Migawka elektroniczna na matrycy CMOS /efekt rolling shutter/

[atsf]

A ja z kolei kompletnie nie rozumiem efektu "rolling shutter" przy migawce elektronicznej. No bo niby jak on ma powstawać? Przy migawce mechanicznej przesuwa się jej szczelina i piksele są sczytywane rząd po rządku, i nie ma zniekształceń, a przy czasie synchronizacji i dłuższym cały przetwornik jest odkryty i piksele są sczytywane tak samo, i też nie ma zniekształceń. No więc kiego wuja migawka elektroniczna ma mieć jakiś problem z odczytem pikseli i generować zniekształcenia?! Chyba tylko po to je generuje, żeby sprzedać nowszą i droższą, która ich nie generuje

[pawel.guraj]

Odp: Przydatność Samsunga S22 vs aparat foto, rozważania JP.

A ja z kolei kompletnie nie rozumiem efektu "rolling shutter" przy migawce elektronicznej. No bo niby jak on ma powstawać? Przy migawce mechanicznej przesuwa się jej szczelina i piksele są sczytywane rząd po rządku, i nie ma zniekształceń, a przy czasie synchronizacji i dłuższym cały przetwornik jest odkryty i piksele są sczytywane tak samo, i też nie ma zniekształceń. No więc kiego wuja migawka elektroniczna ma mieć jakiś problem z odczytem pikseli i generować zniekształcenia?! Chyba tylko po to je generuje, żeby sprzedać nowszą i droższą, która ich nie generuje

To żart, czy tak na serio pytasz?

p,paw

[cybulski]

Odp: Przydatność Samsunga S22 vs aparat foto, rozważania JP.

A ja z kolei kompletnie nie rozumiem efektu "rolling shutter" przy migawce elektronicznej. No bo niby jak on ma powstawać? Przy migawce mechanicznej przesuwa się jej szczelina i piksele są sczytywane rząd po rządku, i nie ma zniekształceń, a przy czasie synchronizacji i dłuższym cały przetwornik jest odkryty i piksele są sczytywane tak samo, i też nie ma zniekształceń. No więc kiego wuja migawka elektroniczna ma mieć jakiś problem z odczytem pikseli i generować zniekształcenia?! Chyba tylko po to je generuje, żeby sprzedać nowszą i droższą, która ich nie generuje

Do tej pory migawka elektroniczna sczytuje podobnie jak mechaniczna, linia po linii, z tym że wolniej niż mechaniczna stąd widoczny rolling shutter.
Nikon w z8 i z9 chyba ma już tzw migawkę globalną albo (podobnie jak migawka centralna, zczytuje wszystko raz globalnie) - no coś w ten deseń, albo też inaczej problem rozwiązali, jesli te matryce nie są globalne jeszcze.
Wbrew pozorom podobno do tej pory technologia nie pozwalała na matryce globalne, z czymś jest problem, szczegółów nie znam więc nie chcę wprowadzać w błąd.

[pawel.guraj]

Odp: Przydatność Samsunga S22 vs aparat foto, rozważania JP.

Dobra.
Kilka faktów.

1. Matryca CMOS działa trochę jak film - dopóki pada na nią światło, piksele zbierają elektrony i nie ma sposobu aby ten proces elektronicznie zatrzymać.
2. Nie ma matryc CMOS z tzw. Global shutter - to znaczy, że matrycę odczytuje się sekwencyjnie kolumna po kolumnie
3. Powyższy proces w większości matryc jest bardzo powolny - szybciej na razie nie umiemy
4. Z9, Z8, A1, R3 mają matryce "stacked" - to znaczy, że bezpośrednio pod matrycą znajduje się pamięć, do której można przepisać wartość pikseli - nadal sekwencyjnie, ale zdecydowanie szybciej
5. W wypadku migawki mechanicznej, kiedy matryca jest już przykryta druga lamelką i nie pada na nią światło, możemy sobie ją odczytywać tak wolno jak nam się podoba.

Powinno się ułożyć w historyjkę o elektronicznej migawce i rolling shutter.

p,paw

[cybulski]

Odp: Przydatność Samsunga S22 vs aparat foto, rozważania JP.

A więc Nikon to rozwiązał w taki sposób, też sprytnie.
Czyli nie udało się jeszcze opracować matryc strikte globalnych ?

[pawel.guraj]

Odp: Przydatność Samsunga S22 vs aparat foto, rozważania JP.

