Ostrzeżenie - ZPK Mastiff i Tom01

[Bechamot]

Odp: Ostrzeżenie - ZPK Mastiff i Tom01

W ogóle nie ogarniam co Wy rozkminiacie i na co to komu
Kojarzę tylko, że w moim smartfonie mam czerń maksymalnie obniżoną, bo jak jest czarny to nić nie świeci (super AMOLED).
Szach mat!

nie martw sie . nikt nie rozumie !
ale ostatecznie to z nudow dla rozrywki.

przyklad winen byc latwy do zrozumienia:


- porownalbym to do zakupu wzmacniacza z kolumnami

powiedzmy kupuje do pokoju , w ktorym mieszkam wzamacniacz 100 wat.
super , full wypas , rzadze w bloku , nikt takiego nie ma.
po 3 miesiacach uzytkowania na full okazuje sie , ze zaczynaja mnie bolec uszy , musze wiec zredukowac poziom dynamiczny , ograniczyc moc czyli glosnosc np do polowy.

mimo, ze mam do dyspozycji pelne 100 wat , wykorzystuje tylko polowe . tyle mocy Maja inne znacznie tansze wzmaciacze i kolumny.

nie ma znaczenia czy tej redukcji dokonam recznie " na sluch " krecac galkom wzmocnienia , czy tez przy uzyciu jakiegos kalibratora - musze ograniczyc glosnosc .
byc moze kalibratorem zrobilbym to nieco subtelniej ( np do poziomu 26,75 dB , a recznie uda sie 26 dB), ale ostatecznie musi byc ciszej.


analogicznie z tym eizo.
korzystajac z pelnych mozliwosci monitora okazuje sie, ze naswietlam zbytnio oczy , musze wiec ograniczyc moc. poniewaz czerni oddac sie ciemnej nie da ( gdyz i tak mam ja ustawiona w okolicach Minimum) ,wiec jest to mozliwe obnizajac swiatla. Wchodze w zakres podobny jaki daja tansze monitory.

to jest dobra analogia.

nie ma koniecznosci przywolywania kalibracji , gdyz to nie Problem w tym jak zostala przeprowadzopna , a w tym ze nalezy obnizyc w ogole jasnosc , czyli Kontrast czyli tym samym moc. Czyli ograniczyc zakres tonalny jaki moze Monitor wyswietlic.

w sumie obnizenie kontrastu monitora przy zachowaniu poziomu czerni sprowadza sie do obnizenia mocy oddanej - identycznie jak w przypadku wzmacniacza - czyli mniejszego obciazenia dla oczu/sluchu .

--- Kolejny post ---

nie "galkom" tylko pokretlem lub " galka"

[Tom01]

Odp: Ostrzeżenie - ZPK Mastiff i Tom01

nie gniewam sie - tak sie czesto wydaje ludziom , ktorzy nie bardzo rozumieja o czym jest mowa , a koniecznie chca dolaczyc swoje 3 grosze.

Proponowałbym się nie rozpędzać z wnioskowaniem. Próbuję Panu pomóc, jednak nici z tego, jeśli swoje założenia, będzie Pan traktował jako nieomylne. Gdyby faktycznie tak było, nie miałby Pan problemu.

jesli mam wylaczony Monitor to widze w tym typie monitora czern ekranu , ciemniej pokazac sie czerni nie da.(...) jesli zalacze Monitor to nie mozna pokazac tej czeni nizej , co najwyzej nieco wyzej.

Oczywiście, że się da. Wystarczy zmienić oświetlenie. Poziom świecenia wyłączonego ekranu wynika z ilości światła jaką odbija. Pomimo, że jest czarny, też coś odbija, to jest chyba oczywiste. Przy włączonym ekranie LCD, punkt czerni się podniesie, ale jego "regulacja" też odbywa się ilością światła. Dlatego nie mówimy przy monitorach o "czerni", tylko "punkcie czerni". Poziomie jasności, który odpowiada zerowemu wysterowaniu matrycy. Ten punkt powinien leżeć na granicy percepcji oczu i regulacja odbywa się przede wszystkim przez oświetlenie. W ciemnym pomieszczeniu, czerń monitora będzie wyraźnie świecić. W jasnym, będzie nieodróżnialna od wyłączonego. Trzeba to zbalansować.

