Jaki komputer?

[pan.kolega]

Znaczy inne zasilacze (w tym te stare graty jak to Pan określił) nie pobierają mocy tyle ile wynika z obciążenia?

Nie.

Wszystkie zasilacze pobieraja pewna moc zawsze niezaleznie od obciazenia, ktora przetwarzaja na cieplo. Problem w tym, ze moze to byc nawet do 40% mocy "znamionowej" w starych gratach.

A amperomierz z literka A nie nadaje sie do pomiaru mocy, poniewaz faza napiecia jest przesunieta wzgledem fazy pradu, i poza tym trzeba mierzyc RMS, czego on nie robi.

[muflon]

Miałem na myśli pecety, nie stacje graficzne gdzie koszt kart graficznych trzykrotnie przekracza wartość komputera.

Nie wiem co masz na myśli przez "stację graficzną", mi chodziło raczej o zwykły "wypasiony" komputer dla gracza. Spojrzałem na ceny - GForce 295 zaczyna się u mnie od 600CHF, to połowa ceny i7 975 (który i tak jest tańszy niż i7 965 był na starcie). Nie wciskam tu Xeonów, płyt SMP i FireGLi czy innych Quadro. Przypomnę Twój cytat:

Pobór mocy współczesnych, nawet maksymalnie wypasionych pecetów z zajętymi wszystkimi slotami i kieszeniami nawet nie zbliża się do wydolności prądowej najsłabszego ateiksowego zasilacza Chiefteca na rynku.

(podkreślenie moje). Więc ponawiam pytanie: zbliży się, czy nie? :-)

[Tom01]

Wszystkie zasilacze pobieraja pewna moc zawsze niezaleznie od obciazenia, ktora przetwarzaja na cieplo. Problem w tym, ze moze to byc nawet do 40% mocy "znamionowej" w starych gratach.

Pisał Pan: "pobiera tylko tyle, na ile jest zapotrzebowanie". Czyli co? Inne pobierają prąd niezależnie od obciążenia? Sprawność to inna para kaloszy, choć coś się Panu pomyliło, sprawność 60% to mają maszyny mechaniczne a nie obwody elektroniczne.

A amperomierz z literka A nie nadaje sie do pomiaru mocy, poniewaz faza napiecia jest przesunieta wzgledem fazy pradu, i poza tym trzeba mierzyc RMS, czego on nie robi.

Kiedy faza jest przesunięta? Dlaczego nie można zmierzyć mocy? I co to jest RMS? Czym się mierzy sygnał typu RMS? Dla ułatwienia dodam że ani nie ma to związku z dyskusją ani nie są to "niedrogie urządzenia".

Poza tym napisałem wcześniej, że pecet to moc czynna, więc raczej to co Pan napisał jest bez sensu. Swoją drogą jakie to niedrogie urządzenia uwzględniają współczynnik mocy? No i gdyby miał on znaczenie byłby wyspecyfikowany na zasilaczu. Podobnie jak na rzeczywistych odbiornikach o innym układzie trójkąta mocy np silnikach indukcyjnych.

mi chodziło raczej o zwykły "wypasiony" komputer (...). Więc ponawiam pytanie: zbliży się, czy nie? :-)

Zwykły wypasiony komputer nie zbliży się do 300W. Nie ma szans. Komputer z dwiema potwornymi grafikami nie uważam za zwykły.

Podkreślenie moje.

[pan.kolega]

Pisał Pan: "pobiera tylko tyle, na ile jest zapotrzebowanie". Czyli co? Inne pobierają prąd niezależnie od obciążenia? Sprawność to inna para kaloszy, choć coś się Panu pomyliło, sprawność 60% (100-40 [%]) to mają maszyny mechaniczne a nie elektryczne.



Kiedy faza jest przesunięta? Dlaczego nie można zmierzyć mocy? I co to jest RMS? Czym się mierzy sygnał typu RMS? Dla ułatwienia dodam że ani nie ma to związku z dyskusją ani nie są to "niedrogie urządzenia".

Np. takie urzadzenie (ktorego jestem dumnym posiadaczem) jest lepsze niz amperomierz dziadka i mierzy power factor. (Belive it.)

http://www.amazon.com/P3-Internation...2380058&sr=8-2

RMS znaczy Root Mean Square. Czasem przebieg mocy nie ma idealnego ksztaltu sinusoidy.

