utrata jakości przy obracaniu

[pietro.s]

Witam
przeglądając w windowsowym podglądzie zdjęć fotki chcąc obrócić z pionu w poziom wyskakuje komunikat ze jeżeli obrócę jakość zdjęcia sie pogorszy. czy tak jest w każdym programie? i na czym może polegać ta utrata jakości?

[Misiaque]

Nie w każdym, utrata jakości następuje gdy obraz jest dekompresowany, potem obracany i kompresowany z powrotem (w przypadku stratnych formatów jak JPEG). Każda modyfikacja takiego pliku i jego ponowna kompresja zmniejszy nieco jakość (zależy to od stopnia kompresji).

IrfanView z jedną ze wtyczek oferuje bezstratne operacje JPEG, w tym obracanie. Są też programy, które potrafią wycinać kawałki JPEGów bezstratnie (w google wpisz "jpeg lossless croping" lub "jpeg lossless crop")

Tego podglądu Windowsowego w ogóle bym nie używał, po tym jak przeczytałem jeden z komunikatów (zdjęcie za duże by je obrócić czy coś w tym rodzaju) stwierdziłem, że on sam nie wie co i jak robić :]

Zainstaluj IrfanView + wszystkie wtyczki i będziesz zadowolony.

[Diodak]

Dobre programy przy obracaniu zdjęć maja opcję "lossless" przy obracaniu i odbijaniu lustrzanym JPEG. Transformując układają nowy obraz jak klocki w innej kolejności bez utraty jakości (bez ponownego kompresowania).

W Windows po obrocie fotka jest ponownie kompresowana. Nie wiem jakie sa parametry kompresji ale zdjęcia mają mniejszy rozmiar niż wcześniej więc na pewno jest to silniejsza kompresja.

Edit:

Misiaque uprzedziłeś mnie ... też polecam IrfanView bo prosty i darmowy.

[Elmarqo]

Dobre programy przy obracaniu zdjęć maja opcję "lossless" przy obracaniu i odbijaniu lustrzanym JPEG. ... też polecam IrfanView bo prosty i darmowy.

Fast Stone również bezstratnie obraca zdjęcia?

[Janusz Body]

Fast Stone również bezstratnie obraca zdjęcia?

Tak. "...as well as lossless JPEG transitions..."

http://www.faststone.org/FSViewerDetail.htm

Nie wiem czy Ifran już się dorobił CMSa - FastStone ma to od zawsze

[ewg]

Podgląd windowsowy również obraca bezstratnie jpegi... ale nie wszystkie! Jeśli oba boki fotki mają wymiary w pixelach podzielne całkowicie przez 8* (patrz: EDIT), to możliwy jest obrót bezstratny. Jak już ktoś wspomniał - "bloki" jpega nie są ruszane, a tylko modyfikowana jest informacja o ich orientacji. Nigdy tego dalej nie zgłębiałem, ale możliwe, że są różne jpegi i różne mogą mieć te bloki, np. wielokrotność 8, ale i tak wtedy będą podzielne przez 8, no nie? ;-)

Sądząc choćby po moim 400d rozmiar fotek 3888 x 2592 pixela nie jest wcale maksymalnym jaki jest w stanie wygenerować matryca, ale chyba właśnie ze względu na bezstratną obróbke jpegów został on tak znormalizowany/zaokrąglony, żeby można je było chociażby bezstratnie obracać.

Problem z podglądem windowsowym jest taki, że o ile wyskakuje komunikat o niebezpieczeństwie odwracania to pół biedy (bo od razu wiadomo, że rozmiar nie jest podzielny przez 8* ), ale jest tam opcja (do odfajkowania), żeby go więcej w przyszłosci nie wyświetlać! i to jest najgorsze co można tu zrobić, bo potem moża rzeczywiście nieświadomie odwrócić niewymiarowego jpega stratnie i później żyć w przekonaniu, że Windows psuje przy obracaniu wszystkie jpegi, choć tak nie jest.

Przywrócenie ostrzeżenia o stratnym odwracaniu jpega w Windowsie można osiągnąć przez zmodyfikowanie rejestru, ale musiałbym poszukć. Dopiszę jak znajdę! ;-)

EDIT: *Właściwie powinno być 16 a nie 8!

[Janusz Body]

....
Sądząc choćby po moim 400d rozmiar fotek 3888 x 2592 pixela nie jest wcale maksymalnym jaki jest w stanie wygenerować matryca, ale chyba właśnie ze względu na bezstratną obróbke jpegów został on tak znormalizowany/zaokrąglony, żeby można je było chociażby bezstratnie obracać.....