To jest praca monitora na pelnym kontrascie.

Z poprzednich wpisów wynika, że nie mierzył Pan swojego monitora. Jeśliby Pan to zrobił, stwierdziłby Pan, że kontrast monitora LCD się NIE ZMIENIA. Jest pełna dynamika bez względu na regulację jaskrawości. Monitory LCD nie mają regulatora kontrastu. Wynika to z zasady działania tego typu ekranu. W większości modeli EIZO w ogóle nie ma takiej pozycji w menu. Nawet jeśli czasem taki jest, co jest cechą tańszych konstrukcji, jest to obcięcie matrycą i stanowi ostatnią deskę ratunku przy zbyt agresywnych ekranach.

[Tom01]

Odp: Ostrzeżenie - ZPK Mastiff i Tom01

nie ma znaczenia czy tej redukcji dokonam recznie " na sluch " krecac galkom wzmocnienia , czy tez przy uzyciu jakiegos kalibratora - musze ograniczyc glosnosc .
byc moze kalibratorem zrobilbym to nieco subtelniej ( np do poziomu 26,75 dB , a recznie uda sie 26 dB), ale ostatecznie musi byc ciszej.
(...)
analogicznie z tym eizo.

Na dodatek wgląda na to, że po prostu nie wie Pan jak działa kalibracja w monitorach wyższej klasy. Istnieją zasadnicze różnice między regulacjami dostępnymi w menu monitora a jego sprzętową kalibracją. Przyrząd (kalibrator) nie służy jako dokładniejszy miernik niż zmysły. Cel zastosowania kalibratorów jest inny.

Jeśli użył Pan analogii do audio, poprawna kalibracja systemu dźwiękowego, zawiera dużo więcej czynników wpływu na neutralny odbiór, nie tylko głośność. Weźmy wrażenia z koncertu. Jak to przenieść na domowy sprzęt audio? Jak Pan myśli, po co realizator ma kilka ram rackowych różnych zabawek? Dla sznytu? Jest całkowicie zrozumiałe, że nie da się przenieść 100 kilowatów mocy i stu głośników do domu a nawet jeśli to efekt finalny będzie diametralnie różny niż "oryginał", czyli nagłośnienie plenerowe na koncercie. Jak zatem przenieść wrażenia? Jak zrobić aby sprzęt o mocy 10 000x mniejszej zapewniał podobne wrażenia odsłuchowe, detaliczność, dynamikę? DOKŁADNIE takie same reguły rządzą obrazem. Jak przenieść wrażenie słonecznej plaży na monitor w domu? Tylko kompletne niezrozumienie problematyki podpowiadałoby, że zwiększając jaskrawość w poszukiwaniu 10 000 nitów oryginalnej sceny. Tu właśnie tkwi sedno trudności za którą się Pan zabiera.

korzystajac z pelnych mozliwosci monitora okazuje sie, ze naswietlam zbytnio oczy , musze wiec ograniczyc moc. poniewaz czerni oddac sie ciemnej nie da ( gdyz i tak mam ja ustawiona w okolicach Minimum) ,wiec jest to mozliwe obnizajac swiatla. Wchodze w zakres podobny jaki daja tansze monitory.

Jest całkowicie odwrotnie. Tanie monitory oferują wyższą jaskrawość i często kontrast, nawet kilkukrotnie. Wynika to z zapotrzebowania rynku. Typowy "Kowalski" chce aby obraz żarł żywcem oczy. Uważa to za właściwe, wręcz pożądane. Monitory mają duży problem z poprawnym zachowaniem przy niskich poziomach jaskrawości nie przy wysokich. Dlatego wyższej klasy urządzenia są w stanie zachować poprawną liniowość przy poziomach jaskrawości wynikających nawet z kameralnego, wieczornego oświetlenia. Tanie nie bardzo.

