bez opcji zmiany pola AF czy zmiany czasu, przysłony? Dla mnie bez sensu, focę ludzi, 90% moich zdjęć to piony. Zawsze razem z body kupowałem grip.
Podobno wyższe modele będą nosiły oznaczenia Z1- Z5. Czyli Z7 to tanizna dla ludu ;), a nie model profi za 30 tys. Dziękuję, kupuję jednak D850. Pewnie te Z1 wypuszczą za 2-3 lata, jak zbiorą doświadczenia z Z7.
Odp: Bezlusterkowce Nikona
Cytat:
Zamieszczone przez
tomfoot
Strona 57, post pierwszy od góry (ze zdjęciami Z), Autor: Dariusz Breś
Wystarczy że masz ustawioną inną liczbę postów na stronę i kicha. Następnym razem podaj numer posta, bo to jest miarodajne :).
Odp: Bezlusterkowce Nikona
Cytat:
Zamieszczone przez
Kolekcjoner
Wystarczy że masz ustawioną inną liczbę postów na stronę i kicha. Następnym razem podaj numer posta, bo to jest miarodajne :).
Przecież podałem #561 :D ale Koledze to nie wystarczyło (bo wiesz, jak się ciągle patrzy w EVF, to musi być wszystko na tacy podane :mrgreen:)
Odp: Bezlusterkowce Nikona
Cytat:
Zamieszczone przez
Jacek_Z
No to chce Ciebie oficjalnie przeprosić, bo niepotrzebnie cie wrzuciłem do jednego worka z fanami bezluster, którzy piszą o świetności EFV i o histogramie live w kontekście ekspozycji, a o zebrze jedynie jak chodzi o obszary ostre. Dyskutuje z wieloma osobami i na kilku forach (np. KKM). No i jest ciekawie, bo w sumie to wychodzi na to, że oni nie wiedzą, że histogram w EFV czasami kłamie.
Tak, zgadzam się z Twoim opisem jaki wyżej zacytowałem.
W kwestii tej:
OK, Spot to jeden sposób, ale jak zauważasz niemożliwy do stosowania w dynamicznych scenach.
Ale … wspominałem już o czwartym sposobie pomiaru światła zastosowanym w najnowszych Nikonach. Czwarty poza znaną trójcą: spot, matrycowy i centralnie - ważonym.
Nikon D5, D850 (i wiele innych modeli nikona też) ma do pomiaru światła czujnik RGB mający aż 180.000 pikseli. Pojawił się też nowy pomiar światła, różnie jest to tłumaczone, np spot z ochroną świateł (może dlatego że ikonka na LCD podobna do spota), pomiar chroniący jasne obszary przed prześwietleniem. To jest to co Ty chcesz. Instrukcja D850 strona 124.
Oczywiście daje to ciemne zdjęcia gdy się pojawi światło w kadrze, robiąc raw 14 bitów można sporo wyciągać z cienia, szczególnie jak się pracuje na D850 który ma bardzo duży DR.
Drugą opcją jest włączenie DL czyli D-Lighting (to jest w nikonie od bardzo dawna, w odróżnieniu od tego czwartego z pomiarów jaki jest nowością). Można auto czyli ADL, można wybrać siłę DL samemu. Instrukcja D850 strona 180. To dziwny twór, trzeba go poznać. To coś robi dwie sprawy. Wpływa na ekspozycje w trybach matrycowym i CW. Tryb ADL ocenia czy mamy tam w kadrze coś bardzo jasnego, a cała scena ma duży kontrast. Wtedy niedoświetla, a jpg jest generowany z innymi krzywymi, bardziej spłaszczającymi rozpiętość. O dziwo wpływa na RAW, tzn wywoływarki Nikona mają wtedy inne ustawienia domyślne.
ADL działa inaczej gdy się ma dużo ciemnych partii w obrazie, a brak z kolei swiateł, ale ten przypadek cie nie interesuje więc nie będę rozwlekał swojego wpisu.
Często ADL jest ustawieniem fabrycznym w DSLR z niższej półki. Natomiast zawodowcy w sumie widzę że raczej tego nie używają. Jak się boją, tzn podejrzewają że będzie prześwietlenie to ustawiają korekcje na przykładowo - 0,7 i potem działają na RAW. Tak zresztą zapewnie postępują ludzie w innych systemach. W Nikonie można wybrać poza tym co w innych systemach dwie opcje - albo pomiar z ochroną świateł spot, albo DL.