A więc Nikon to rozwiązał w taki sposób, też sprytnie.
Czyli nie udało się jeszcze opracować matryc strikte globalnych ?

No nie tylko Nikon. Sony (bo to jego matryc używa Nikon) i Canon również.
Nie ma matryc CMOS global shutter. Jak się w końcu uda, to będzie to zdecydowanie przełom. Na razie horyzont jest mglisty.

p,paw

[atsf]

Odp: Przydatność Samsunga S22 vs aparat foto, rozważania JP.

Dobra.
Kilka faktów.

1. Matryca CMOS działa trochę jak film - dopóki pada na nią światło, piksele zbierają elektrony i nie ma sposobu aby ten proces elektronicznie zatrzymać.
2. Nie ma matryc CMOS z tzw. Global shutter - to znaczy, że matrycę odczytuje się sekwencyjnie kolumna po kolumnie
3. Powyższy proces w większości matryc jest bardzo powolny - szybciej na razie nie umiemy
4. Z9, Z8, A1, R3 mają matryce "stacked" - to znaczy, że bezpośrednio pod matrycą znajduje się pamięć, do której można przepisać wartość pikseli - nadal sekwencyjnie, ale zdecydowanie szybciej
5. W wypadku migawki mechanicznej, kiedy matryca jest już przykryta druga lamelką i nie pada na nią światło, możemy sobie ją odczytywać tak wolno jak nam się podoba.

Powinno się ułożyć w historyjkę o elektronicznej migawce i rolling shutter.

p,paw

Niestety, niczego mi nie wytłumaczyłeś, a więc odwrócę to pytanie.

Opisy pięknie tłumaczą, dlaczego powstaje efekt "rolling shutter" przy migawce elektronicznej, ale nie tłumaczą, dlaczego nie powstaje przy migawce szczelinowej mechanicznej. W obu przypadkach jest przecież jakaś zwłoka pomiędzy zapisem a odczytem danych.

[pawel.guraj]

Odp: Przydatność Samsunga S22 vs aparat foto, rozważania JP.

Niestety, niczego mi nie wytłumaczyłeś, a więc odwrócę to pytanie.

Opisy pięknie tłumaczą, dlaczego powstaje efekt "rolling shutter" przy migawce elektronicznej, ale nie tłumaczą, dlaczego nie powstaje przy migawce szczelinowej mechanicznej. W obu przypadkach jest przecież jakaś zwłoka pomiędzy zapisem a odczytem danych.

Bo migawka mechaniczna jest dużo szybsza od elekronicznej.
Przy mechanicznej też powstaje rolling shutter tylko jest, tak w zasadzie, pomijalny.

Dziś migawki mechaniczne mają szybkość około 1/300-1/400s. Elektroniczne (poza Z9, A1, R3) to 1/30, 1/20s.

p,paw

[cybulski]

Odp: Przydatność Samsunga S22 vs aparat foto, rozważania JP.

Niestety, niczego mi nie wytłumaczyłeś, a więc odwrócę to pytanie.

Opisy pięknie tłumaczą, dlaczego powstaje efekt "rolling shutter" przy migawce elektronicznej, ale nie tłumaczą, dlaczego nie powstaje przy migawce szczelinowej mechanicznej. W obu przypadkach jest przecież jakaś zwłoka pomiędzy zapisem a odczytem danych.

Migawka szczelinowa działa tak samo jak klasyczna matryca tylko ten "pasek" dużo wolniej przelatuje (w sensie zczytania), to tak obrazowo chyba wyjasnia.

[atsf]

Odp: Przydatność Samsunga S22 vs aparat foto, rozważania JP.

Bo migawka mechaniczna jest dużo szybsza od elekronicznej.
Przy mechanicznej też powstaje rolling shutter tylko jest, tak w zasadzie, pomijalny.

Dziś migawki mechaniczne mają szybkość około 1/300-1/400s. Elektroniczne (poza Z9, A1, R3) to 1/30, 1/20s.

p,paw

No to skąd się biorą takie czary, że przy migawce elektronicznej można uzyskiwać krótsze ekspozycje, np. 1/32.000 s, oraz wyższe prędkości zdjęć seryjnych?

Konkretnie:

1.czas zapisu pojedynczego wiersza w migawce mechanicznej vs elektronicznej np. przy ekspozycji 1/250 s?

2.całkowity czas zapisu danych z matrycy przy mechanicznej vs elektronicznej?

[pawel.guraj]

Odp: Przydatność Samsunga S22 vs aparat foto, rozważania JP.

