rozważania na temat cropa

tak sobie myślalem, czasami mi sie to zdarza :mrgreen:

jak to jest z tym cropem i rzeczywistą ogniskową???

jeżeli jest tak jak się mawia, ze crop nie zwiększa ogniskowej a jedynie daje wycinek wiekszej ogniskowej to wnioski są dwojakie

1. wniosek bardzo zabawny, de facto robiąc odbitki mamy do czynienia zawsze z powiększeniem cyfrowym :mrgreen: no bo mając obraz uchwycony ogniskową 100mm i w związku z tym mając powiększenie dajmy na to 2x, - robiąc odbitkę 10x15cm chcąc zachować proporcje ze zdjęciem robionym analogiem spory kawałek planu musiałby być biały, a by nie był musimy obraz dodatkowo "rozciągnąć"
2. to, że mamy obiektyw 18-55 z punktu widzenia odwzorowania optycznego oznacza, że mamy obiektyw 18-55 tyle, że musimy odejść dalej, by osiągnąć realną tą sama ogniskową

zwłaszcza drugi punkt rodzi u mnie obawy:
otóż rozchodzi mi się o optyczne właśnie odwzorowanie obrazu, potrzebne do właściwego fotografowania pewnych obiektów - wiadomo, że do portretów potrzebna jest ogniskowa 85-105mm a np do martwej natury raczej bliżej 50 mm

i teraz rodzi sie problem, czy jest w istocie tak, że "łapiąc" obiekt jedynie środkowym fragmentem soczewki mamy odwzorowanie jak przy soczewce obiektywu o dłuższej ogniskowej, czy też łapiemy po prostu osobę obiektywem np. 55 mm ale z większej odległości i realnie mamy jednak osobę "zrobioną" obiektywem 55 a nie 85 mm.

jeżeli tak to:

1.**** zbita i trzeba się zaopatrzyć w normalne szkła i jedynie robić zdjęcia z wiekszej odleglości i jedynie szeroki kąt mieć rzeczywiście szeroki ze względów oczywistych
2. Niedźwiedź częściowo miał rację i kupno 50mm1.8 ma sens (20mm nie ma), trzeba się tylko nauczyć robić zdjęcia z dystansu...


uff, ale mnie głowa boli...

Cytat:

---

Zamieszczone przez Tytus

tak sobie myślalem, czasami mi sie to zdarza :mrgreen: ...

---

To nie było tak. Ma być tak:
Tytus, co robisz jak masz trochę wolnego czasu?
siadam sobie i myślę
a jak nie masz czasu?
tylko siadam
:mrgreen:
A teraz poważniej.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Tytus

2. to, że mamy obiektyw 18-55 z punktu widzenia odwzorowania optycznego oznacza, że mamy obiektyw 18-55 tyle, że musimy odejść dalej, by osiągnąć realną tą sama ogniskową...

---

Nie ma realnej i nierealnej ogniskowej. To tak jak z okularami, o ile ich używasz :wink: Jeśli jakieś okulary mają załóżmy ogniskową +2D, to mają ją i basta. Natomiast nie dla każdego klienta muszą być równie dobre, bo nie u każdego optymalne ognisko wypada w tej samej odległości od soczewki okularowej!

Cytat:

---

Zamieszczone przez Jurek Plieth

Cytat:

---

Zamieszczone przez Tytus

tak sobie myślalem, czasami mi sie to zdarza :mrgreen: ...

---

To nie było tak. Ma być tak:
Tytus, co robisz jak masz trochę wolnego czasu?
siadam sobie i myślę
a jak nie masz czasu?
tylko siadam
:mrgreen:
A teraz poważniej.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Tytus

2. to, że mamy obiektyw 18-55 z punktu widzenia odwzorowania optycznego oznacza, że mamy obiektyw 18-55 tyle, że musimy odejść dalej, by osiągnąć realną tą sama ogniskową...