[Bangi]

Odp: Ostrzeżenie - ZPK Mastiff i Tom01

I dzięki temu masz przejścia tonalne w ciemnych partiach obrazu video rodem z koszmaru. np. ostatniego sezonu gry o tron nie dało się obejrzeć na samsung s9 który rzekomo ma taki cudowny wyświetlacz a na ip6 jakoś się dało, bo tam czarny jest odcieniem szarości w video.

Szczerze pisząc, nigdy nie zauważyłem tego problemu na moim Galaxy Note 9, naprawdę.

[MENTION=45969]Bechamot[/MENTION] – wydaje mi się, że porównanie kolumn do monitora jednak nie jest trafione, bo wyobrażam sobie sytuację, kiedy mógłbym używać w pokoju w bloku 100% „mocy” monitora i byłoby to właśnie zależne od oświetlenia, o czym pisze [MENTION=9315]Tom01[/MENTION].

[Bechamot]

Odp: Ostrzeżenie - ZPK Mastiff i Tom01

@Bechamot – wydaje mi się, że porównanie kolumn do monitora jednak nie jest trafione, bo wyobrażam sobie sytuację, kiedy mógłbym używać w pokoju w bloku 100% „mocy” monitora i byłoby to właśnie zależne od oświetlenia, o czym pisze @Tom01.

nie.

Tom mowi - to niech sasiedzi tez kupia sobie wzmacniacze 100 wat , wtedy uszy przestana cie bolec , bo nie bedziesz tak bardzo slyszal wlasnego wzmacniacza..

chyba nie musze wyjasniac dlaczego tak byc nie moze, efekt moze byc tylko przeciwny..

[Bangi]

Odp: Ostrzeżenie - ZPK Mastiff i Tom01

Mi chodziło o to, że czasem jest tak jasno w pomieszczeniu, że wykorzystasz te 100% mocy; porównując do głośnika, może być tak głośno dookoła, że będziesz słuchał na full

[steamhammer]

Odp: Ostrzeżenie - ZPK Mastiff i Tom01

Tom01 - szacun dla Twojej cierpliwości i zdolności persfazyjnych - naprawdę. Ale mimo tego mogę się założyć o czapkę gruszek że nie uda Ci się wyprowadzić Bechamota z jego przełomowych teorii.

[Bechamot]

Odp: Ostrzeżenie - ZPK Mastiff i Tom01

przelomowe ?

byc moze dla tych , ktorym nie chcialo sie nigdy przeczytac powazniejszego podrecznika na te tematy.


myli sie eizo , ktory wprowadzil funkcje " ochrony oczu", przy ktorej wyraznie Spada przenoszony przez Monitor Kontrast.
Spada rowniez jakosc obrazowania i to wyraznie.


wedlug tutaj gloszonych teorii obraz jest lepszy a Kontrast nie spada.

zastanawia mnie calkowity brak krytycyzmu wobec wypowiedzi ewidentnie niesluzsnych.

--- Kolejny post ---

Mi chodziło o to, że czasem jest tak jasno w pomieszczeniu, że wykorzystasz te 100% mocy; porównując do głośnika, może być tak głośno dookoła, że będziesz słuchał na full

tak jest i przez pare miesiecy tak bylo , dostarczajac do oczu full mocy.
obraz byl piekny.
po czasie zaczalem odczuwac zmeczeni i bol.
konieczna byla wizyta u oklisty.

musialem przejsc na tryb " ochrona oczu" , ktory w tym celu eizo przewidzial i wbudowal.
w tym trybie Spada i najwyzsza jasnosc i Kontrast monitora.

