Piractwo, legalność, licencje oprogramowania itd.

[swnw]

Nie masz racji.
Lightroom w USA kosztuje $259 + podatek stanowy. To nawet licząc 9%, wychodzi $283 = ok. 832 PLN brutto (1 USD = cca 2,95 PLN).
Amerykanska przeciętna pensja (niewykształcona pomoc domowa, czyt. ściera i mop, do obskoczenia 2 domki dziennie), to ok. $500 tygodniowo, czyli przeciętny robotnik amerykański musi nie jeść i mieszkać pod mostem przez 3 dni, żeby sobie to kupić. Rzeczywiste koszty utrzymania w USA to ok. 2/3 tego co w Polsce (nie liczę kredytów, najmów itp., bo to sa dodatkowe koszty)
Lightroom w Polsce kosztuje brutto 1.199,00 PLN, to jest cena amerykańska + 44%.
Argument o korelacji pomiędzy zarobkami, a ceną licencji na oprogramowanie padł

Niestety tak jest z wieloma artykułami, aparatami, komputerami, obiektywami.

Pozdrowienia, swnw.

[akustyk]

Amerykanska przeciętna pensja (niewykształcona pomoc domowa, czyt. ściera i mop, do obskoczenia 2 domki dziennie), to ok. $500 tygodniowo,

500 dolcow netto dla niewyksztalconej pomocy? na pewno?

czyli przeciętny robotnik amerykański musi nie jeść i mieszkać pod mostem przez 3 dni, żeby sobie to kupić.

umowmy sie, ze nie spodziewam sie po robotniku nie jedzacym i mieszkajacym pod mostem, ze bedzie kupowal LR.
i wole raczej dyskutowac o realnych sytuacjach i realnych kwotach.

gwozdziem programu jest to, ze wysokosc kwoty na odcinku plac o niczym sama z siebie nie swiadczy. zeby podac przyklad ekstremalny - wole pensje netto 3000 PLN we Wroclawiu, niz 1000 EUR w Amsterdamie badz 1500 CHF w Zurichu (abstrahujac od chwilowego kurs franka). bo w porownaniu bezposrednim, to w tym Wroclawiu bede zyl jak krol, w Holandii moze mi na zycie starczy, jesli wynajme pokoik z 2 wspollokatorami na peryferiach miasta, a w Szwajcarii... nawet nie bede zaczynal bluznic na k* drozyzne w tym kraiku...

Rzeczywiste koszty utrzymania w USA to ok. 2/3 tego co w Polsce (nie liczę kredytów, najmów itp., bo to sa dodatkowe koszty)

dla mnie, z perspektywy mieszkanca stalego w takim kraju, bo o takich byla mowa, no to to jednak sa stale koszty. to sie rozni w roznych krajach, ale normalny, 30+ letni facet taki jak ja ma co miesiac do zaplacenia albo czynsz albo hipoteke. nie da sie inaczej.

Lightroom w Polsce kosztuje brutto 1.199,00 PLN, to jest cena amerykańska + 44%.

no to dla pelnego obrazu jeszcze proponuje tak:
http://www.fotokonijnenberg.nl/produ...oom-30-nl.html

Argument o korelacji pomiędzy zarobkami, a ceną licencji na oprogramowanie padł

ja go akurat nie kupuje.
podam dosc kuriozalny kontrprzyklad, ale bez proby uogolniania go na jakies grubsze wnioski:
zarobki w PL i CZ sa z grubsza zblizone, ale jak chcesz sobie kupic jakas gre komputerowa, to w PL jestes mocno do przodu z kasa. kuriozalnie, ale wlasnie dzieki piractwu (Czesi nie mieli takiego gigantycznego rynku nagrywalni i tloczni jak my w latach 80-tych i 90-tych) i temu, ze dystrybutorzy musieli dostosowac ceny. i tak, co ktoras gre, ktora w pepikach stoi po rownowartosc 50 EUR (jak w bogatszej Holandii) w PL kupisz za 80 zlociszy...