Mocne twierdzenie. Coś w tym jest ale ta "podzielność przez 8" to nie jest jedyny i najważniejszy powód rozmiaru/rozdzielczości matrycy/zdjęcia. W 400D jest:

Effective Pixels: Approx. 10.10 megapixels
Total Pixels: Approx. 10.50 megapixels

(http://www.robgalbraith.com/public_f...hite_Paper.pdf)

Piksele z obrzeża matrycy są wykorzystywane tylko do interpolacji (nie są, nie mogą być wyświetlane), tak aby skrajne rzędy na finalnym zdjęciu miały poprawne barwy. Aparat, nawet ustawiony na jpegi "wywołuje" je z RAWa - robi to komputer pokładowy Digi-cośtam i jemu są potrzebne te dodatkowe piksele. W 5D jest jeszcze śmieszniej bo piksele nie są kwadratowe i tu teoria i konstrukcji matrycy "pod jpega" już się zupełnie nie wyrabia.

[ewg]

Piksele z obrzeża matrycy są wykorzystywane tylko do interpolacji (nie są, nie mogą być wyświetlane), tak aby skrajne rzędy na finalnym zdjęciu miały poprawne barwy. Aparat, nawet ustawiony na jpegi "wywołuje" je z RAWa - robi to komputer pokładowy Digi-cośtam i jemu są potrzebne te dodatkowe piksele. W 5D jest jeszcze śmieszniej bo piksele nie są kwadratowe i tu teoria i konstrukcji matrycy "pod jpega" już się zupełnie nie wyrabia.

Brzmi logicznie tylko dlaczego taki RawShooter, chociaż "tylnymi drzwiami" ale wyświetla wszystkie (te ponad rozmiar podzielny przez 8 również) pixele pliku DNG i nie widać na obrzeżach braków kolorystycznych?

ps. RS oczywiście przerobiony, żeby otwierał DNG z 400D.

[Janusz Body]

....
ps. RS oczywiście przerobiony, żeby otwierał DNG z 400D.

Pytaj tego co przerabiał RSE

Ten podział "na 8" to tak dodatkowo "dwie pieczenie przy jednym ogniu" ale główny powód to technika - matryca Bayera i interpolacje barw z nią związane. Musi być więcej pixeli dookoła, żeby było z czego interpolować/intepretować barwy.

Jak się bardzo uprzeć to można by było napisać programik wyświetlający wszystkie piksele z matrycy ale i tak "obwódka" będzie bezużyteczna bo brakuje informacji o barwach.

[ewg]

Pytaj tego co przerabiał RSE

To musiałbym sam siebie spytać... ;-)

Jeszcze obiecany trick odblokowujący ostrzeżenie o obracaniu niewymiarowych jpegów w windowsowym podglądzie. Trzeba usunąć dwie "wartości" (czyli również "dane"!):

"ShellImageViewWarnOnLossyRotate"="no"
z [HKEY_CURRENT_USER\Software\Microsoft\Windows\Curre ntVersion\Explorer\DontShowMeThisDialogAgain]
oraz
"ShellImageViewWarnOnLossyRotate"=dword:000000 06
z [HKEY_CURRENT_USER\Software\Microsoft\Windows\Curre ntVersion\Explorer\ShellImageView]

Ale jest też łatwiejszy sposób: Wystarczy trzymać klawisz CTRL podczas zamykania podglądu krzyżykiem w prawym górnym rogu okna i zgodzić się na przywrócenie ustawień domyślnych podglądu. ;-)

[muflon]

Jak się bardzo uprzeć to można by było napisać programik wyświetlający wszystkie piksele z matrycy ale i tak "obwódka" będzie bezużyteczna bo brakuje informacji o barwach.

Ja napisalem :-D W 10D bylo mniej wiecej tak, ze dookola tego co dostajemy z konwertera RAW (nawet dcraw) jest jeszcze czarna obwodka, o grubosci ok. kilkunastu pikseli (z wyjatkiem jednej strony, tam bylo chyba prawie setka). Tam sa normalne detektory, tylko swiatla brak Podejrzewam ze po prostu sensor jest robiony jakos "z zapasem".

[Janusz Body]

Ja napisalem :-D ....