[Tom01]

Np. takie urzadzenie (ktorego jestem dumnym posiadaczem) jest lepsze niz amperomierz dziadka i mierzy power factor. (Belive it.)

Pan wybaczy ale indukcyjne wynalazki to nie są przyrządy pomiarowe, tylko urządzenia do szacowania wartości prądu. Również angielskojęzyczne określenia nie podważają fundamentów elektrotechniki. Pana urządzenie nie jest miernikiem i nie posiada żadnej klasy.

RMS znaczy Root Mean Square. Czasem przebieg mocy nie ma idealnego ksztaltu sinusoidy.

A co to ma do rzeczy? No i zaprzecza Pan sam sobie, bo pisał Pan o wartości chwilowej a podpierał się skrótem określającym średnią. I do sedna proszę. Co z tym współczynnikiem mocy i pomiarem prądu?

[muflon]

Zwykły wypasiony komputer nie zbliży się do 300W. Nie ma szans.

Czy w takim razie taki zestaw:

• procesor Core i7-960 (TDP 130W)
• jedna grafika GeForce GTX 295 (TDP 290W sam GPU, reszta chyba pomijalna)
• stosowna ilość dysków/RAMu, jakaś "gamerska" dźwiękówka, wszystko na solidnej płycie

...łapie się jeszcze jako "wypasiony komputer"?

Np. takie urzadzenie (ktorego jestem dumnym posiadaczem) jest lepsze niz amperomierz dziadka i mierzy power factor

Eee, no ale nie róbmy sobie też jaj w drugą stronę :-) To jest rzeczywiście dobre może do mierzenia ile ciągną żarówki w żyrandolu ;-)



Znalazłem taki test: http://www.xbitlabs.com/articles/coo...e_8.html#sect0 - facet wpiął się z miernikiem na wszystkie linie wyjściowe zasilacza (więcej szczegółów o metodologii tu). Wyniki, dla zestawu praktycznie takiego jak wyżej, wyszły takie:

źródło

Sam zasilacz na pewno uznasz (Tom01) za jakiś szmelc dla watowych onanistów ;-) ale zakładam że w tej dyskusji jest to pomijalne, bo w momencie gdy jesteśmy już po stronie niskiego napięcia, to bardziej kwestia tego "ile" wychodzi a nie "skąd". Zwracam uwagę, że jakikolwiek benchmark dotykający grafiki wychodzi dość mocno poza 300W. A gdy w użyciu jest grafika i CPU, dochodzi do 500. Trzeba to jeszcze podzielić przez sprawność (choć w dobrych PSU powinno być niby >90%).

Tom01, jakieś komentarze? Czy tak przeprowadzony test to zabawa jakiegoś nastolatka, któremu brakuje wiedzy z zawodówki? ;-)

[Tom01]

[*]jedna grafika GeForce GTX 295 (TDP 290W sam GPU, reszta chyba pomijalna)[*]stosowna ilość dysków/RAMu, jakaś "gamerska" dźwiękówka, wszystko na solidnej płycie[/list]...łapie się jeszcze jako "wypasiony komputer"?

Chyba tak, choć mierzyłem o klasę wolniejsze grafiki. Coś jak GTS250. Nie mam ani nie miałem najszybszego GeForce'a nawet ręku.

Wyniki, dla zestawu praktycznie takiego jak wyżej, wyszły takie:

Wiem że są takie publikacje. Ja to zrobiłem dużo prościej. Wpiąłem się z rozsądnej jakości amperomierzem przed zasilaczem i zanotowałem średnio dla różnych zwyczajnych kompów ok 1A przy starcie i ok 0,6A w czasie pracy. Wypasione nieco więcej, energooszczędne nieco mniej. A mam wykształcenie elektroenergetyczne i elektryczne, więc raczej wiem jak to się robi.

Proponuję prosty test logiczny dla ludzi którzy nie mają wielkiej biegłości w elektrotechnice. 500-1000W to moc jak mały grzejnik typu "olejak". Jak takie coś się włącza to zdarza się często zaobserwować skokową zmianę świecenia żarówki w pomieszczeniu prawda? Więc jeśli komputer ciągnąłby podobnie, światło również podobnie reagowałoby. A tak jednak nie jest, nawet jak startuje poważny serwer wielkości pralki z zasilaczami 2x750W.