[OrzelPiotr]

Jakie by te koszty nie były to osobiście uważam, że jeśli zarabiam dzięki danemu oprogramowaniu to wypada podzielić się dochodem z firmą która to oprogramowanie tworzy. Średnio płacę po około 5000 zł rocznie za upgrade oprogramowania (finanse nie fotografia) i jakoś muszę z tym żyć. Lewizna nie wchodzi w grę bo nikt takich programów nie łamie a nawet gdyby to kto by ryzykował uszkodzenie danych bez możliwości uzyskania suportu. Natomiast jestem zgoła odmiennego zdania w przypadku wykorzystywania oprogramowania do celów non profit, jeśli taka licencja była by symboliczną opłatą w stosunku do wartości licencji komercyjnej podejrzewam, że znacząco spadło by piractwo.

Drugi problemem jest natomiast fakt, że niestety w tym kraju zarabia się znacznie poniżej przeciętnej europejskiej a jak wiadomo większość oprogramowania tworzona jest poza naszymi granicami, co za tym idzie koszty jego wytworzenia też są większe.

[dinderi]

500 dolcow netto dla niewyksztalconej pomocy? na pewno?

Tyle zarabia moja bratowa, która ukończyła w Polsce 7 klas podstawówki, a po wyjeżdzie do USSa, z trudem następne dwie + 2 lata przyparafialnej, niedzielnej szkółki polskiej. Więc trudno mówić tu o jakiejś spektakularnej karierze naukowej
Pracuje dziennie około 6 godzin na szmacie, sprzątając domki niewiele bardziej wykształconym Indyjkom i Chinkom.

umowmy sie, ze nie spodziewam sie po robotniku nie jedzacym i mieszkajacym pod mostem, ze bedzie kupowal LR.

Ja równiez nie Kiedy robie w USSa zakupy typu 24-70L, to w/w-mieniona patrzy na mnie z politowaniem, puka się mocno w glowę i pyta, czy takim za 100 USD, to się juz nie da zdjęć robić.
Podałem realną sytuację, jako przykład. Miałem nadzieję, że to o "niejedzeniu i moście" uznasz zgodnie z moją intencją jako humorystyczne przejaskrawienie.

dla mnie, z perspektywy mieszkanca stalego w takim kraju, bo o takich byla mowa, no to to jednak sa stale koszty. to sie rozni w roznych krajach, ale normalny, 30+ letni facet taki jak ja ma co miesiac do zaplacenia albo czynsz albo hipoteke. nie da sie inaczej.

To nie ma niestety nic do wprost proporcjonalnej korelacji "przeciętna pensja -> cena oprogramowania", którą raczyłeś zdefiniować W Polsce równiez, przeciętny 30-latek w dużym mieście ma mieszkanie na kredyt, lub je wynajmuje za czynsz w cenie raty kredytu.

zarobki w PL i CZ sa z grubsza zblizone, ale jak chcesz sobie kupic jakas gre komputerowa, to w PL jestes mocno do przodu z kasa. kuriozalnie, ale wlasnie dzieki piractwu (Czesi nie mieli takiego gigantycznego rynku nagrywalni i tloczni jak my w latach 80-tych i 90-tych) i temu, ze dystrybutorzy musieli dostosowac ceny. i tak, co ktoras gre, ktora w pepikach stoi po rownowartosc 50 EUR (jak w bogatszej Holandii) w PL kupisz za 80 zlociszy...

Dlatego, ja w przeciwieństwie do niektórych moich przyjaciół uważam, że oprogramowanie dzięki piractwu jest tańsze. Gdyby nie było piractwa, Photoshop kosztowałby co najmniej 2 krotnie więcej, niż teraz.
Cena końcowa towaru ma minimalnie cokolwiek wspólnego z kosztami wytworzenia. Wynika TYLKO z aktualnej sytuacji konkurencji na rynku. Piractwo (oczywiście uważam je za naganne) w tym wypadku można uznać, że działa właśnie jak element konkurencji.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!

Drugi problemem jest natomiast fakt, że niestety w tym kraju zarabia się znacznie poniżej przeciętnej europejskiej a jak wiadomo większość oprogramowania tworzona jest poza naszymi granicami, co za tym idzie koszty jego wytworzenia też są większe.

