Klisza jest cyfrowa

[Kraszan]

Ostatnio, podczas ogólnej rozmowy nt. fotografii rzuciłem twierdzenie (przeczytane kiedyś w EOS Magazine) że błędem logicznym jest nazywanie fotografowania lustrzanką "kliszową" - fotografią analogową, a aparatem z matrycą - fotografią cyfrową.

Spotkałem się z ostrym protestem słuchaczy i oskarżony o herezje zarzuciłem dalszy wywód. A Wy się z tym zgodzicie?

Coś cyfrowego czyli w gruncie rzeczy binarnego: cały świat cyfrowej elektroniki opiera się na sprowadzeniu sygnału do postaci logicznej, czyli "0" lub "1", jest lub nie ma, "tak" lub "nie". Klisza składa się z cząsteczek światłoczułej substancji, które pod wpływem światła zostają naświetlone lub nie. Klisza nie rozróżnia poziomów naświetlenia - rejestruje fakt naświetlenia danej cząsteczki lub nie. Każda cząsteczka odpowiada przy tym jakby pikselowi który może przyjąć tylko jeden z dwóch stanów "czarny" lub "biały". No ale wynika z tego że klisza rejestruje obraz stricte cyfrowo... Do zapisania cyfrowo obrazu z kliszy wystarczy współrzędna "piksela" z kliszy i informacja "0" lub "1".

Natomiast coś analogowego to coś co przyjmuje jakiś stan z dostępnego zbioru/zakresu stanów, coś na wyjściu jest w jakiś sposób proporcjonalne/analogiczne do stanu na wejściu.
Matryca, pomijając już fakt dalszej obróbki i digitalizacji sygnału najpierw rejestruje poziom/natężenie naświetlenia danego piksela i w przypadku np 8 bitowej głębi przypisuje mu jeden z ośmiu poziomów tego naświetlenia, a nie tylko jeden z dwóch. Zatem możliwość zarejestrowania przez pojedyńczy piksel matrycy informacji opisanej jako jeden z wielu poziomów, dodatkowo proporcjonalnie do zakresu wejściowego daje przesłankę by nazywać go analogowym. Tu opisanie obrazu ma postać: współrzędna i jeden z np. 8 stanów.

Reasumując: klisza, logicznie rzecz biorąc, jest bardziej cyfrowa niż matryca.
Lub matryca jest bardziej analogowa niż klisza. Zgadzacie się z tym?

PS. Wasze odpowiedzi posłużą mi, lub nie, do obrony mojej wypowiedzi

[piast9]

Moim zdaniem nie masz racji. Emulsja światłoczuła nie składa się z pojedynczych cząsteczek substancji światłoczułej a z krystalicznych ziaren o pewnej wielkości, których poziom zabarwienia nie jest zero-jedynkowy.
Ziarna te też są rozmieszczone chaotycznie a nie w sposób uporządkowany, co moim zdaniem jest konieczne by móc to nazwać cyfrową reprezentacją informacji.

[janhalb]

To zależy. Jakby dokładnie wejść w teorię kwantową, to WSZYSTKO jest cyfrowe. Ale chyba nie o to chodzi.

[dr_bonzo]

Coś cyfrowego czyli w gruncie rzeczy binarnego

A w systemie o jakiej podstawie?

Klisza składa się z cząsteczek światłoczułej substancji, które pod wpływem światła zostają naświetlone lub nie. Klisza nie rozróżnia poziomów naświetlenia - rejestruje fakt naświetlenia danej cząsteczki lub nie. Każda cząsteczka odpowiada przy tym jakby pikselowi który może przyjąć tylko jeden z dwóch stanów "czarny" lub "biały". No ale wynika z tego że klisza rejestruje obraz stricte cyfrowo... Do zapisania cyfrowo obrazu z kliszy wystarczy współrzędna "piksela" z kliszy i informacja "0" lub "1"

A jak zarejestrujesz na kliszy 50% szarosc? 50% to naswietlenie czy nie naswietlenie?

[Kraszan]

A jak zarejestrujesz na kliszy 50% szarosc? 50% to naswietlenie czy nie naswietlenie?

No właśnie na kliszy nie rejestruje się szarości. Kryształki soli srebra (halogenki czy jakoś tak) albo są naświetlone, albo nie. Albo dochodzi do reakcji albo nie.
Tylko dzięki dużej ich ilości, dużej gęstości i wręcz wielowarstwowości możemy rejestrować szarość, ale żaden z "pikseli" na kliszy nie może być szary - zawsze tylko biały lub czarny.

[dr_bonzo]

Kraszan:

Ok, doczytałem sobie i wczytałem się dokładniej w twój post.

klisza, logicznie rzecz biorąc, jest bardziej cyfrowa niż matryca.
Lub matryca jest bardziej analogowa niż klisza. Zgadzacie się z tym?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Sygnał_analogowy

Sygnał analogowy – sygnał, który może przyjmować dowolną wartość z ciągłego przedziału (nieskończonego lub ograniczonego zakresem zmienności

http://pl.wikipedia.org/wiki/Sygnał_cyfrowy

Sygnał cyfrowy – sygnał, którego dziedzina i zbiór wartości są dyskretne. Jego odpowiednikiem o ciągłej dziedzinie i ciągłym zbiorze wartości jest sygnał analogowy.

To zgodnie z tymi definicjami matryca jak i klisza są niejako cyfrowe.

Dla matrycy - pixel ma glębię n-bitową, np. dla 8 bit mamy tylko 256 różnych stanów.