[muflon]

Chyba tak, choć mierzyłem o klasę wolniejsze grafiki. Coś jak GTS250. Nie mam ani nie miałem najszybszego GeForce'a nawet ręku.

Aha, czyli do bezwarunkowego, autorytatywnego stwierdzenia:

Pobór mocy współczesnych, nawet maksymalnie wypasionych pecetów z zajętymi wszystkimi slotami i kieszeniami nawet nie zbliża się do wydolności prądowej najsłabszego ateiksowego zasilacza Chiefteca na rynku.

mamy już dwa "ale":

- musi być "pecet" a nie "stacja graficzna" ;-)
- współczesny tak - ale z pojedynczą kartą grafiki. I nie nowszą niż rok

Czy to już kompletna lista?


OK, teraz serio: ja nie twierdzę, że w domowych warunkach, bez ekstremalnego podkręcania, chłodzenia wodą (albo czymś jeszcze gorszym ;-)), kilku grafik w SLI i kilkunastu dysków 15kRPM, zasilacz "1000W" ma sens. Taka jest zresztą też konkluzja artykułu, który zalinkowałem. Tyle że Ty przeginasz w drugą stronę - i przez to, z punktu widzenia kogoś kto szuka informacji, nie różnisz się niczym od kilowatowych onanistów.

Ba, powiedziałbym wręcz że to co piszesz jest bardziej niebezpieczne - bo ktoś kto, za Twoją radą, takiego peceta kupi i wsadzi w niego tego Chiefteca, ryzykuje potencjalnie więcej niż ten, kto się połakomi na "1200W".

[Tom01]

Ty przeginasz w drugą stronę - i przez to, z punktu widzenia kogoś kto szuka informacji, nie różnisz się niczym od kilowatowych onanistów.

Nie wydaje mi się. Po prostu twierdzę, że każdy rozsądnej jakości zasilacz, a przedmiotem są zasilacze Chiefteca, nadają się do zasilania każdego współczesnego peceta i to z dużym zapasem. Nie jest uczciwie tylko w celu podważania moich słów brać najbardziej ekstremalne graty, które mało kto w ogóle widział, nie mówiąc o posiadaniu 2 sztuk i porównywanie z najsłabszym zasilaczem na rynku.

Ba, powiedziałbym wręcz że to co piszesz jest bardziej niebezpieczne - bo ktoś kto, za Twoją radą, takiego peceta kupi i wsadzi w niego tego Chiefteca, ryzykuje potencjalnie więcej niż ten, kto się połakomi na "1200W".

I najprawdopodobniej nic się nie stanie. Widziałem i widuję wiele mocnych sprzętów, energożernych, na starym Prescocie powyżej 3GHz i podobnych, pracujące dużo i w ciężkich warunkach wentylacyjnych latami a wyposażone fabrycznie w zasilacze 150W.

PS. Tak się składa że od 1994 roku mam styczność z serwisem gdzie trafiają komputery klepane na gratach m.in. Chiefteca. Na około 1500 jednostek przez ostatnie 10 lat padło góra kilkanaście. Jaka to procentowo niezawodność? Myślę że do pozazdroszczenia.

Tom01, jakieś komentarze? Czy tak przeprowadzony test to zabawa jakiegoś nastolatka, któremu brakuje wiedzy z zawodówki? ;-)

Jeszcze na chwilę wrócę do tabelki. Wychodzi z niej że na jednej z linii pobór prądu wyniósł niemalże 40A. Proponuję udać się to najbliższej pracowni elektrotechnicznej w jakiejś szkole o odpowiednim profilu i przepuścić taki prąd przez drut o przekroju dziesiątych milimetra kwadratowego, bo takie są ścieżki a nawet znacznie mniejsze. Gwarantuję atrakcyjne efekty wizualne i dźwiękowe.

Dlaczego zatem takie wyniki wyszły autorowi pomiarów? Nie mam pojęcia, ale pamiętam jak na ćwiczeniach na uczelni wychodziły czasem ludziom niestworzone wyniki.