Drugi i pół problem w "tym kraju", to że ogromna część pisanego tu oprogramowania sprzedawana jest w świat po normalnych stawkach światowych. Niestety, osoby je piszące zarabiają wielokrotnie mniej, niż osoby robiące to samo u zachodniej konkurencji. Wynika to niestety z zasady o której wspomniałem wczesniej, że na cene towaru wpływa sytuacja konkurencji na rynku. Tutaj się wszystkim mniej płaci.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Mała deklaracja, nie nawołuję powyższym do piracenia. Przywołuję tu tylko zjawisko. Osobiście płacę za licencje programów, które uzywam tyle, ile kosztują. A czasami kupuje programy, których nie używam lub używam bardzo mało (np. Machinery), bo uznaję, że niektórych trzeba wspierać. Ot taki ze mnie filantrop

[akustyk]

Tyle zarabia moja bratowa, która ukończyła w Polsce 7 klas podstawówki, a po wyjeżdzie do USSa, z trudem następne dwie + 2 lata przyparafialnej, niedzielnej szkółki polskiej. Więc trudno mówić tu o jakiejś spektakularnej karierze naukowej
Pracuje dziennie około 6 godzin na szmacie, sprzątając domki niewiele bardziej wykształconym Indyjkom i Chinkom.

dopytam dla pewnosci: netto czy brutto? w sensie, czy to jest 500 dolcow po zaplaceniu podatkow (skladki emerytalnej, zdrowotnego, ...), czy to jest: "jakich podatkow?".

bo to tez jest roznica

To nie ma niestety nic do wprost proporcjonalnej korelacji "przeciętna pensja -> cena oprogramowania", którą raczyłeś zdefiniować

no ale to wlasnie nie ja

mnie generalnie chodzilo tylko o to, ze same zarobki (zwlaszcza podawane brutto), bez uwzglednienia realnych kosztow stalych zycia, nie mowia zbyt wiele o poziomie zycia i tym, na co tak naprawde przecietny obywatel moze sobie pozwolic... w Polsce jest modne takie patrzenie: "a bo w jukeju to wyciagnie 1500 funciakow na miesiac, to jest kupa szmalu przeliczona na zlotowki"... no prawda, tylko ze ten normalny czlowiek w "jukeju" nie bedzie zyl za zlotowki, tylko za te zarobione funty. i nie kupi hambugera za 4 PLN tylko za 2 funciaki, i nie wynajmie sobie M3 za 1000 PLN tylko za 500 funtow... i ten rachunek jednak nieco inaczej wyglada...

W Polsce równiez, przeciętny 30-latek w dużym mieście ma mieszkanie na kredyt, lub je wynajmuje za czynsz w cenie raty kredytu.

dokladnie. i to jest bardziej prawdopodobny dla mnie prywatny odbiorca Lightrooma

Dlatego, ja w przeciwieństwie do niektórych moich przyjaciół uważam, że oprogramowanie dzięki piractwu jest tańsze.

IMHO, konkurencyjnosc jest tu kluczem do sukcesu. jest alternatywa, to jest walka o obnizanie kosztow i marz.

jestem zdania, ze program komputerowy (tak naprawde: licencja na uzytkowanie) to produkt umyslowy i jest to taki sam produkt jak lopata, samochod czy dom i tak samo jak w innym przypadku kradziez jest kradzieza.
to jeszcze w Polsce nie do wszystkich dotarla ta swiadomosc, ze praca umyslowa to tez praca i cos wirtualnego tez moze kosztowac. poki co jednak wciaz w wielu ludziach tkwi to wiazanie wartosci z materialnymi przedmiotami... i z tego jednak dlugo sie wyrasta (albo i nie calkiem - mowiac na wlasnym przykladzie)...