---

Nie ma realnej i nierealnej ogniskowej. To tak jak z okularami, o ile ich używasz :wink: Jeśli jakieś okulary mają załóżmy ogniskową +2D, to mają ją i basta. Natomiast nie dla każdego klienta muszą być równie dobre, bo nie u każdego optymalne ognisko wypada w tej samej odległości od soczewki okularowej!

---

to było uproszczenie myśli, zeby się latwiej myślało :mrgreen:

ale jakie wzw z tym są wnioski?

czy wycinek 55mm daje odwzorowanie jak przy 85mm czy nie? i jest to wyłącznie kwestia wycięcia fragmentu kadru 55mm?

jak tak to jest nieciekawie powiem szczerze...

Ja bym rozumował tak: Odwzorowanie nie zależy od ogniskowej. Zależy od ogległości od obiektu i rozmiaru klatki/matrycy. Dlatego wielki format ma lepsze odwzorowanie. Wnioski są następujące:

1. skoro klatka jest mniejsza to trzeba odejść dalej.
2. jeśli chcemy mieć w kadrze to samo, to kąt widzenia obiektywu musi być mniejszy
3. więc tak na oko ogniskowa musi być taka sama (trzebaby obejrzeć wzory, ale wydaje się, że obie zależności z 1 i 2 są liniowe więc się kasują)

Cytat:

---

Zamieszczone przez Tomasz Golinski

Ja bym rozumował tak: Odwzorowanie nie zależy od ogniskowej. Zależy od ogległości od obiektu i rozmiaru klatki/matrycy. Dlatego wielki format ma lepsze odwzorowanie. Wnioski są następujące:

1. skoro klatka jest mniejsza to trzeba odejść dalej.
2. jeśli chcemy mieć w kadrze to samo, to kąt widzenia obiektywu musi być mniejszy
3. więc tak na oko ogniskowa musi być taka sama (trzebaby obejrzeć wzory, ale wydaje się, że obie zależności z 1 i 2 są liniowe więc się kasują)

---

może w tym przypadku przez odwzorowanie rozumiemy co innego

mi chodzi o to, że w zalezności od ogniskowej aparatu rzeczywistość jest rysowana inaczej, nie bez kozery twarz focona 28mm, 50mm i 100mm wygląda inaczej,
PYTANIE, czy przy zachowaniu proporcji odległości, czyli np. focenie 28mm z odpowiednio większej odległości da "odwzororwanie" jak 100mm z mniejszej odleglości???

chyba jednak nie...ale ręki nie dam sobie uciąć...

Tytus, mówimy o tym samym. Tylko z odwrotnej strony podeszliśmy do problemu ;) Ale już widzę luki w swoim rozumowaniu (tzn. przykład obrazowy, który miałem w głowie nie działa do końca).

Cytat:

---

Zamieszczone przez Tytus

PYTANIE, czy przy zachowaniu proporcji odległości, czyli np. focenie 28mm z odpowiednio większej odległości da "odwzororwanie" jak 100mm z mniejszej odleglości???

---

Najpierw myślałem, że tak, ale zaczynam się ponownie zastanawiać. Ryzykuje stwierdzenie, ze przy obiektywie bez aberacji focenie 100mm i 28mm da to samo odwzorowanie (po kropie). Czyli część mojej argumentacji pada ;) Wygląda, że jednak wystarczy uwzględnić "ekwiwalent ogniskowej". Ale nie wiem jak w to wpasować aparaty wielkoformatowe. BTW. co sie dzieje w kompakcikach? Przecież tam odwzorowanie nie jest zmasakrowane pomimo, że ogniskowe są króciutkie? Czy jest w takim razie tak, że wielki/średni format daje takie same odwzorowanie?

ja się tam nie znam, bo jestem prosty chłopak z Krakowa :wink:

ale :idea: ,
jeśli crop to jedynie wycinek takjiego samego zdjęcia w pełnej klatce, to znaczy się, że:

