FF vs crop - sample

Wersja do druku

Pokaż 50 postów z tego wątku na jednej stronie

05-10-2009, 14:27
barman_pl

Właśnie o to mi chodzi, żeby nie zmieniać ogniskowej podczas robienie zdjęcia. Właśnie dlatego na FF mamy więcej obrazu z tą samą GO. Jeśli jedno zdjęcie zrobię na 50mm, a drugie na 50mm x 1,6 czyli 80mm to normalne że wszystko się zmieni... Ale dwa zdjęcia zrobione 50mm na cropie czy FF będą wyglądały tak samo. Po prostu na FF będzie więcej obrazu dookoła. Poniżej dwa sample przy użyciu 10D i 5D. Obydwa 50mm z tego samego miejsca. Z cropa pełna klatka, a z 5D wykadrowane na 1,6... Jak widać nie ma przynajmniej dla mnie żadnej różnicy w rozmyciu tła czy innych rzeczach.
Co jest dziwne tylko - jak dla mnie jakościowo zdjęcie ze staruszka 10D ma ładniejsze kolory :shock: . Z 10D czarne jest czarne, a z 5D czarny ma fioletową poświatę...

https://canon-board.info//brak.gif
źródło

https://canon-board.info//brak.gif
źródło

Poniżej zdjęcie z FF bez wycinania, czyli pełny kadr:

https://canon-board.info//brak.gif
źródło

Pozdr.
05-10-2009, 14:35
mate00sh

Cytat:

Zamieszczone przez barman_pl

Jak widać nie ma przynajmniej dla mnie żadnej różnicy w rozmyciu tła czy innych rzeczach.

Ale z czego miałaby ta różnica wynikać? Przecież pokazałeś to samo (wycinek z matrycy 5D i pełna klatka z 10D) przy tym samym obiektywie na tej samej przysłonie... Format klatki nie zmienia magicznie własności obiektywu.
05-10-2009, 14:39
barman_pl

No przecież własnie o tym piszę od samego początku...

Pozdr.
05-10-2009, 14:56
mate00sh

Cytat:

Zamieszczone przez barman_pl

No przecież własnie o tym piszę od samego początku...

Pozdr.

Żeby skończyć, różnica w rozmyciu będzie jeżeli zastosuje się dwa obiektywy o odpowiadającej sobie ogniskowej (np. 50 i 30mm) na tej samej przysłonie. Pi razy oko jedna EV różnicy - czyli zbliżone rozmycie przy 1.4/30 jak w 2/50.

Tu jest dobry temat na tą okoliczność:
http://www.canon-board.info/showthread.php?t=35157

I chyba pora kończyć OT, bo przyjdzie V i pozamiata:)
05-10-2009, 15:12
michaljedynak

Dzieki barman_pl - wlasnie takiego porownania (kadrow) szukalem :)
05-10-2009, 15:19
Sober

Cytat:

Zamieszczone przez fret

Argument z cropem wydaje mi się nieco przesadzony. Z 5DII można sobie spokojnie wyciąć obrazek z 20/30D, do tego mniej szumiący. Do amatorskich odbitek wystarczy, no w każdym razie do 30x45.

Aby uzyskać w ten sposób wycinek z FF o rozdzielczości 300dpi (standard odbitek) o wymiarach 30x45cm, to to 5D musiałoby mieć ok 50Mpix.

A z 7D akurat pikseli prawie wystarcza na taką odbitkę.
05-10-2009, 18:35
Max_im

Cytat:

Zamieszczone przez mate00sh

Ale z czego miałaby ta różnica wynikać? Przecież pokazałeś to samo (wycinek z matrycy 5D i pełna klatka z 10D) przy tym samym obiektywie na tej samej przysłonie... Format klatki nie zmienia magicznie własności obiektywu.

Różnica wynika z różnej głębi ostrości na każdym przypadku

Zwróćcie uwagę na deski stołu jak szybko się rozmywają
Złączenie oparcia i boku ławki, pnie drzew itd.

Ja wcześniej pisałem o innym teście chodziło o 2 fotki z 5d.
Lub jeszcze do tych co zrobiłeś dołożyć fotkę z 5d ogniskowa 80.
Chodziło o uzasadnienie potrzeby obiektywu a nie kadrowania
05-10-2009, 20:59
mate00sh

Cytat:

Zamieszczone przez Max_im

Różnica wynika z różnej głębi ostrości na każdym przypadku

Zwróćcie uwagę na deski stołu jak szybko się rozmywają
Złączenie oparcia i boku ławki, pnie drzew itd.