Nie ma za co przepraszać. W odróżnieniu od niektórych uczestników dyskusji staram się stosować rozsądne argumenty za moją i tylko moją wizją.
Jeżeli chodzi o tryb o którym mówisz - to tak, o ile oczywiście ta ochrona świateł skierowana jest na RAW a nie na JPG. Jeżeli jest na JPG-a to w dalszym ciągu w światłach będziemy dostawali nienasycone RAW'y. Problem jest taki, że obecnie poprawnie naświetlony RAW "wywołany" klasycznym podejściem do JPG'a powoduje że tenże wygląd na kompletnie przepalony. Na prawdę polecam zabawę Rawdigger'em - trial jest za darmo. Bardzo wiele można dowiedzieć się o swoim aparacie i o sposobie w jaki przekłada pomiar światła na to co ląduje w RAWie.
p,paw
Odp: Bezlusterkowce Nikona
Cytat:
Zamieszczone przez
Jacek_Z
Traktuj to jak żart.
Zapewne nie chce się wam czytac nikoniarzy, ale tam jest spokojny watek w dziel inne systemy. Sony A7 i A9. Pisza tam ludzie, którzy mieli wcześniej najczęściej nikony. Piszą tam o AF. Piszą uwagi na temat wizjerów, wrażeń z ich używania itd. Ba, nawet okazuje się , że w bezlustre jest możliwy FF/BF (mówiono że tego nie ma, nie zastanawiałem się więc tylko tez tak sądziłem). Nie zapominajmy, że bezlustro używa tez AF fazowego, który nie jest idealny, musi obliczac przeogniskowanie gdy obiekt się rusza w trakcie gdy pracuje migawka.
Aha - Z6 i Z7 przestały mnie interesować z bardzo prostego powodu. Będzie do nich jedynie baterypack. Faktycznie na dole body nie ma wyprowadzonych styków do sterowania. Grip bez opcji zmiany pola AF czy zmiany czasu, przysłony? Dla mnie bez sensu, focę ludzi, 90% moich zdjęć to piony. Zawsze razem z body kupowałem grip.
Podobno wyższe modele będą nosiły oznaczenia Z1- Z5. Czyli Z7 to tanizna dla ludu ;), a nie model profi za 30 tys. Dziękuję, kupuję jednak D850. Pewnie te Z1 wypuszczą za 2-3 lata, jak zbiorą doświadczenia z Z7.
Ale mi nie chodzi o taki wątek, bo on co do zasady będzie głównie polgał na marudzeniu. Poza tym jest jak tutaj ;-) Nie ma aparatu idealnego, spełniającego wszystkie zachcianki i bez wad. A9 też pewnie nie jest najlepszą puszką na rynku i nikt tak nie twierdzi. Natomiast nawiązuje równorzędną walkę z topowymi DSLR od dwóch potentatów przy niższej cenie i to jest sukces SONY. Bez 100 lat tradycji ;-)
Ja pytam o wyniki testów portali, które testują wszystkie sprzęty jak leci. Mają lepsze lub gorsze procedury ale jest to jakoś porównywalne. Wiemy, że O.PL nie lubią Sony ale mimo wszystko jest to jakiś opisany wynik. I mamy to co mamy. Pytam dlaczego wynik jest odmienny od opinii forsowanych na forach? Nie ma opcji, że SONY kupuje wszystkie portale. Z resztą wtedy wyniki byłyby miażdżące dla konkurencjia tak tylko w niektórych aspektach są lepsze.
A co do BF/FF jak to mówią anglojęzyczni internauci OMG ... jeśli ktoś kupuje aparat za prawie 20 kzł bo przeczytał na forum, że nie ma BF/FF a potem marudzi na ten temat na forum to jest na to tylko jedna rada - nie czytac postów tego forumowicza ;-)
--- Kolejny post ---
Cytat:
Zamieszczone przez
tomfoot
Przecież podałem #561 :D ale Koledze to nie wystarczyło (bo wiesz, jak się ciągle patrzy w EVF, to musi być wszystko na tacy podane :mrgreen:)
Może to rzeczywiście wina kliku fotek przez evf.... trzeba będzie się obserwować ;-)
Aaaa i teraz wszystko na tacy poproszę już bez proszenia się o powtórkę ;-)
Odp: Bezlusterkowce Nikona
Cytat:
Zamieszczone przez
Kolekcjoner
Hmmmm..
przejrzałem internet pobieżnie i jakoś tak po forach nikonowych entuzjazmu trudno się dopatrzeć ;)
Bo każdy chce czegoś innego, a sporą ilość zabiła cena.
Ja np oczekiwałem czegoś porównywalnego do D750, zauważalnie mniejszego i lżejszego (także w zestawie z dedykowanymi 35/50/85) i choć trochę tańszego. Produkt jakby troche się rozminął z moimi oczekiwaniami ;)
Już pomijam, że najchętniej zaopatrzyłbym się w bezlusterkowy, odpowiednio mniejszy odpowiednik DXowego D500 z zestawem naleśników w "dobrej" cenie. To pewnie marzenie ściętej głowy.
Odp: Bezlusterkowce Nikona
Cytat:
Zamieszczone przez
Jacek_Z
Dlaczego nie czytać, prawdę pisze. Cena tu jest nieistotna. Chodzi o informację jaka jest kolportowana z bezlustrami, ze nie mają one FF/BF, a tym czasem mogą ją mieć też. Skala zjawiska jest mniejsza, OK, ale może wystąpić FF/BF.
Nie czytać - potwierdzam po raz drugi. Ktoś kto siedzi na półce A9 powinien wiedzieć skąd jest FF/BF i dlaczego może go nie być w ML i kupić aparat za te pieniądze świadomie. Jeśli wydaje 20kzł nieświadomie np. na podstawie informacji "kolportowanych z bezlsutrami" to tym bardziej nie czytać tego gościa - taka moja rada ale oczywiście Twoja może być inna :)
Odp: Bezlusterkowce Nikona
Cytat:
Zamieszczone przez
Jacek_Z
Ochrona świateł wpływa na ekspozycję (to przecież jest pomiar ekspozycji :)), RAW jest oszczędniej naświetlony niż w pomiarze matrycowym o ile w kadrze jest źródło światła itp. przypadkach.
Robię cross-posta z KKM, bo nie chce mi się klepać jeszcze raz.
Cytat:
Napiszę po raz ostatni - bo jednak dość skutecznie przeinaczasz to co próbuję przekazać.
Załóżmy że każdy aparat czy to DSRL czy ML czy cokolwiek jest w stanie poprawnie zmierzyć światło - to gdzie jest najjaśniej, najciemniej itp.
To nie zależy od EVF-a. Koniec, kropka.
EVF potrzebny jest dlatego, że żaden aparat nie jest w stanie tego co zmierzył przełożyć (z przyczyn historyczno marketingowych) na poprawnie naświetlony RAW.
Jedynie zebra w Sony (i zapewne u pozostałych też) daje prawdziwy odczyt saturacji matrycy. Tylko w EVF.
Jeżeli udowodnisz mi, że tryb DL lub inny w Nikonie daje poprawnie (czyli z saturacją na poziomie 95% w światłach) RAW'a - od razu powiem, że w tym zakresie EVF nie jest potrzebny.
Po co mi to?
Takiem Janowi, który przelewa swoją twórczość na papier - nie jest to potrzebne do niczego. Bo taki papier ma kontrast 1:100 w porywach co przekłada się na 6,5 EV dynamiki. To za dużo nawet na pasztetnie wywołany JPG.
Ale ja swoje "prace" pokazuje na wyświetlaczu pracującym w Dolby Vision, w przestrzeni BT.2020 pokazującym 10 EV dynamiki. W takim środowisku poprawna ekpozycja RAW'a i jego odpowiednia saturacja staje się bardzo ważna.
Z resztą zaraz na biurka zaczną trafiać monitory HDR, dopiero wtedy okaże się jak bardzo trzeba zmienić flow...
Świat JPG przyzwyczaił nas do 8 bitów i przestrzeni sRGB. To się właśnie bardzo zmienia (głównie dzięki galopującej technologii kina domowego)
Tyle. Nic więcej już nie będę pisać, bo chyba nie ma po co.
paw.
Odp: Bezlusterkowce Nikona
Panowie nie trybie tej tyrady z naświetlaniem raw w ML vs DSLR. Nowoczesne lustrzanki mają specjalny sensor używany zarówno do AF jak i pomiaru warunków oświetleniowych i różnice mogą być aptekarskie i to w bardzo specyficznych warunkach. Dodatkowo Canon że względu na specyfikę swoich matryc naświetla inaczej niż matryce Sony. Dokumentacja do Magic Lantern bardzo dobrze porusza te aspekty. Algorytmicznie i fizycznie pomiary robione są inaczej ale efekt jest ten sam.