A klisza - albo rozpatrujemy ją jako pojedyncze ziarna światłoczułe, które sa naświetlone albo nie == 1bitowa głębia
lub tez patrzymy na większą powierzchnię kliszy, i traktujemy ją jako jeden punkt, np 4x4 ziarna (czy po prostu 16 ziaren w układzie w jakim są rozłożone na kliszy) co daje 2^16 stanów dla tego zbioru (16 bitow).

Znaczenie tego terminu może odnosić się do:
* wielkości fizycznej, która z natury jest dyskretna (np. liczba błysków lampy w ciągu godziny)

Natezenie swiatla (czy inne cechy swiatla) nie jest dyskretne - jest liniowe...

* wielkości pierwotnie ciągłej i analogowej, która została spróbkowana i skwantowana (np. sygnał na wyjściu komparatora napięcia kontrolującego pewien proces w określonych chwilach)

...probkujemy natezenie swiatla i zapisujemy jego wartosc za pomoca jednej z 2^8 czy 2^16 wartosci - to by pasowalo do zalozenia.

* każdej reprezentacji jednego z powyższych, w tym (najczęściej) w postaci ciągu liczb zapisanych w pamięci maszyny cyfrowej (np. plik komputerowy typu WAV).
[/quote]

Jesli ponumerujemy ziarna kliszy i kazdemu przypiszemy wartosc (czy to 1 czy 16 bitowa) to mamy "plik komputerowy" opisujacy cale zdjecie. Mozna by kolejno odtworzyc naswietlenie wszystkich ziaren na innej kliszy i uzyskac identyczne zdjecie.
Pod warunkiem, ze uklad ziaren na kliszy jest identyczny (nie wiem jaki jest) - odpowiada to skopiowaniu pliku komputerowego.

Ostatecznie fotografia analogowa jest niejako cyfrowa
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
No dobra - ale jesli uklad ziarna jest rozny - to nie mozna idealnie zreprodukowac takiego zdjecia - wiec zdjecie analogowe nie bedzie cyfrowe

[jacek_73]

Jakby tak na to patrzeć to w naszym mózgu informacje też przekazywane są niejako cyfrowo, więc idąc dalej jesteśmy bardziej cyfrowi niż nam się to wydaje.Czy przez to mniej ludzcy?

Technologie cyfrowe zastąpiły technologie analogowe w wielu dziedzinach - tak jest łatwiej, szybciej i taniej - ale idea zostaje ta sama i nie trudno doszukiwać się pewnych podobieństw.

Pozdrawiam.

[akustyk]

zacznijmy zasadniczo od tego, ze sama z siebie matryca tak naprawde jest scisle analogowym urzadzeniem. fotoreceptor po prostu rejestruje trafiajace fotony i jest to zasadniczo urzadzenie do pomiaru sygnalu analogowego.

natomiast osobnym urzadzeniem jest przetwornik A/D, ktory pomiar tego fotoreceptora digitalizuje. w obecnych czasach przetwornik jest zintegrowany z fotoreceptorem ( (siatka receptorow), ale tak czy siak samo rejestrowanie obrazu jest w pelni analogowe.

[dr_bonzo]

@akustyk: chyba to mielismy na mysli, upraszczajac sporo problem

[akustyk]

ale tak ogolnie, to rejestratory/nosniki danych dzieli sie na analogowe i cyfrowe wedlug prostego kryterium - cyfrowe jest tam, gdzie dane zarejestrowane sa w postaci pozwalajacej na (teoretycznie) nieskonczone odtwarzanie i kopiowanie bez utraty jakosci.

i tak np. Ethernet w warstwie fizycznej jest analogowy, a powyzej jest cyfrowy, bo juz w warstwie lacza danych pojawia sie kontrola poprawnosci transmisji (wiernosci wzgledem oryginalu u nadawcy)

[kmleon]

Reasumując: klisza, logicznie rzecz biorąc, jest bardziej cyfrowa niż matryca.
Lub matryca jest bardziej analogowa niż klisza. Zgadzacie się z tym?

Wg mnie problem jest bardziej filozoficzny niż techniczny i bierze się raczej z przeniesienia klasyfikacji (analogowy/cyfrowy) z dziedziny audio (płyty czarne i CD) gdzie taka klasyfikacja z technicznego punktu widzenia jest OK, bo dotyczyła jedynie nośników danych. W dziedzinie foto natomiast, taka klasyfikacja wydaje się lekką nadinterpretacją :-) Tu mamy do czynienia z procesami i próbą ich nazwania. Aparat kliszowy ja bym raczej nazwał aparatem chemicznym, natomiast cyfrowy... cóż chyba nie ma lepszej nazwy ;-) Ale wynikowo zdjęcia można prezentować niezależnie od aparatu w sposób cyfrowy jak i "analogowy"

[KEEK]

"Cyfrowe" to wszystkie rzeczy, ktore do odtworzenia i zapisu potrzebuja pradu. Negatyw czy nawet plyte analogowa da sie odtworzyc "recznie" i chyba w tym jest najwieksza roznica.
No i jeszcze zeby istnialo bez pomocy urzadzenia. Bo jpga w naturze to jeszcze nigdy nie widzialem a print z drukarki to tak.
Bo schodzac coraz nizej - faktycznie, jak napisal wczesniej kolega - wszystko jest w pewien sposob cyfrowe

[mc_iek]

Picasso tworzył bardzo mocno skompresowane jpgi!