Ależ nie ma różnicy bo jej być nie może... Zdjęcie z 10D jest wycinkiem zdjęcia z 5D...
05-10-2009, 21:07
mgtan

no tak róznica będzie tylko wtedy gdy weźmiemy pod uwagę 2 sytuację:

Crop 1,6 bierzemy 50mm
Crop 1,3 bierzemy 60mm
FF bierzemy 80mm

efektem tych trzech ogniskowych jest ekwiwalent ~80mm. Oczywiście przesłona musiałaby być taka sama czyli np. odpowiednio dla każdego 2,8.

wówczas głębia ostrości bedzie najmniejsza na FF - czyli będzie największe rozmycie tła.

co do samego przelicznika i szkieł na rynku dostępnych to brakuje jedynie jakiegoś UWA na APS-H aby uzyskac ekwiwalent 16mm na kazde z nich.
Teoretycznie chyba Sigma 12-24 jest na FF więc mamy i 16mm :)
05-10-2009, 22:01
Max_im

Cytat:

Zamieszczone przez mate00sh

Ależ nie ma różnicy bo jej być nie może... Zdjęcie z 10D jest wycinkiem zdjęcia z 5D...

Gdyby tak było to FF nie miało by sensu nie mówiąc o wielu innych rzeczach.
To wg Ciebie co daje FF :) Proponuje trochę lektury.
05-10-2009, 22:16
mate00sh

Cytat:

Zamieszczone przez Max_im

Gdyby tak było to FF nie miało by sensu nie mówiąc o wielu innych rzeczach.
To wg Ciebie co daje FF :) Proponuje trochę lektury.

Ale jakiej lektury? Chłopie, zapinasz obiektyw 50mm do 5D i do 10D to wg Ciebie obraz na 10D i na wycinku z 5D będzie się czymś różnił? Pełna klatka modyfikuje parametry obiektywu? Porównujemy pełną klakę 10D z wycinkiem klatki 5D.
05-10-2009, 22:23
panuna

Cytat:

Zamieszczone przez mate00sh

Ale jakiej lektury? Chłopie, zapinasz obiektyw 50mm do 5D i do 10D to wg Ciebie obraz na 10D i na wycinku z 5D będzie się czymś różnił? Pełna klatka modyfikuje parametry obiektywu? Porównujemy pełną klakę 10D z wycinkiem klatki 5D.

.. a no masz różnicę i to dużą, tyle że zamieszczone obrazki mają mało szczęśliwe tło do takiej prezentacji
05-10-2009, 22:42
dzik

Cytat:

Zamieszczone przez panuna

.. a no masz różnicę i to dużą, tyle że zamieszczone obrazki mają mało szczęśliwe tło do takiej prezentacji

Jak wycinasz kawalek kadru z fotki to GO sie zmienia?
Nie, poruszane to bylo setki razy. Crop to jak sama nazwa wskazuje wycinek pelnej klatki, ale GO sie nie zmienia. Jesli ktos liczy GO per pixel to wyjdzie mu ze 7D ma mniejsza GO od 30D.
05-10-2009, 22:54
panuna

Cytat:

Zamieszczone przez dzik

Jak wycinasz kawalek kadru z fotki to GO sie zmienia?
Nie, poruszane to bylo setki razy. Crop to jak sama nazwa wskazuje wycinek pelnej klatki, ale GO sie nie zmienia. Jesli ktos liczy GO per pixel to wyjdzie mu ze 7D ma mniejsza GO od 30D.

ja nie mówię o zmianie GO przy wycinaniu kadru z tej samej fotki. Przeczytaj najpierw dobrze ostatni post "mate00sh"
05-10-2009, 22:55
mgtan

ja myłśe że róznica co do GO i bokeh napisałem wyżej.
05-10-2009, 23:06
panuna

Cytat:

Zamieszczone przez mgtan

ja myłśe że róznica co do GO i bokeh napisałem wyżej.

dokładnie tak i to jest jedna rzecz. Różnica jest w tym, że poza przytaczaną różnica w Go na porównywalnym ekwiwalencie "mate00sh" pije do zupełnie inne rzeczy (nie wiem na ile świadomie), tj. braku różnicy w wycinaniu zdjęcia z FF i porównywaniu do cropa.
06-10-2009, 07:39
Max_im

Cytat:

Zamieszczone przez mate00sh

Ale jakiej lektury? Chłopie, zapinasz obiektyw 50mm do 5D i do 10D to wg Ciebie obraz na 10D i na wycinku z 5D będzie się czymś różnił? Pełna klatka modyfikuje parametry obiektywu? Porównujemy pełną klakę 10D z wycinkiem klatki 5D.

Jeszcze raz napiszę zobacz tu
Odpowiedz na moje pytanie które postawiłem wcześniej a nie go unikasz "To wg Ciebie co daje FF i po co się robi".
Według twojej teorii kompakt to też wycinek i na ekwiwalencie 2,8 obraz powinien być taki sam :)

pozdrawiam
06-10-2009, 08:21
karakan

Cytat:

Zamieszczone przez Max_im

Jeszcze raz napiszę zobacz tu
Odpowiedz na moje pytanie które postawiłem wcześniej a nie go unikasz "To wg Ciebie co daje FF i po co się robi".
Według twojej teorii kompakt to też wycinek i na ekwiwalencie 2,8 obraz powinien być taki sam :)
pozdrawiam

Jesli uda Ci sie zapiac do kompakta obiektyw 50mm/2.8 ;) to zdjecie z niego bedzie identyczne jak z wycinka pelnej klatki - wycinka odpowiadajacego wielkosci matrycy kompakta. Bo czemuz mialoby byc inaczej ?
Natomiast jesli wezmie sie pod uwage caly kadr to zdjecie z tego kompakta z 50mm/2.8 bedzie mialo mniejsza GO niz z pelnej klatki. Tylko ze kadry beda zupelnie rozne.
Taka jest moja teoria ;)
06-10-2009, 09:11
mate00sh

Cytat:

Zamieszczone przez karakan

Jesli uda Ci sie zapiac do kompakta obiektyw 50mm/2.8 ;) to zdjecie z niego bedzie identyczne jak z wycinka pelnej klatki - wycinka odpowiadajacego wielkosci matrycy kompakta. Bo czemuz mialoby byc inaczej ?
Taka jest moja teoria ;)

To nie jest teoria - to jest prawda. Koledzy coś niezbyt logicznie rozumują, albo coś im umknęło...
barman_pl pokazał w poście #523 porównanie:
- zdjęcia z 10D (cała klatka) zrobionego obiektywem 50mm f/2.2
- zdjęcia z 5D (wycinek klatki odpowiadający formatowi APS-C) zrobionego obiektywem 50mm f/2.2

Jeżeli nadal uważacie, że powinny się czymkolwiek różnić (mówię o GO i perspektywie) to chyba rozumiecie magię pełnej klatki trochę zbyt dosłownie... Proszę pomyślcie jeszcze raz.
06-10-2009, 09:23
fret

Cytat:

Zamieszczone przez Max_im

...
Według twojej teorii kompakt to też wycinek i na ekwiwalencie 2,8 obraz powinien być taki sam :)

pozdrawiam

I to jest bardzo dobra teoria. Dokładnie tak będzie, tyllko ekwiwalent musisz liczyć dla przysłony i dla ogniskowej. Mnożenie samej ogniskowej, to po prostu zgrabny chwyt marketingowy zaciemniający prawdę o cropach.
Crop działa jak TC. Mnożysz ogniskową i przysłonę, żeby uzyskać identyczny obraz.

Po co robi się FF? Ano właśnie dlatego. Żeby na cropie uzyskać obraz jak z 50/1,4 mysiałbyś podpiąć szkło ze światłem 0,9, u Olka nawet 0,7, a w kompakcie coś w okolicy 0,2-0,3 :)
06-10-2009, 09:28
HuleLam

Cytat:

Zamieszczone przez dzik

Jak wycinasz kawalek kadru z fotki to GO sie zmienia?

Tak! Głębia ostrości zależy od skali odzworowania. Chyba że z Cropa zrobisz odbitkę 10x15xm, a z FF - 16x24cm
zdRAWki

Cytat:

Zamieszczone przez fret

Po co robi się FF?

1. Dla kompatybilności systemów
2. Dla wygody fotografów ("na kliszy pięćdziesiątka dawała inny kadr!")
3. Dla mniejszych wymagań co do rozdzielczości obiektywu (!)
4. Dla mniejszej głębi ostrości - ale to pośrednio wynika z "1" - nie byłoby problemu zrobić obiektyw z otworem względnym <1.0 jeżeli nie wymagalibyśmy kompatybilności z systemem 35mm.

NB. "nie byłoby" nie ozdnacza, że się komuś chce - stąd mało tak jasnych obiektywów dla systemu 4/3 - jedynego niekompatybilnego z 35mm, stworzonego od zera pod cyfrę.
06-10-2009, 11:23
michaljedynak

mate00sh ma racje - GO dla tego samego obiektywu (i tej samej ogniskowej) bedzie identyczna dla CROPa i identycznego wycinka z kadru FF - 2 aparaty ustawione w tym samym miejscu itd.
FF po prostu pokaze wiecej (wiekszy kadr), ale GO rozpatrywanego wycinka sie nie zmieni, bo zmienic sie nie moze.
Bylo to walkowane tysiac razy, do tego poparte przykladami.
06-10-2009, 12:46
HuleLam

Cytat:

Zamieszczone przez michaljedynak

mate00sh ma racje - GO dla tego samego obiektywu (i tej samej ogniskowej) bedzie identyczna dla CROPa i identycznego wycinka z kadru FF - 2 aparaty ustawione w tym samym miejscu itd.

I mniejszego (crop) kadru nie powiększysz na odbitce do tego samego rozmiaru, co większy (35mm)? Bo jeśli powiększysz, to pomyśl co się stanie z krążkami rozproszenia.
HINT w przyjętym dla potrzeb wyliczania GO modelu widzenia człowiek nie rozróżnia szczegółów poniżej pewnej średnicy.
06-10-2009, 13:04
mgtan

no to uporzudkujmy temat:

Crop 1,6 50mm
Crop 1,3 60mm
FF 80mm
efekt największa głęnia ostrości na FF

crop 1,3; 1,6; FF + obiektyw ten sam 50mm,
przy założeniu że bierzemy te same wycinki odpowiednio dla każdego rozmiaru matrycy:
efekt: głębia ostrości będzie taka sama, zmieni sie jedynie pole widziane przed przycięciem FF i 1,3 do cropa 1,6
06-10-2009, 13:07
HuleLam

Cytat:

Zamieszczone przez mgtan

no to uporzudkujmy temat:

Crop 1,6 50mm
Crop 1,3 60mm
FF 80mm
efekt największa głęnia ostrości na FF

crop 1,3; 1,6; FF + obiektyw ten sam 50mm,
przy założeniu że bierzemy te same wycinki odpowiednio dla każdego rozmiaru matrycy:
efekt: głębia ostrości będzie taka sama, zmieni sie jedynie pole widziane przed przycięciem FF i 1,3 do cropa 1,6

Oba zdania błędne. Pierwsze wygląda na pomyłkę, drugie na opaczne zrozumienie powyższych postów. W ramach pracy domowej należy 500 razy napisać:
"Głębia ostrości zależy od otworu względnego obiektywu i skali odwzorowania".
06-10-2009, 13:19
siudym

Zapewne chcial napisac "efekt najmniejsza głęnia ostrości na FF"
A w drugim przypadku wlasnie tło bedzie rozmyte bardziej na FF, przeciez wiele razy pokazywano sample z np. 50 F2.8 na 1.6x i 80mm F4 na FF i dopiero było podobne (ale nie takie same) rozmycie.
06-10-2009, 13:26
mgtan

aaaa....co innego pomyślałem a co innego napisałem jeszcze raz:

Crop 1,6 50mm
Crop 1,3 60mm
FF 80mm
efekt najmniejsza głębia ostrości na FF

crop 1,3; 1,6; FF + obiektyw ten sam 50mm, zdjęcia kadrujemy odpowiednio w 1,3 i FF tak aby otrzymać ten sam obrazek, efekt tło bedzie bardzo podobne. Na wcześniejszych samplach widac że wręcz identyczne - są różnice ale uważam że pomijalne. Co sie zmieni? zmieni sie jedynie to że na FF będziemy mieli najwiekszy obrazek przed przycięciem :)

co do bokeh w zalezności od rozmiaru matrcycy to jesli ogniskowa i światło to samo to róznica jest w FF czyli większe rozmycie.

Wychodzi na to że optymalne jest crop 1,3 :D
06-10-2009, 13:39
mate00sh

Cytat:

Zamieszczone przez mgtan

Co sie zmieni? zmieni sie jedynie to że na FF będziemy mieli najwiekszy obrazek przed przycięciem :)

No tak, ale co to miałoby udowadniać?
06-10-2009, 13:57
mgtan

Cytat:

Zamieszczone przez mate00sh

No tak, ale co to miałoby udowadniać?

jeżeli bierzesz wycinek wypowiedzi to kompletnie nic nie udowadnia to.
06-10-2009, 14:57
kmleon

Czy mi się tylko wydaje, czy faktycznie nie czytacie się nawzajem i trochę mijacie się w wypowiedziach? Mieszacie kilka zagadnień i chyba dlatego nie możecie się dogadać. Każdy stosuje pewne uproszczenia dla swojej teorii, natomiast nie akceptuje uproszczeń jakie inni proponują w swojej - stąd różnice.