No to skąd się biorą takie czary, że przy migawce elektronicznej można uzyskiwać krótsze ekspozycje, np. 1/32.000 s, oraz wyższe prędkości zdjęć seryjnych?

Konkretnie:

1.czas zapisu pojedynczego wiersza w migawce mechanicznej vs elektronicznej np. przy ekspozycji 1/250 s?

2.całkowity czas zapisu danych z matrycy przy mechanicznej vs elektronicznej?

Nie rozumiesz jak działa migawka.
Musisz odróżnić szybkość poruszania się lamelki (mechanicznej lub elektronicznej) od odległości pomiędzy lamelkami - to ten drugi parametr definiuje czas naświetlania.

Lamelki elektroniczne poruszają się z prędkością mniej więcej 1/30s, mechaniczne 1/200s.
Odległość między nimi może być bardzo mała i nie zależy od tego czy są elektroniczne czy mechaniczne.

Czas odczytu/zapisu danych z matrycy jest zawsze taki sam, niezależnie od tego jakiej migawki użyto - co więcej nie zależy od od czasu naświetlania.

Bardzo ciekawym przypadkiem jest EFCS (migawka półelektroniczna) - bo tam, mogło by się wydawać że, pierwsza lamelka porusza się z inną prędkością niż druga. Trzeba tylko zwrócić uwagę, że pierwsza, elektroniczną lamelka, nie dokonuje odczytu a jedynie resetuje linie matrycy, co może zrobić znacznie szybciej.

p,paw

[cybulski]

Odp: Przydatność Samsunga S22 vs aparat foto, rozważania JP.

Nie rozumiesz jak działa migawka.
Musisz odróżnić szybkość poruszania się lamelki (mechanicznej lub elektronicznej) od odległości pomiędzy lamelkami - to ten drugi parametr definiuje czas naświetlania.

Lamelki elektroniczne poruszają się z prędkością mniej więcej 1/30s, mechaniczne 1/200s.
Odległość między nimi może być bardzo mała i nie zależy od tego czy są elektroniczne czy mechaniczne.

p,paw

[MENTION=11382]atsf[/MENTION], w mechanicznej masz zmieniającą się szerokość paska gdy zmieniasz czas (jak zasłona na oknie gdzie dajesz wąski obszar wpadania światła lub szerszy) i tu mechaniczna ma ograniczenie jakieś co daje np 1/8000. W elektronicznej teoretycznie można przymknąć kurtynę do 1 piksela więc będzie np 1/32000 (taki minimlsny czas wtedy ma naświetlany obszar z otwartej kuryny). Ale elektroniczna kurtyna przelatuje ok 10 razy wolniej niż mechaniczna na dzisiejszy stan technologii. Więc obiekty poruszające się szybciej niż 1/20 będą poruszone czy też rozciągnięte. Więc jeśli na 1/20 przy mechanicznej będzie poruszenie widoczne to nawet przy 1/32000 na elektronicznej będzie rolling shutter.

[Heldbaum]

Odp: Przydatność Samsunga S22 vs aparat foto, rozważania JP.

To ja mam takie "naiwne" pytanie. Czemu fakt posiadania wyłącznie elektronicznej migawki, określa się, jako zaletę?

[pawel.guraj]

Odp: Przydatność Samsunga S22 vs aparat foto, rozważania JP.

To ja mam takie "naiwne" pytanie. Czemu fakt posiadania wyłącznie elektronicznej migawki, określa się, jako zaletę?

Moim zdaniem, to nie jest zaleta.
Zaletą jest elektroniczna migawka, której można używać w zasadzie zamiennie z mechaniczną - kwestia zużycia, hałasu itp.
Ja w swoim poprzedniem A7R4 używałem w zasadzie wyłącznie elektronicznej. Niestety z powodu ograniczeń w R5 nie mogę.

p,paw

[Kolekcjoner]

Odp: Przydatność Samsunga S22 vs aparat foto, rozważania JP.

To ja mam takie "naiwne" pytanie. Czemu fakt posiadania wyłącznie elektronicznej migawki, określa się, jako zaletę?

Dla użytkownika wyeliminowanie mechaniki zwiększa trwałość i do pewnego stopnia zwiększa niezawodność sprzętu. Daje też większe możliwości np. jesli chodzi o krótkie czasy.
Dla producenta - oszczędności w produkcji i w serwisie.

Oczywiście to wszystko dopiero będzie na 100% jak zrobią prawdziwe "global shutter".