1) GO jest taka sama jak w pełnej klatce
2) coś co się czasem zwie "spłaszczeniem" obrazu jest takie samo (charakterystyczne dla tele)
3) wszelkie wady geometryczne podlegają cropowi, więc raczej trzeba się cieszyć 8)
4) światełko i kolory są takie jak w pełnej klatce

czyli kompletny mix - GO i jasność - na butach można uzyskać odpowiednik, a pole widzenia takie jak przy szerszym obiektywie. Wszystko zależy, od tego co chcemy osiągnąć, i jak czuły na zmiany mamy obiektyw :?
(wpływ przysłony :roll: )

[ Dodano: 02-11-2004 ]
acha, no i jeszcze jedno - mie ma rozciągnięcia i utraty jakości, bo (zależnie od aparatu) mamy mniejszą matrycę, ale większą gęstość upakowania sensorów (np. 20D)

Kubaman, GO się zmienia, ostatnio coś tu o tym było. Jak powiększasz ostre zdjęcie, to pojawiają się drobne nieostrości. Z wadami geometrycznymi nie jest tak łatwo. Jeśli ściany się walą (tzn. są pod kątem), to niezależnie od kropa wciąż będą pod tym samym kątem.

[ Dodano: 02-11-04, 22:59 ]
aha, utrata jakości pewna jest, bo lens ma tylko ograniczoną jakość. Gdybyś miał supermatryce rozmiaru główki od szpilki to nawet L-ka na tym nic nie wyrysuje.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Tomasz Golinski

Kubaman, GO się zmienia, ostatnio coś tu o tym było. Jak powiększasz ostre zdjęcie, to pojawiają się drobne nieostrości. Z wadami geometrycznymi nie jest tak łatwo. Jeśli ściany się walą (tzn. są pod kątem), to niezależnie od kropa wciąż będą pod tym samym kątem.

---

hmm... co do Go to nie jestem pewiwn, muszę ponownie sprawdzić na dpreview.com, ale wydaje mi się, że tak właśnie to opisano :roll:

co do geometrii, to zgadzam się, tylko trzeba pamiętać, że dystorsje itp. zwiększają sie wraz z wzrostem odległości od środka kadru, czyli crop, ogranicza ten wpływ - pozytyw

[ Dodano: 02-11-2004 ]

Cytat:

---

Zamieszczone przez Tomasz Golinski

[ Dodano: 02-11-04, 22:59 ]
aha, utrata jakości pewna jest, bo lens ma tylko ograniczoną jakość. Gdybyś miał supermatryce rozmiaru główki od szpilki to nawet L-ka na tym nic nie wyrysuje.

---

no zgoda, ale to jest funkcja dwóch zmiennych, takie sprzężenie zwrotne, trochę tu, trochę tam :wink:

Cytat:

---

Zamieszczone przez Kubaman

hmm... co do Go to nie jestem pewiwn, muszę ponownie sprawdzić na dpreview.com, ale wydaje mi się, że tak właśnie to opisano :roll:

---

jest tam napisane, że trzeba uwzględnić zmianę rozmiaru krążka rozpraszania.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Kubaman

co do geometrii, to zgadzam się, tylko trzeba pamiętać, że dystorsje itp. zwiększają sie wraz z wzrostem odległości od środka kadru, czyli crop, ogranicza ten wpływ - pozytyw

---

Ok. Ale tu mowa o wadach obiektywu. co do tego zgoda.

[ Dodano: 04-11-04, 17:26 ]
Przemyślałem sprawę dokładniej i mam następujące wnioski. Przede wszystkim na tzw. odwzorowanie nakładają się dwa efekty
1. Deformacje związane z koniecznością odwzorowania wycinka sfery na płaszczyznę. Tu efekt zależy od kąta widzenia obiektywu, więc od "efektywnej ogniskowej". Ponadto jak wiadomo (np. z lekcyj geografii) można to odwzorowanie wykonać na wiele sposobów (różne siatki na mapach), np. tak, żeby zachować kąty lub odległości lub pośrednie. Nie wiem, jak sobie radzą z tym obiektywy. Przypuszczalnie te z soczewkami sferycznymi w ogóle to ignorują.
2. Spłaszczenie obiektu (skrócenie perspektywy). Tym razem efekt zależy od odległości od fotografowanego obiektu, czyli w praktyce znowu od "efektywnej ogniskowej".