Między innymi - porównujecie wycinek FF z cropem - wszystko OK, ale powinniście zwrócić uwagę na to, jaka jest rozdzielczość wycinka FF i jaka z cropa, jeden będzie porównywał odbitki z obydwu matryc np 10x15 i będzie OK a inny będzie porównywał zdjęcia na ekranie 1:1. Przy różnych rozdzielczościach dostaniecie różne wyniki.

Mieszacie trochę przeliczniki ogniskowych ze skalą odwzorowania, wielkością przesłony i zachowaniem perspektywy - czyli znów stosujecie pewne uproszczenia w porównywaniu obrazów rzutowanych przez różne obiektywy z różnymi f na różne wielkości klatek z różną rozdzielczością. Stąd kolejne nieporozumienia. Podkreślam - stosowanie jakiegokolwiek przelicznika ogniskowych jest uproszczeniem i o ile niewielki błąd występuje przy mnożeniu ogniskowych teleobiektywów, o tyle błąd jest już znaczny przy mnożeniu ogniskowych obiektywów szerokokątnych...

Niestety wiele kalkulatorów DOF ma również zaimplementowane pewne uproszczenia, w szczególności jeśli chodzi o obliczanie wartości przesłony. Tu (przesłona - dokładniej) jest dokładniejszy wzór, natomiast kalkulatory często korzystają z tego prostszego. Oczywiście wiele to nie zmienia, ale warto się czasem wgłębić w temat, zanim rozpocznie się dyskusję i zacznie stawiać pewne tezy bez podania założeń. Inaczej nigdy się nie dogadacie... A sprawa jest taka prosta ;-)
06-10-2009, 15:35
HuleLam

Cytat:

Zamieszczone przez kmleon

Między innymi - porównujecie wycinek FF z cropem - wszystko OK, ale powinniście zwrócić uwagę na to, jaka jest rozdzielczość wycinka FF i jaka z cropa, jeden będzie porównywał odbitki z obydwu matryc np 10x15 i będzie OK a inny będzie porównywał zdjęcia na ekranie 1:1. Przy różnych rozdzielczościach dostaniecie różne wyniki.

[zostawiłem tę część Twojej wypowiedzi, do której się odnoszę]
Przy obliczeniach głębi ostrości należy pominąć rozdzielczość (tak, wiem, że jest to uproszczenie) - stosuje się model "odbitka o wielkości x na y oglądana przez osobę o sprawnym wzroku (1MOA) z odległości z metrów".
Wszelkie inne metody kalkulacji wymagałyby ponownego uzgodnienia aparatu pojęciowego :)

Porównywanie 1:1 na monitorze jest bodaj najgorszą ze znanych metod oceny GO.

EDIT: Co do różnic w kalkulatorach GO - to oprócz wzorów większy wpływ mają wartości x,y,z - przyjęte bodajże dla 20cm, 30cm i 1m. W epoce aparatów o bardzo dużych rozdzielczościach warto byłoby je przemyśleć na nowo (chyba Reichmann o tym pisał...).

zdRAWki
06-10-2009, 20:29
panuna

Cytat:

Zamieszczone przez mate00sh

To nie jest teoria - to jest prawda. Koledzy coś niezbyt logicznie rozumują, albo coś im umknęło...
barman_pl pokazał w poście #523 porównanie:
- zdjęcia z 10D (cała klatka) zrobionego obiektywem 50mm f/2.2
- zdjęcia z 5D (wycinek klatki odpowiadający formatowi APS-C) zrobionego obiektywem 50mm f/2.2

Jeżeli nadal uważacie, że powinny się czymkolwiek różnić (mówię o GO i perspektywie) to chyba rozumiecie magię pełnej klatki trochę zbyt dosłownie... Proszę pomyślcie jeszcze raz.

a ja twierdzę, że różnica jest, tylko tak jak pisałem wcześniej w podanym przykładzie tło jest nieszczęśliwe do tej prezentacji.

w pierwszym przypadku masz centralnie roślinę na tle ściany

https://canon-board.info//brak.gif
źródło

https://canon-board.info//brak.gif
źródło

i inny kadr

w tym przypadku poza szczeliną w ławce jest brzeg stołu

https://canon-board.info//brak.gif
źródło

https://canon-board.info//brak.gif
źródło

jest pytanie czy nie ma różnicy w GO?? i który kadr jest z której puszki??

pozdrawiam
06-10-2009, 21:08
kmleon

Cytat:

Zamieszczone przez panuna

jest pytanie czy nie ma różnicy w GO?? i który kadr jest z której puszki??

Różnica jest ale wynika zupełnie z czego innego - z niedokładności przygotowania zdjęć testowych. Mam wrażenie, że ostrość nie była ustawiona dokładnie w tym samym miejscu. Na 5DII jest minimalnie bliżej niż na 10D. Przy dobrze wykonanym porównaniu różnic nie będzie - fajnie by było, aby balans bieli był tak samo ustawiony, choć niestety odwzorowanie kolorów może być w tych puszkach różne.
06-10-2009, 23:07
michaljedynak

Kmleon ma racje. Cudów nie ma.
07-10-2009, 13:33
Max_im

ponieważ trochę namieszaliśmy to tu są wyliczenia

https://canon-board.info//brak.gif
źródło

1 fotka z cropa : 2 fotka z FF - tak żeby uzyskać ten sam obrazek (ogniskowe 31 i 50)

2 fotka z FF : 3 fotka z cropa - te same warunki ten sam obiektyw
07-10-2009, 13:43
mate00sh

Cytat:

Zamieszczone przez Max_im

ponieważ trochę namieszaliśmy to tu są wyliczenia

https://canon-board.info//brak.gif
źródło

1 fotka z cropa : 2 fotka z FF - tak żeby uzyskać ten sam obrazek (ogniskowe 31 i 50)

2 fotka z FF : 3 fotka z cropa - te same warunki ten sam obiektyw

No i ...?

1 kontra 2 - pisałem, że przy odpowiadających sobie obiektywach crop aby dać podobną GO musi być co najmniej o 1EV jaśniejszy.

2 kontra 3 - to porównanie nie ma sensu. Inne kadry, inny krążek rozproszenia.
07-10-2009, 13:50
Jerry_R

Cytat:

Zamieszczone przez Max_im

1 fotka z cropa : 2 fotka z FF - tak żeby uzyskać ten sam obrazek (ogniskowe 31 i 50)

Aby uzyskac ten sam obrazek, musisz ustawic rozne przyslony, jak napisal moj przedmowca...
07-10-2009, 13:53
mate00sh

Cytat:

Zamieszczone przez Jerry_R

Aby uzyskac ten sam obrazek, musisz ustawic rozne przyslony, jak napisal moj przedmowca...

Voilà:

https://canon-board.info//brak.gif
źródło
07-10-2009, 14:17
Caton

Witam wszystkich. Dopiero zaczynam przygodę z foto i dużo się uczę. Przeczytałem ostatnie strony tego wątku ale przyznam, że dalej mam mętlik w głowie, jeśli chodzi o zależność GO od cropa, przysłony, ogniskowej i odległości. Mógłby to ktoś jakoś zebrać w całość? Może tak od tyłu na to patrząc. Czyli:
GO będzie taka sama w przypadku cropa i FF, jeśli...
GO będzie różna w przypadku cropa i FF, jeśli...

Z góry dzięki za pomoc. Pozdrawiam.
07-10-2009, 14:21
mate00sh

Cytat:

Zamieszczone przez Caton

GO będzie taka sama w przypadku cropa i FF, jeśli...

... ogniskowa będzie sobie odpowiadała (np. 50mm na FF i 30mm na cropie) i przysłona na cropie będzie otwarta o 1-1.5EV jaśniej.

Cytat:

Zamieszczone przez Caton

GO będzie różna w przypadku cropa i FF, jeśli...

... w każdym innym przypadku.
07-10-2009, 14:24
Merde

GO będzie taka sama, jeśli nie zmieni się odległość od fotografowanego obiektu.
GO zmieni się, jeśli tym samym obiektywem będziesz chciał zrobić kadr w którym obiekt fotografowany będzie zajmował taką samą jego część.

Oczywiście przy założeniu, że stosujemy ten sam obiektyw i taką samą przysłonę.
07-10-2009, 14:35
Caton

Dzięki Merde i mate00sh. Wasze odpowiedzi chyba się uzupełniają. A może się da (sorry) bardziej wyczerpująco? Czyli zmiana/brak zmiany GO w FF vs crop ale uwzględniający wszystkie czynniki (odległość, przesłona, ogniskowa).
07-10-2009, 14:36
kmleon

Cytat:

Zamieszczone przez Max_im

2 fotka z FF : 3 fotka z cropa - te same warunki ten sam obiektyw

Cytat:

Zamieszczone przez mate00sh

2 kontra 3 - to porównanie nie ma sensu. Inne kadry, inny krążek rozproszenia.

Dokładnie.
Max_im - zastanów się, jak działa dofmaster. Jaki parametr tak naprawdę wybierasz, wybierając model aparatu w polu: "Camera, film format, or circle of confusion"? Podpowiem Ci - wybierasz CoC, czyli krążek rozproszenia, jaki dofmaster przypisuje wg tej tabelki do aparatu/formatu.
Proponuję zacząć od zrozumienia definicji CoC, potem możemy dyskutować.

Dla uproszczenia podpowiem. Krążek rozproszenia jest wartością umowną i wylicza się go przy spełnieniu warunków wygodnego patrzenia. Zależy on od (cytat):
"1. Zdolności percepcyjnych ludzkiego oka - dla większości osób, minimalna odległość wygodnego patrzenia to około 25cm

2. Wymiarów oglądanego obrazu/powiększenia/odbitki - Przy polu widzenia około 60 stopni i odległości 25cm, pole widzenia ludzkiego oka obejmuje obszar o przekątnej 30cm

3. Stopnia powiększenia oryginalnego obrazy zarejestrowanego na elemencie światłoczułym (film, klisza, matryca). Im powiększenie jest większe, tym krążek rozproszenia musi być mniejszy aby zachować ostrość."

Jeśli więc wycinasz cokolwiek z kadru i ten obraz chcesz odbić na odbitce o stałym formacie (np 20x30), powinieneś zastosować inną wartość krążka rozproszenia niż jak byś chciał cały kadr odbić na tym samym formacie.

Reasumując - dla wałkowanego tu przykładu wycinka kadru wielkości cropa z FF powinieneś w DOFmasterze zastosować tą samą wielkość CoC, czyli 0,019 - wtedy wyliczenia będą dokładnie takie same. Amen.
07-10-2009, 14:46
Caton

Cytat:

Zamieszczone przez Merde

GO zmieni się, jeśli tym samym obiektywem będziesz chciał zrobić kadr w którym obiekt fotografowany będzie zajmował taką samą jego część.

Ale jeśli zmieni się odległość, tak żeby wielkość obrazowania była taka sama (ten sam kadr na FF i cropie) to GO powinna być taka sama. Nie jest tak?

Cytat:

Zamieszczone przez mate00sh

nie zmieni się jeśli ogniskowa będzie sobie odpowiadała (np. 50mm na FF i 30mm na cropie) i przysłona na cropie będzie otwarta o 1-1.5EV jaśniej.

Ale przecież GO zależy od ogniskowej i przysłony. Jak oba parametry się zmienią to zmieni się też GO. Nie mogę tego skumać.
07-10-2009, 15:02
mate00sh

Cytat:

Zamieszczone przez Caton

Ale jeśli zmieni się odległość, tak żeby wielkość obrazowania była taka sama (ten sam kadr na FF i cropie) to GO powinna być taka sama. Nie jest tak?

Na tym samym obiektywie nie uzyskasz takiego samego kadru an FF i cropie - wraz ze zmianą odległości zmieni się perspektywa i GO.
Na różnych obiektywach (50mm i 30mm) kard będziesz miał identyczny z tego samego miejsca - w tym przypadku można kusić się o porównania, w poprzednim nie mają one sensu.

Cytat:

Zamieszczone przez Caton

Ale przecież GO zależy od ogniskowej i przysłony. Jak oba parametry się zmienią to zmieni się też GO. Nie mogę tego skumać.

i krążka rozproszenia przyjętego dla danego formatu klatki.
Poklikaj sobie najlepiej w http://www.dofmaster.com/dofjs.html
07-10-2009, 15:08
Caton

Pobawię się na dofmaster, może mi się przejaśni. Ale temat niełatwy, co widać po tym wątku, który ma już tyle stron.
07-10-2009, 15:10
kmleon

Cytat:

Zamieszczone przez Caton

Ale jeśli zmieni się odległość, tak żeby wielkość obrazowania była taka sama (ten sam kadr na FF i cropie) to GO powinna być taka sama. Nie jest tak?

Ale przecież GO zależy od ogniskowej i przysłony. Jak oba parametry się zmienią to zmieni się też GO. Nie mogę tego skumać.

Upraszczając, GO zależy od tych parametrów jakie podaje się w kalkulatorze. Czyli:
1. przyjęty krążek rozproszenia,
2. ogniskowa obiektywu,
3. przesłona obiektywu,
4. odległość od obiektu.

Krążek rozproszenia wynika z pewnych przyjętych założeń wygodnego patrzenia - czyli oglądania całego kadru zdjęcia o przekątnej 30cm z odległości 25cm - tak ktoś stwierdził, że będzie optymalnie. Oczywiście, proporcjonalnie jest to dokładnie to samo, co oglądanie kadru o przekątnej 60cm z odległości 50cm itd. Jeśli w takim razie odbijamy na wybrany format odbitkę z całego kadru z matrycy, to można przyjąć pewną stałą wartość tego krążka przypisaną do wielkości używanej matrycy, wtedy GO zależy już powiedzmy od 3 ostatnich parametrów. Jeśli natomiast po zrobieniu zdjęcia chcesz je jeszcze przykadrować i odbić na tym samym formacie, okaże się, że GO masz na zdjęciu cieńszą...

Resztę zależności powinieneś spokojnie wyczaić z kalkulatora.
07-10-2009, 15:28
Max_im

Cytat:

Zamieszczone przez Jerry_R

Aby uzyskac ten sam obrazek, musisz ustawic rozne przyslony, jak napisal moj przedmowca...

No tak znowu zamieszanie przez nazewnictwo
ten sam obrazek - miałem na myśli ten sam kadr
Dużo w tej dyskusji zmiennych i nazewnictwa.

mate00sh
ad 2. I jak widać zapinając ten sam obiektyw np 50 f1,4 i ustawiając dolną wartość przysłony 1,4 na cropie i na FF otrzymujemy inną GO. Więc wycinek z FF będzie inny niż crop.

Porównania moje mają na celu zobrazowanie działania określonego sprzętu w podobnych warunkach.
07-10-2009, 15:34
mate00sh

Cytat:

Zamieszczone przez Max_im

mate00sh
ad 2. I jak widać zapinając ten sam obiektyw np 50 f1,4 i ustawiając dolną wartość przysłony 1,4 na cropie i na FF otrzymujemy inną GO. Więc wycinek z FF będzie inny niż crop.

Porównania moje mają na celu zobrazowanie działania określonego sprzętu w podobnych warunkach.

Nie, nie i jeszcze raz nie.
Wycinek z FF odpowiadający formatowi klatki APS-C będzie miał przyjęty krążek rozproszenia APS-C. Nie patrz na wartości wyliczone przez DOFMaster bo odnoszą się one do pełnej klatki a nie do wycinka.

EDIT: To co piszesz miałoby sens jedynie w przypadku, gdybys porównywał ze sobą te zdjęcia na odbitkach - to z cropa na 30x20 a wycinek z FF na 18x12.

Proszę zapomnij o przysłonach, obiektywach, itp. Otwórz aparat, podnieś lustro i migawkę. Pomyśl - obraz pada na tą samą płaszczyznę matrycy, niezależnie czy to jest FF czy crop. Jeżeli zasłonisz na matrycy FF krawędzie kadru do formatu APS-C to coś się zmieni z obrazem, który na ten wycinek pada? Czy matryca APS-C to nie jest to samo co obcięta matryca FF?
07-10-2009, 15:59
kmleon

Cytat:

Zamieszczone przez mate00sh

Proszę zapomnij o przysłonach, obiektywach, itp. Otwórz aparat, podnieś lustro i migawkę. Pomyśl - obraz pada na tą samą płaszczyznę matrycy, niezależnie czy to jest FF czy crop. Jeżeli zasłonisz na matrycy FF krawędzie kadru do formatu APS-C to coś się zmieni z obrazem, który na ten wycinek pada? Czy matryca APS-C to nie jest to samo co obcięta matryca FF?

Dołączę jeszcze do tego obrazek:

https://canon-board.info//brak.gif
źródło

Wyobraź sobie, że jest to obraz o którym mówi mate00sh rzucany przez obiektyw na tylną ściankę aparatu, niezależnie od formatu matrycy. Matryca jedynie zapamiętuje taką część obrazu jaką ma wielkość. Czerwona - FF, niebieska - crop. Jeśli więc z FF wytniesz taką część jaką reprezentuje matryca crop, dostaniesz taki sam obrazek jak zarejestruje matryca crop'a.
Crop po angielsku to właśnie wycinek, nic innego się za tym nie kryje.

Pokaż 50 postów z tego wątku na jednej stronie

Czasy w strefie GMT +2. Teraz jest 22:10.