[Bahrd]

Proponuję prosty test logiczny dla ludzi którzy nie mają wielkiej biegłości w elektrotechnice. 500-1000W to moc jak mały grzejnik typu "olejak". Jak takie coś się włącza to zdarza się często zaobserwować skokową zmianę świecenia żarówki w pomieszczeniu prawda? Więc jeśli komputer ciągnąłby podobnie, światło również podobnie reagowałoby. A tak jednak nie jest, nawet jak startuje poważny serwer wielkości pralki z zasilaczami 2x750W.

Skokowej nie obserwowaliśmy (mamy osobno "światło i kontakty"), ale widzieliśmy dym spod tynku po włączeniu PC z dwoma kartami nvidia tesla. Po płycie głównej PC naprawdę płyną duże prądy, a ponieważ nie da się - jak w samochodzie czy wzmacniaczu - dać jednego grubego kabla, to daje się np. 226 ścieżek z Vcc i 273 Vss do zasilania samego procesora (http://download.intel.com/design/Pen...hts/303128.pdf).
Dlatego procesory CPU i GPGPU miewają liczby nóżek rzędu kilku- kilkunastu setek, a płyty główne sześć lub osiem warstw druku.

[Tom01]

to daje się np. 226 ścieżek

Ok, a w ilu punktach jest podłączone napięcie? Jedna wtyczka w płytę i jedna w grafikę. Z czego ta w grafice to jej właściwe zasilanie czyli jedna. A nawet jeśli część prądu idzie przez złącze krawędziowe to i tak daje zbyt wielkie natężenia w miejscu podłączenia. Już kilka amperów to bardzo dużo. Problemem jest rezystancja ścieżki w miejscu przewężenia, która nawet mała przy takich prądach daje duże spadki napięcia. A to jest rezystor czyli grzałka. Nie jest możliwe przepuszczenie kilkudziesięciu A przez mały przekrój bez spalenia. Zatem jeśli się nie pali to albo przekrój musi być większy, a skoro nie jest większy to prąd musi być mniejszy. Proste.

Dlaczego przy procesorze jest taka masa ścieżek zasilania? Proszę się przyjrzeć przekrojowi pojedynczego pinu w gnieździe, a raczej jego czubkowi bo to tylko się styka z procesorem. Jaki prąd może przez to popłynąć? Miliampery.

[Bahrd]

Nie ma co dyskutować - proszę zajrzeć do wskazanej przez mnie specyfikacji procesora Intela na stronę 23. Skoro działa, to jakoś sobie z tym trudnym problemem na łączach poradzili (http://www.playtool.com/pages/psurailhistory/rails.html).

[sid]

Tom01 - problem jest taki, że masz bardzo mocno specyficzny punkt widzenia, obracasz się w kręgu profesjonalnego sprzętu, serwerów etc. i z góry zakładasz, że skoro profesjonalny sprzęt ma takie a takie wymagania, to amatorski, domowy musi mieć mniejsze, bo to tylko zabawka, domowa rozrywka.

Tal było, ale ładnych parę lat temu, chyba już dobrze ponad 5.

Ja z serwerami nie maiłem do czynienia, ale bez problemu widziałem kilka configów w postaci 2x GTX 295 czy 4x GTX 285. Ludzie się bogacą, stać ich na coraz droższe zabawki, jak ze wszystkim, kiedyś lodówki i pralki jakie były w domach to tak do tysiąca pięciuset złotych, dziś nie rzadko można kupić lodówkę za kilkanaście tysięcy złotych, czy pralkę za "dychę".

Przykład ze świata PC?
Asus Mars, karta tylko dla graczy, która nie ma nic wspólnego z profesjonalnymi kartami do stacji graficznych (quadro), karta tylko dla graczy. Koszt jednej sztuki? 5675 złotych. A można bez problemu zamontować dwie, w jednym komputerze.
Ekstremum? Może tak, może nie, ale dla mnie mniejsze ekstremum, niż twoje serwery, bo to jest produkt dla amatora gier, nie profesjonalisty.

Nie rozumiem skąd założenie, że Twój punkt widzenia jest słuszny poza wszelką wątpliwością.

Ja wiem, ze nie jest, tylko nie wiem, skąd Twoja pewność siebie?