Znaczy się "bardzo uparty" jesteś

[ewg]

W 5D jest jeszcze śmieszniej bo piksele nie są kwadratowe i tu teoria i konstrukcji matrycy "pod jpega" już się zupełnie nie wyrabia.

Wybacz ale dopiero teraz załapałem, że nie załapałem.

To jak to jest z tym 5d? Jeśli piksele nie są kwadratowe to jakie? Chętnie bym o tym poczytał bo pierwszy raz słyszę, żeby Canon kombinował z klasycznym Bayerem. Szukałem tylko na DPreview.com jak i w Canon_EOS_5D_White_Paper.pdf i nie ma wzmianki. Jak sobie podzieliłem rozmiar matrycy przez produkowane piksele to mi wyszło w zaokrągleniu 0,082mm na każdy bok piksela, czyli przynajmniej efekt jest taki jakby fotokomórki były logicznymi kwadratami... Chyba nie chodzi Ci o to wspomniane zaokrąglenie, które pewnie wynika z braku dokładnych danych o wymiarach samej matrycy (0,0819 x 0,0821mm - to już właściwie prostokąt).

Teraz załóżmy, że matryca jest jakaś z kosmosu, powiedzmy wielokąty, kółka, porozrzucane nieprostopadle po matrycy. Na razie nijak się to ma do znanych wszystkim prostokątnych komputerowych pikseli. Co musi zrobić inżynier projektujący taki sensor dla współczesnej cywilizacji cyfrowej? - Ano przerobić z niego sygnał na zwykłe kwadratowe piksele. Inżynier wie róznież, że większość ludzi na tym świecie pstyka dziś w jpegach. Znajac zasadę bloków po 8x8, bedzie sie starał tak projetować jego niesamowitą matrycę żeby i tak była zgodna z przyjętymi normami lub z minimalnym nadmiarem jeśli to konieczne. Dlatego sądzę, że kształt komórek sensora nie ma wiekszego wpływu na to czy zasada podzielności przez 8 może być rozstrzygajaca dla projektu matrycy lub nie.

Ale tak jak już napisałem - chętnie bym jeszcze coś doczytał jeśli się mylę. :rolleyes:

[Janusz Body]

.....
To jak to jest z tym 5d? Jeśli piksele nie są kwadratowe to jakie? Chętnie bym o tym poczytał bo pierwszy raz słyszę, żeby Canon kombinował z klasycznym Bayerem. Szukałem tylko na DPreview.com jak i w Canon_EOS_5D_White_Paper.pdf i nie ma wzmianki. Jak sobie podzieliłem rozmiar matrycy przez produkowane piksele to mi wyszło w zaokrągleniu 0,082mm na każdy bok piksela, czyli przynajmniej efekt jest taki jakby fotokomórki były logicznymi kwadratami... Chyba nie chodzi Ci o to wspomniane zaokrąglenie, które pewnie wynika z braku dokładnych danych o wymiarach samej matrycy (0,0819 x 0,0821mm - to już właściwie prostokąt).
......
Ale tak jak już napisałem - chętnie bym jeszcze coś doczytał jeśli się mylę. :rolleyes:

Hmmmm... czytałem o tym jakieś rok temu i już nie pamiętam gdzie. Z całkowitą pewnością ktoś pisał o tym, że poszczególne fotocele na matrycy 5D są prostokątne - prostokąty o dłuższym pionowym boku (w ułożeniu landscape). Jako rezultat tej "niekwadratowości" zalecał wołać RAWy w ACR z rozdzielczością "oczko wyżej" - tj 5120 x 3413 (w ACR na + czyli 17 Mpix).

Z tego co czytałem zapamiętałem tylko, o tej prostokątności i wołaniu RAWu "w górę". Teraz jakoś nie mogę tego wygooglać

To nie jest jedyny "dziwny" sposób ułożenia sensorów na matrycy bayerowskiej. Sony kombinuje z czwartym kolorem i (chyba) z ułożeniem "plaster miodu".

EDIT: Jeśli dobrze sobie przypominam rysunek to prostokąty nie są ułożone "wierszami" a zachodzą na siebie co nieco przypomina ten plaster miodu - ale tu pewności nie mam.

[Don Kacper]

A ja empirycznie postanowiłem sobie to wszystko sprawdzić. Po obróceniu o 90* (do pionu) przyrost wielkości 180* spadek i 360* spadek w stosunku do początkowej wartości. Ciekawy jest ten początkowy przyrost. Obracane foto z 400D.

Dziękuję za uwagę