Gdyby nie było piractwa, Photoshop kosztowałby co najmniej 2 krotnie więcej, niż teraz.

niekoniecznie. szopka to nie jest program dla byle Juzka, tylko oprogramowanie specjalistyczne do zarabiania pieniedzy dla klientow biznesowych. dla uzytkownika domowego jest Element, kosztujacy realnie 100~150 EUR (czy ile tam) i w zupelnosci temu Juzkowi wystarczajacy....
a ze Juzek chce sobie sciagnac czy kupic na Swiebodzkim pelna wersje CS5... to juz sie nijak ma do jego faktycznych potrzeb
chociaz moze pozytywnie sie przyczynic do jego znajomosci programu wiec i potencjalnie dac mu prace a Adobe'owi odbiorce legalnego programu. i to tez sa zyski, ktore duze firmy (Microsoft, Adobe, ...) kalkuluja. edycje biznesowe Office'a nie sprzedawalyby sie tak dobrze, gdyby uzytkownik domowy nie znal ich w domu z wersji o tzw. "roznym stopniu legalnosci"

Cena końcowa towaru ma minimalnie cokolwiek wspólnego z kosztami wytworzenia. Wynika TYLKO z aktualnej sytuacji konkurencji na rynku.

kwestia wzgledna. sam robie w mocno specjalistycznym softwarze (kontrola deklaracji medycznych), ktorego kosztem wytworzenia sa pensje 5 programistow i 3 konsultantow. a klienci placi roczne licencje jedynie za korzystanie z wynikow srednio 4 procesow rocznie. a 8 pensji po 40.000 EUR rocznie to jednak daje pewne koszty...

a taka szopke tworzy wiecej osob niz 8... :-D

[dinderi]

dopytam dla pewnosci: netto czy brutto? w sensie, czy to jest 500 dolcow po zaplaceniu podatkow (skladki emerytalnej, zdrowotnego, ...), czy to jest: "jakich podatkow?".

Hej! Mówię o świecie realnym, czyt.:"jakich podatków?".
Na podstawie subiektywnych wniosków wyciągniętych z relacji bliższych i dalszych krewnych i znajomych królika, 90% osób pracujących "na domkach" w USsA, nawet jak maja green kartę, płaci tylko podatki stanowe, przy sobotnim siapingu

kwestia wzgledna. sam robie w mocno specjalistycznym softwarze (kontrola deklaracji medycznych), ktorego kosztem wytworzenia sa pensje 5 programistow i 3 konsultantow. a klienci placi roczne licencje jedynie za korzystanie z wynikow srednio 4 procesow rocznie. a 8 pensji po 40.000 EUR rocznie to jednak daje pewne koszty...

a taka szopke tworzy wiecej osob niz 8... :-D

Gdyby na fotoszopa był popyt taki, jak na "kontrolę deklaracji medycznych", to jego cena byłaby jeszcze niższa lub przestałby być rozwijany.
O zaangażowaniu w projekt decyduje jego popularność. PS jest bardzo popularny, dlatego generuje wysokie zyski, dlatego pracuje nad nim tak duży zespół. Brak konkurencji spowodowałby zachowanie monopolistyczne, patrz swego czasu zjawisko TP SA, patrz monopolistyczne wyskoki Microsoftu itepede. Gdyby nie było konkurencji w postaci wspomnianego piractwa, dlaczego własciciele Adobe nie mieliby podnieść ceny najlepiej sprzedawanego produktu?
Kilka lat temu Ted Turner w jednym z wywiadów powiedział mniej więcej takie zdanie: "kiedy człowiek ma taką kupę pieniędzy, jak World Trade Center, nagle zadaje sobie retoryczne pytanie, a właściwie dlaczego nie mieć jeszcze więcej?" (cytat z pamięci, może być niedokładny). Niska cena PS Elements wynika z tego, że na tym poziomie jest bardzo dużo konkurencyjnego oprogramowania o podobnej jakości. Na poziomie CS5 jest w zasadzie nikt. Dlatego uważam, że piractwo to JEDYNA konkurencja dla fotoszopa i jedyny powód jego ceny na poziomie cca. 1000,00 USD. W innym przypadku, zastosowanie miałaby zwykła ludzka pazerność, połączona z próżnością.

[akustyk]

Hej! Mówię o świecie realnym, czyt.:"jakich podatków?".

dziekuje za wyjasnienie

(...)
Brak konkurencji spowodowałby zachowanie monopolistyczne, patrz swego czasu zjawisko TP SA, patrz monopolistyczne wyskoki Microsoftu itepede.

Adobe tez nie jest bez skazy gdy dochodzi do zachowan monopolistycznych...