Możesz wejść na forum entuzjastów grania/podkręcania i w samej Polsce, która bogatym krajem nie ejst, znajdziesz tysiące configów jedynie do zabawy, za cenę przekraczającą kilkanaście tysięcy złotych. Nie trudno domyślić się co dzieje się w innych krajach. w USA są firmy które trudnią się jedynie składaniem configów za więcej niż 10 000$.

Piszesz domowy komputer, a potem ale nie taki, nie taki, nie śmaki. Ale przecież nikogo nie interesuje jak wygląda domowy komputer wg. Twojej definicji. Domowy komputer, to taki jaki można złożyć z ogólnodostępnych na rynku części, dodatkowe ograniczenia są sztuczne i zbędne.

A obecne ograniczenie mówi, że jest to płyta główna, która może obsłużyć 7 kart graficznych kompatybilnych z PCIe x16 lub x8, 24 GB ramu, 10 dysków (w tym dwa sas) i to można zamówić od ręki, a są bardziej wyszukane i ekstremalne konstrukcje.

Wszystko jest dla ludzi, a mówienie, że wszystkim wystarczy 300W jest zwyczajnie sztuczne i naciągane.

[Tom01]

Nie ma co dyskutować - proszę zajrzeć do wskazanej przez mnie specyfikacji procesora Intela na stronę 23. Skoro działa, to jakoś sobie z tym trudnym problemem na łączach poradzili

Ależ nie twierdzę że nie. Dlatego jest tyle ścieżek. Przy tylu kontaktach prąd na pojedynczym styku to 50 góra 160mA. To jest logiczne i akceptowalne. Jednak dyskusja dotyczyła grafiki, 10-krotnie (!) większych mocy niż w przytoczonym przez Pana dokumencie i mizernego podłączenia elektrycznego. Takie prądy i moce w komputerze nie występują, to jest bujda jakich wiele w marketingu.

mówienie, że wszystkim wystarczy 300W jest zwyczajnie sztuczne i naciągane.

Skoro taka jest prawda i przeciętny współczesny komputer nawet tyle mocy z gniazdka nie pobiera to dlaczego mam twierdzić inaczej? Powtarzam, przeciętny, proszę nie wyciągać z rękawa potworów naprawdę kilowatowych z pięcioma grafikami. Ja wiem, że jest niemal niemożliwe przełamanie stereotypów zbudowanych przez włożenie w działania reklamowe wielocyfrowych kwot. No bo niby jak może mówić prawdę jakiś nic nie znaczący gość, gdy co innego twierdzą wielkie koncerny? Ludziom można wmówić wszystko. To tylko kwestia czasu i pieniędzy. Są przykłady tak rażące, że wydaje się że nierealne do wdrożenia. Połączenie dwóch prawd: "kłamstwo długo powtarzane staje się prawdą" oraz "inteligencja tłumu jest odwrotnie proporcjonalna do sześcianu liczebności" daje przerażające wyniki w postaci braku samodzielnego myślenia. Można ludzi bez problemu przerobić tak skutecznie że się pozabijają za swoje wymyślone przez kogoś racje. Sęk cały w tym, że w przypadku tego nieszczęsnego zasilacza, prawie nikt nie podłączy miernika żeby to zweryfikować, o czym spece od marketingu doskonale wiedzą. Skoro Pana uspokoi napisane dodatkowe kilkaset W na zasilaczu to proszę bardzo. Nie moja sprawa, ale swój miernik i jeszcze parę zabawek mam. I WIDZĘ co pokazują. Howgh!

[Tezet-gdynia]

Fajnie sobie piszecie, milo sie czyta o piecykach olejowych ktore "szarpia" przy starcie i zasilaczach upchanych elektronika na max, ktore maja "miekki start" i brak tego efektu. O tym jakie to mikro-sciezki sa biedniutkie bo musza przenosci takie prady - wrecz zal mi sie ich zrobilo jak pomyslalem ze one moga sie "zgrzac" i poprzepalac. To jest naprawde ciekawe ze zasilacz 300W wystarczy wszystkim. Ciekawe, ciekawe, az mnie to skusilo do wlasnych testow.

A moj miernik bez podlaczenia niczego pokazuje ponad 3A, kosmos, ale ja wiem ze trzeba go juz wymienic bo przezyl pomiary typu 12kV i temu podobne rzeczy :razz: