Odp: Re: Viltrox wycofuje się z systemu Canona RF. Canon blokuje działania Viltroxa.
Cytat:
Zamieszczone przez
cybulski
Napisakem dokładnie to samo co astf. Nie wiem kto czego nie rozumie. Szkło na każdej matrycy ma taką samą głębie a tylko inne wycinki kadru. Natomast np 400 na apsc i 600 na ff,inna kompresja perspektywy mimo że kąt widzenia ten sam. Więc to nie będą takie same kadry.
Ssiesz, chłopie, cyca, że aż w Lublinie słychać :mrgreen:
Weźmy matryce Nikona lub Sony, bo mają prosty przelicznik na kropa, czyli 1,5 x. Obiektyw 400 mm na APS-C to to samo, co 600 mm na FF, ALE przesłony też trzeba przeliczyć, więc 5,6/400 na APS-C to jest 8,4/600 na FF, ale np. obiektywy 600 mm mają jasność np. f/6,3, której na APS-C odpowiadała by jasność f/4,2, a nie f/5,6.
U Canona, z racji przelicznika x 1,6, rozbieżności są większe, więc nie o "kompresję perspektywy" chodzi, ale o nieporównywalność przesłon i ogniskowych, przy których zdjęcia wykonano. U Canona obiektyw 5,6/400 mm na APS-C miałby odpowiednik 9/640 na FF, a obiektywowi 6,3/600 na FF powinien odpowiadać 4/375 na APS-C. Tutaj trudno jest dobrać pary konkretnych obiektywów i ich przysłon, aby unaocznić to, o co faktycznie chodzi.
Ideą przelicznika ogniskowej jest wykonywanie zdjęć z tej samej odległości oboma systemami, i przy takim samym kącie widzenia przedmiotu, oraz przy takiej samej proporcji odległości między aparatem a przedmiotem do odległości między przedmiotem a tłem, więc nie ma czegoś takiego, jak "kompresja perspektywy". Jest to złudzenie wynikające z następującego faktu: nie mamy możliwości płynnie regulować sobie odległości do obiektu, a możemy tylko użyć różnych ogniskowych z miejsca, w którym aktualnie jesteśmy. Jeżeli z tego samego miejsca użyjemy dłuższej ogniskowej, to uzyskamy większą FIZYCZNĄ skalę odwzorowania, a tym samym mniejszą GO, a ta większa fizyczna skala odwzorowania wystąpi na każdym formacie klatki, jeśli zmienimy ogniskową na dłuższą. Ale w tym przypadku NIE ZMIENIAMY ODLEGŁOŚCI ABY OSIĄGNĄĆ TĘ SAMĄ FIZYCZNĄ SKALĘ ODZOROWANIA, a więc osiągamy inne rezultaty niż w ustalonych warunkach eksperymentu, a stąd pochodzi przekonanie o tym, że dłuższe ogniskowe dają lepszą "kompresję perspektywy". Nie, one dają większą skalę odwzorowania z tej samej odległości, co byśmy użyli krótszego obiektywu, bo nie możemy bliżej podejść. Gdyby się dało podejść bliżej z krótkim obiektywem, to osiągnęlibyśmy taką samą "kompresję perspektywy".
Odp: Viltrox wycofuje się z systemu Canona RF. Canon blokuje działania Viltroxa.
Załóżmy że mamy szkło 45 na m4/3 i 90 na ff. Robimy portret. Twarz osoby ba 90bedziebardziej "spłaszczoną" niż 45 choć kadry będą miały kąt widzenia podobny. Będzie widać różnicę na twarzy portretowanej osoby więc kadr nie jest taki sam :) nawet zakładając że przysłonami 2 i 4 dopasowaliśmy aby głębie były takie same.
Odp: Viltrox wycofuje się z systemu Canona RF. Canon blokuje działania Viltroxa.
Cytat:
Zamieszczone przez
cybulski
Załóżmy że mamy szkło 45 na m4/3 i 90 na ff. Robimy portret. Twarz osoby ba 90bedziebardziej "spłaszczoną" niż 45 choć kadry będą miały kąt widzenia podobny. Będzie widać różnicę na twarzy portretowanej osoby więc kadr nie jest taki sam :) nawet zakładając że przysłonami 2 i 4 dopasowaliśmy aby głębie były takie same.
A tutaj z kolei kłaniają się proporcje boków kadru. Ponieważ nie wiedzieć z jakiego powodu ogniskową normalną przyjęto liczyć względem przekątnej kadru i na tej podstawie ustalono sobie, że format mikro 4/3 ma kropa 2x, to ciężko jest porównać same kadry 3:2 z 4:3. Jeżeli chcemy wypełnić motywem w tym samym stopniu kadr 4:3 w pionie, co kadr 3:2 (przy poziomym kadrze), to musimy podejść troszkę bliżej, albo odwrotnie- mając kadr 3:2 musimy stanąć trochę dalej, i robimy to odruchowo, a to zmienia lekko perspektywę, i na zdjęciach 4:3 kinol będzie sterczał trochę bardziej. Sytuacja zmieni się na odwrotną przy pionowym ustawieniu kadru, a chodzi o to, aby porównać te kadry przy dokładnie tej samej odległości od motywu niezależnie od tego, jak motyw te kadry wypełnia.
Dochodzi jeszcze kwestia rzeczywistej ogniskowej, a nie tej deklarowanej przez producenta. Ostatnio robiłem sobie testy z moimi obiektywami, żeby sprawdzić, jak mnie Canon EF 100-400L II rżnie na ogniskowej 400 mm, bo mnie rżnie i nie ma deklarowanej. Mogłem to porówanać tylko do Tamrona 100-400 i zobaczyć, o ile jest mniej na jakim dystansie (to wynika z wewnętrznego ogniskowania). No i okazało się,, że na dystansie 1,5 m (minimalna dla Tamrona) Canon ma ogniskową ca 15% mniejszą, na 5 m jest ca 7% mniej, na 9 m jest 5% mniej, a na ca 50 m jeszcze jest 3% mniej, więc deklarowane 400 mm może i osiąga, ale na nieskończoności. Szkopuł w tym, że Tamron też raczej na pewno nie ma tych 400 mm, bo też ma wewnętrzne ogniskowanie, ale idzie lepiej, i trzeba by to porównać do stałoognskowego obiektywu, ale go nie mam. Może jeszcze porównam to do setki makro i przeliczę, ale nie o to chodzi: chodzi o to, że deklarowane ogniskowe mało kiedy są rzeczywiste, a diabeł siedzi w szczegółach.
P.S, Żeby było śmieszniej, EF 100-400 L II osiąga ciut większą skalę odwzorowania w makro przy 400 mm od Tamrona (0,31 vs 0,28), ale ostrzy od 975 mm, a Tamron od 1,5 m, więc przy makro te 400 mm u Canona to ledwie ca 300 mm, co ma duży wpływ na perspektywę.
Odp: Viltrox wycofuje się z systemu Canona RF. Canon blokuje działania Viltroxa.
Cytat:
Zamieszczone przez
cybulski
Załóżmy że mamy szkło 45 na m4/3 i 90 na ff. Robimy portret. Twarz osoby ba 90bedziebardziej "spłaszczoną" niż 45 choć kadry będą miały kąt widzenia podobny. Będzie widać różnicę na twarzy portretowanej osoby więc kadr nie jest taki sam :) nawet zakładając że przysłonami 2 i 4 dopasowaliśmy aby głębie były takie same.
Jeśli robimy na GFX z jakimś szkłem i bierzemy wycinki zmiejszające kadr poprzez ff apsc do m4/3 (zachowując 3:2 albo natywne 4:3 gfxowe) to bierzemy coraz bardziej ze środka. Więc jeśli na takim body najpierw mamy 45 a potem 90 to analogiczne kadry pełne oraz wycinki ff apsc i m4/3, z drugiego szkła 90 będą delikatnie spłaszczone w stosunku do 45. taki był sens mojej wypowiedzi.
I te same kąty widzenia na 45 z m4/3 i 90 z ff oba na 3:2, teoretycznie daje ten sam kadr, ale będzie on inny z powodu "spłaszczonej" twarzy. Efekt może nie jest oczywisty matematycznie, ale istnieje. Chcę tutaj pokazać że to nie jest tak że to co widzimy można dokładnie przeliczyć. Jest to bardziej skomplikowane niż tylko proste proporcje między ogniskowymi i kątami widzenia.
Odp: Viltrox wycofuje się z systemu Canona RF. Canon blokuje działania Viltroxa.
Cytat:
Zamieszczone przez
atsf
Dochodzi jeszcze kwestia rzeczywistej ogniskowej, a nie tej deklarowanej przez producenta. Ostatnio robiłem sobie testy z moimi obiektywami, żeby sprawdzić, jak mnie Canon EF 100-400L II rżnie na ogniskowej 400 mm, bo mnie rżnie i nie ma deklarowanej. Mogłem to porówanać tylko do Tamrona 100-400 i zobaczyć, o ile jest mniej na jakim dystansie (to wynika z wewnętrznego ogniskowania). No i okazało się,, że na dystansie 1,5 m (minimalna dla Tamrona) Canon ma ogniskową ca 15% mniejszą, na 5 m jest ca 7% mniej, na 9 m jest 5% mniej, a na ca 50 m jeszcze jest 3% mniej, więc deklarowane 400 mm może i osiąga, ale na nieskończoności.
To całkiem przyzwoicie.
Rekord w konkurencji "focus breathing" chyba nadal należy do Tamrona 70-200/2.8VR: f=130mm dla MFD przy f=200mm na nieskończoności.
No i odwrotnie: Canon 70-200/2.8LII - f=230mm dla MFD przy nominalnej f=200mm dla nieskończoności.
Odp: Viltrox wycofuje się z systemu Canona RF. Canon blokuje działania Viltroxa.
To wszystko jest prostą konsekwencją praw fizyki. W równaniu soczewki ogniskowa oraz odległości obrazowa i przedmiotowa są wzajemnie zależne. Więc albo ruszamy całym obiektywem (np. Zeiss), albo zmieniamy ogniskową, gdy chcemy mieć obiektyw nie wydłużający się.
Odp: Viltrox wycofuje się z systemu Canona RF. Canon blokuje działania Viltroxa.
Cytat:
Zamieszczone przez
atsf
Ssiesz, chłopie, cyca, że aż w Lublinie słychać :mrgreen:
Mam wielką prośbę, ogranicz swoją twórczość na forum w zakresie tego typu i podobnych wcześniejszych prymitywnych odzywek.
Z góry dziękuję nie tylko w swoim imieniu ;)....
Odp: Viltrox wycofuje się z systemu Canona RF. Canon blokuje działania Viltroxa.
Cytat:
Zamieszczone przez
Kolekcjoner
Mam wielką prośbę, ogranicz swoją twórczość na forum w zakresie tego typu i podobnych wcześniejszych prymitywnych odzywek.
Z góry dziękuję nie tylko w swoim imieniu ;)....
Dobrze, ale czego się wtrącasz, skoro interlokutor się nie obraża? To był żart, a nie inwektywa, więc weź sobie na wstrzymanie z tą politpoprawnością ;)
--- Kolejny post ---
Cytat:
Zamieszczone przez
cybulski
Jeśli robimy na GFX z jakimś szkłem i bierzemy wycinki zmiejszające kadr poprzez ff apsc do m4/3 (zachowując 3:2 albo natywne 4:3 gfxowe) to bierzemy coraz bardziej ze środka. Więc jeśli na takim body najpierw mamy 45 a potem 90 to analogiczne kadry pełne oraz wycinki ff apsc i m4/3, z drugiego szkła 90 będą delikatnie spłaszczone w stosunku do 45. taki był sens mojej wypowiedzi.
I te same kąty widzenia na 45 z m4/3 i 90 z ff oba na 3:2, teoretycznie daje ten sam kadr, ale będzie on inny z powodu "spłaszczonej" twarzy. Efekt może nie jest oczywisty matematycznie, ale istnieje. Chcę tutaj pokazać że to nie jest tak że to co widzimy można dokładnie przeliczyć. Jest to bardziej skomplikowane niż tylko proste proporcje między ogniskowymi i kątami widzenia.
Fizyka to jedno, a odstępstwa od założonych parametrów to drugie. Wchodzi jeszcze w grę aberracja sferyczna, czyli dystorsja. Trzeba by było porównywać obrazy z obiektywów o dokładnie takiej samej dystorsji. Beczka wyciąga klamkę, a poduszka ja wpycha, a mało który obiektyw jest idealnie zorientowany na płaszczyznę.
Odp: Viltrox wycofuje się z systemu Canona RF. Canon blokuje działania Viltroxa.
Więc focąc ludzi można się oszukać tymi przelicznikami że uzyskamy to samo np na ff "35" bo już na apsc używając 23 widzimy wyraźnie, że nie jest to to samo, występuje zniekształcenie twarzy :)
Wy "gadające głowy" macie te swoje matematyczno-fizyczne uzasadanienia zapominając że fotografia to nie fizyka ani matematyka, to nie są testy bateryjek czy zdjęcia murków :D
Np. szkła o tej samej ogniskowej mają często różne bokehy, których nie nie idzie porównać żadnym wzorem. Zresztą nie po to posiada się np kilka pięćdziesiątek aby było ostre ale dla ich różnego malowania tła :)
Niby ta sama ogniskowa ale zupełnie nie to samo., wszystko zależy od użytych soczewek, układu, powłok czy też dodatków np. radioactive ...
Fotografia moim skromnym zdaniem nie jest nauką matematyczno-fizyczną. To że używamy narzędzi opartych m.in na optyce, która jest poniekąd fizyką, nie oznacza automatem, że fotografia jako dziedzina jest działem matematyki czy fizyki. Bo nie jest.
Mało tego do robienia zdjęć nie jest potrzebna nawet krztyna tej wiedzy matematyczno-fizyczno-optycznej :)
To podstawowy błąd w rozumowaniu, tłumaczenie wszystkiego zależnościami liczbowymi.
--- Kolejny post ---
Cytat:
Zamieszczone przez
atsf
Dobrze, ale czego się wtrącasz, skoro interlokutor się nie obraża? To był żart, a nie inwektywa, więc weź sobie na wstrzymanie z tą politpoprawnością ;)
Nie znam tego slangu więc ominąłem.
--- Kolejny post ---
Cytat:
Zamieszczone przez
atsf
Fizyka to jedno, a odstępstwa od założonych parametrów to drugie. Wchodzi jeszcze w grę aberracja sferyczna, czyli dystorsja. Trzeba by było porównywać obrazy z obiektywów o dokładnie takiej samej dystorsji. Beczka wyciąga klamkę, a poduszka ja wpycha, a mało który obiektyw jest idealnie zorientowany na płaszczyznę.
Jesli są pokorygowane te wszystkie wyjątki, wady i pozostanie sama czysta fizyka w szkłach, raptem się okazuje że jest nudno, powtarzalnie, sterylnie, bez fantazji, za ostro, brakuje malarskości, itp. Przestaje to być tą fotografią o którą niektórym z nas jeszcze chodzi. Zaczyna się zalew idealnie ostrych zdjęć "ostrego" oka, wyciągniętych z cienia kolorów, nudnych bokehów. Jeśli do tego mamy "idealne" dziewczyny z silikonowymi cyckami, ustami ślimaka, itp, to zaczyna zalewać nas niestrawna cepelia. Podobnie mamy w krajobrazie, który można nazwać grafiką bardziej niż zdjęciem.
Odp: Viltrox wycofuje się z systemu Canona RF. Canon blokuje działania Viltroxa.
@cybulski Zszedłeś z tematu. Specyficzne cechy obiektywu mają się nijak do podstawowych parametrów technicznych. Trzeba je znać i nie są to żadne błędy w rozumowaniu. Można nie mieć żadnej wiedzy na ten temat i robić świetne zdjęcia, bo fotografia jest bardzo "organoleptyczna", ale wtedy nie potrafi się wytłumaczyć, dlaczego coś wychodzi tak, jak wychodzi, i jak to zmienić lub zapobiec.