Gdyby nie było konkurencji w postaci wspomnianego piractwa, dlaczego własciciele Adobe nie mieliby podnieść ceny najlepiej sprzedawanego produktu?

no to przeciez podniesli. PS przeciez kosztuje wyraznie powyzej tego co powinien, bo brak mu realnej konkurencji.

Niska cena PS Elements wynika z tego, że na tym poziomie jest bardzo dużo konkurencyjnego oprogramowania o podobnej jakości.

sek w tym ze nie do konca sie z tym zgodze. glowna i podstawowa roznica miedzy PS a PS Elements jest... obsluga roznych przestrzeni barwnych. a to samo z siebie doskonale rozgranicza uzytkownikow amatorskich i profesjonalne studia reklamowe i rowniez wyjasnia skad sie bierze taka roznica w cenie: bo pelny PS moze kosztowac 1000 USD, bo agencja bez zajakniecia zaplaci za pelna szopke na ktorej zarobi.

co by nie gadac po proznicy:
http://graphicssoft.about.com/cs/pho...ntscompare.htm

[stormur]

REALNIE kosztuje mniej Fina niz Polaka.

Realne dochody ( netto ) :

Salowy/ salowa : 1800eur
Robotnik budowlany (niewykw.) : 2200 eur
Inzynier 5-8.000eur
Lekarz: 4-20.000 eur ( specjalista bierze ok 300eur za godz.pracy)
Kierowca autobusu miesjkiego 2000eur dalekobieznego 3000eur
Fotograf

Slub 1200-3000 eur za 8 godz
Editorial 500-600 eur/dzien
Dzien : 8 godzin, w tym 6 godzin fotografowana ( 2 godz : dojazd, powrot, rozkladanie, skladanie)
Reklama : male firmy 1200-2000 eur za dzien, duze firmy 3-10.000eur za dzien
podroz : 1e km lub bilet i 60eur/godz
packshot : 10e szt ( przy 50 szt min ) na bialym, zadnych cudow
portret studio : 150e, plener 200e ( pol godziny , kilka zdjec na CD )

nominalna stawka godzinowa : 150 eur dla pryw i 200eur+vat dla firm

Realne ceny :

chleb : 2
mleko . 0,8
wedlina ( dobra ) 10-17
losos : 9
schab : 6-7
prad : 20/mc
mieszkanie : wynajem lub rata w banku : 60m2 dobre miejsce, ladny widok : 700e/mc

ta sama cena dom 40km od duzego miasta , ladna dzialka min 3000m2

woda: wliczona
ogrzewanie: wliczone
garaz: 10
Levisy : 60-70
tshirt 5-40
Nike ;40-90e
benzyna : 1.55
ubezpieczenie auta : 40-50 (oc) 70-80 (oc+ac)
nowy samochod ( mercedes A150, Laguna, Focus, Avensis ) : 22.000

realnie podliczajac :

mieszkanie : 800 ( z pradem, ubezpieczeniem, garazem ), jedzenie : 300 , fajki i piwo : 200 , auto :200 ( ubezpieczenia i paliwo) , inne : 200

razem 1700 euro . Normalna pensja wystarcza 1 osobie na normalne zycie .Jak nie pali i kupuje w promocjach, zostanie ok 3-4 stow na miesiac... Zamienic auto na komunikacje miejska to kolejne kilka setek...

Sam czesto zostawiam auto i jezdze autobusami /metrem, bo po prostu szybciej....

A jak ktos mieszka z zona/kochanka/kochankiem ( zeby zachowac parytet... ) ???


Mieszkalem w PL niemal 30 lat... wiem ile co kosztuje i jak tam jest. Wiem co mam tu.

Nie ma takiej doplaty zebym sie zamienil.

I jeszcze jedna rzecz : GDZIEKOLWIEK za granice sie nie rusze, ceny sa rowne( skandynawia) , a z reguly nizsze niz mam u siebie. Zakupy w USA to codziennosc .

Wiec nie ma wo gole porownania.

I teraz powedzcie jakiejs firmie, ze oplaca sie ukrasc program, bo kosztje 300-400 euro.... Zart jakis.

Poza tym kwestia wiarygodnosci. Za taki numer : nie dostaniecie juz ubezpieczenia, zadne biuro nie bedzie chcialo robic podatkow, nie wezmiecie kredytu ..... przez min 3 lata. NIE WSPOMNINAM O WSTYDZIE !!!


Sprzet : 5dmk2 : 1900e
24-70: 1300
70-200 2,8 is2 : 2200e
580ex2 400
elinchrom Quadra set : 1400e
rolka fimu mf 4-7e
rolka tla 270cm : 90e

Hassel h4d 30 : 10.000e szkla 2-4.000
Mamiya RZ 2500e dupka 5000-7000 22-33mpix

[dinderi]

Mieszkalem w PL niemal 30 lat... wiem ile co kosztuje i jak tam jest. Wiem co mam tu.

Nie ma takiej doplaty zebym sie zamienil.

Mam jedynie nadzieję, że zachowując do końca logiczny tryb postępowania, nie bierzesz udziału w polskich wyborach parlamentarnych, prezydenckich ani żadnych innych.

[stormur]

Poza tym coz za swoista "schizofrenia" : pieczolowita dbalosc o licencje, a okradanie budzetu panstwa na naleznych clach i podatkach .... W pelni akceptowalna przez 99% ludzi na forum.

[dinderi]

Poza tym coz za swoista "schizofrenia" : pieczolowita dbalosc o licencje, a okradanie budzetu panstwa na naleznych clach i podatkach .... W pelni akceptowalna przez 99% ludzi na forum.

Można prosić o jakieś konkretne przykłady?

[basala]

W wyszukiwarkę http://maciejko.net/cbsearch/ wrzuć "gift". Miłej lektury.

[dinderi]

W wyszukiwarkę http://maciejko.net/cbsearch/ wrzuć "gift". Miłej lektury.

To akurat jedynie potwierdza, że społecznośc tego forum nie odbiega od średniej światowej. Mnie zaś interesuje to "99% społeczności tego forum".

Porównanie na zasadzie "piętnujesz piractwo, ale popierasz unikanie płacenia cła" jest jak porównanie "lubisz pierogi z mięsem, ale jesteś za zakazem aborcji". Co ma piernik, do bułki tartej?

Podnoszenie takiego argumentu, wg mojej dobrej woli jest niczym innym, jak utwierdzaniem siebie w przekonaniu, jaki to ja jestem cacy, a oni be. I nie ma nic do tematu "dlaczego nie piracić".

[stormur]

Dowody : wystarczy przejrzec forum. Gladko i wartko tu i owdzie toczy sie dyskusja jak ominac podatki importowe. Nieskrepowane niczym instrukcje . Nikt nie sciga, nikt nie gani, nie banuje. Pelny milczacy lub werbalny akcept.

Co ma piernik... MA : albo jestets uczciwy albo nie. Na wszystkich polach.

Nie ma mentalnosci "Kalego" . I ma duzo do tematu "piractwa" : to jest rowniez kradziez. Nazwana wyraznie : oszustwo celno-skarbowe.

Polskie prawo mowi wyraznie o odpowiedzialnosci za nielegalne wprowadzanie towaru na "polski obszar celny".

Tylko , ze nadal pokutuje poglad "oszukac panstwo" to dobrze. Jesli mnie nie stac , "to mam prawo" , bo "panstwo, rzad, przepisy .... sa takie i takie".

To jest wlasnie ta paranoja, o ktorej pialem wczesniej : etyka wybiorcza.

Zreszta : uderz w stol, a nozyce sie odezwa... .

Nie, nie biore udzialu w wyborach. Zawsze bylem zdania, ze tylko zamieszkujacy na stale w PL maja do tego prawo. Choc ordynacja wyborcza twierdzi co innego - i ciezko temu rowniez odmowic logiki...
Slucham czasem radia, przegladam niekiedy newsy w necie. I codziennie dostaje mase dowodow,ze uczynilem slusznie opuszczajac Ojczyzne na zawsze.

[Merde]

stormur, mam wrażenie że ty nie odróżniasz etyki/moralności od przepisów prawa. To nie są pojęcia jednoznaczne. Takie czarno-białe postrzeganie świata charakterystyczne jest dla dzieci, a ty już chyba dzieckiem nie jesteś?