gdyby pozostawic jasnosc a podniesc czernie i w ten sposob zmniejszyc Kontrast , obciazenie dla oczu byloby jeszcze wieksze, gdyz emisja swiatla bylyby wieksza. Obciazenie oczu wynika nie tyle z duzego kontrastu , co z wysokiej dostarczonej energii , tyle ze aby dostrczyc duzo energii Konieczny jest przy tym wysoki Kontrast przy ustalonych czerniach.

dla mnie sa to rzeczy tak oczywiszte , moze dlatego , ze Jest to czescia wyuczonego zawodu , stad wydaje mi sie , ze nie sposob tego nie zrozumiec.
ale poniewz dziedzina ta jest uznawana za jedna z trudniejszych , byc moze rzeczywiscie nie jest to takie oczywiste jak sadze.

w trybie " ochrona oczu" obraz na monitorze nie jest wyraznie lepszy od tego na innych tanszych monitorach.
To jest porownywalna jakosc . Wyraznie nizsza , od tej , jaka ten Monitor moze wyswietlic.

przeciez eizo musial wiedziec co trobi dajac taka mozliwosc nastawy monitora.

[Tom01]

Odp: Ostrzeżenie - ZPK Mastiff i Tom01

Tom mowi - to niech sasiedzi tez kupia sobie wzmacniacze 100 wat , wtedy uszy przestana cie bolec , bo nie bedziesz tak bardzo slyszal wlasnego wzmacniacza..

W żadnym wypadku nic takiego nie napisałem. Czy ja naprawdę piszę tak bardzo niejasno? Mówię, że przeniesienie wrażeń z koncertu nie polega na dużej głośności. Jedno ze słów kluczy to "akustyka pomieszczenia". Nawet jakby ktoś chciał, nie postawi kilowatowych kolumn i m.in. z powodu akustyki pomieszczenia nie odtworzy wrażeń z koncertu. Tak samo, przeniesienie wrażeń ze słonecznej plaży w zacisze pracowni z monitorem nie polega na zadawaniu tysięcy nitów jaskrawości. Analogiczne do akustyki, oświetlenie pomieszczenia nie pozwoli odtworzyć słońca przez wywalenie jaskrawości ekranu w rejony spawarki.

Między wierszami lansuje się Pan na fachowca, więc wydaje się, że powinien Pan o takich rzeczach wiedzieć. Sposób widzenia determinuje to, czego jest więcej w polu widzenia, czyli otoczenie, nie mały prostokąt monitora. Sam Pan wspominał o zjawiskach związanych z zakłóceniami postrzegania jasności przez wpływ otoczenia. Otóż, skoro w tym przypadku nawet Pan liczył kontrasty i oświetlenie wpływ miało, to dlaczego wybiórczy? Dlaczego nie zestawia Pan podobnej relacji z punktem bieli?

Mocno upraszczając mechanizmy: Przy audio w domu jest cicho i dowalenie 180dB przekroczy próg bólu uszu. Przy obrazie, w domu jest ciemno i dowalenie setek nitów przekroczy próg bólu oczu. Widać analogię? Pan natomiast twierdzi, że jak nie dołożymy do pieca, to upadnie dynamika. Bzdura, bzdura, bzdura. Zmniejszając wszystkie poziomy tak, aby najniższe sygnały, czy to najcichsze dźwięki, czy najciemniejsze odcienie do poziomu "szumu tła", siłą rzeczy przesuniemy tez górę zakresu. Stały kontrast, pamiętamy? Jako, że przy słabych sygnałach nasza percepcja zmienia "charakterystykę czułości", w audio dynamikę zachowuje się przez odpowiednią equalizację, w obrazie przez odpowiednią krzywą półtonalną. I tyle. Słyszymy i widzimy to co mamy słyszeć i widzieć z zachowaniem dynamiki właściwej dla sprzętu odtwarzającego.

przelomowe ?

byc moze dla tych , ktorym nie chcialo sie nigdy przeczytac powazniejszego podrecznika na te tematy.

Nie tyle przełomowe, co próbujące łamać podstawowe zasady percepcji.

myli sie eizo , ktory wprowadzil funkcje " ochrony oczu", przy ktorej wyraznie Spada przenoszony przez Monitor Kontrast.
Spada rowniez jakosc obrazowania i to wyraznie.

Nie, EIZO się nie myli i implementuje tryby "ergonomiczne" w konkretnym celu. Jeśli jest Pan zaznajomiony z właściwościami posiadanego sprzętu, to dlaczego zdaje się nie rozumieć tego, że firma takie tryby pracy wprowadza np w celu zmniejszenia obciążenia wzroku (redukcja niebieskiej części widma) np przy czytaniu książek na ekranie. Nie wiem czy Pan zauważył, ale w materiałach informacyjnych jest książka czy tam gazeta, jako ilustracja do czego ten tryb służy.



Źródło: eizo.com

wedlug tutaj gloszonych teorii obraz jest lepszy a Kontrast nie spada.

Zmniejszając jaskrawość kontrast nie spada. To niemożliwe w LCD. Myślę, że zwykły pomiar wyprowadziłby Pana z błędu.

[Bechamot]

Odp: Ostrzeżenie - ZPK Mastiff i Tom01

dodam - w pomieszczeniu nigdy nie jest b. jasno.
- tak ze mozna przeczytac ksiazke , ale do dluzszego czytania jest to jednak zbyt ciemno.
nie ma polmroku. pokoj z lekko przymknietymi zaluzjami w zaleznosci od potrzeb .
wieczorem podobna jasnosc.
oswietlenie za monitorem i w poblizu - regularne 5500 K - wszystko zgodnie ze sztuka.

to jest podstawa , o ktorej nie ma co nawet dyskutowac.

--- Kolejny post ---

Mi chodziło o to, że czasem jest tak jasno w pomieszczeniu, że wykorzystasz te 100% mocy; porównując do głośnika, może być tak głośno dookoła, że będziesz słuchał na full

to mielismy roznych nauczycieli , gloszacych rozna fizyke.

moze winnnismy ich skonfrontowac - niech sobie wyjasnia ?

mam skalibrowany Monitor powiedzmy 8 b

mam klin optyczny o poziomach szarosci 1,2,4...256

na monitorze zostaje wyswietlony obraz tego klina tak ze gestosci klina 1 zostaje przypisany poziom 1

zas gestosci 256 - poziom 256

Kontrast globalny = (256-1)/256=0,976

okazuje sie , ze jest zbyt jasno , Monitor razi mnie w oczy.
ograniczam wiec jaskrawosc.

obszarowi klina o gestosc 1 nadal bedzie przypisany poziom 1

obszarowi klina o gestosciu 256 zostanie teraz przypisany obszar odpowiadajacy przedtem poziomowi np 180.

obraz jest mniej jaskrawy , nie razi w oczy.


Kontrast globalny = (180-1)/(256)=0,699

tzn nowy kontrast obrazu spadl z 0,976 do 0,699 mozliwgo kontrasu monitora.

oczywiscie tym poziomom szarosci przyprzadkowana jest w monitorze odpowiednia gestosc swiatlosci

--- Kolejny post ---

cos z edycja nie tak

poprzedni post jest odpowiedzia na :

Zmniejszając jaskrawość kontrast nie spada. To niemożliwe w LCD. Myślę, że zwykły pomiar wyprowadziłby Pana z błędu.

[Tom01]

Odp: Ostrzeżenie - ZPK Mastiff i Tom01

Jezu, sił mi już brakuje.

Jeśli "poziomy" o których Pan pisze to jednostki jaskrawości, to kontrast ma Pan dokładnie 255:1. Nawiasem mówiąc, dlaczego policzył Pan odwrotność? Przy czym czerń 1 nit będzie bardzo jasna. Proszę wytłumaczyć, dlaczego odcieniowi 1 nie można przypisać np 0,08 nita a poziomowi 256 np 50 nitów? Kontrast wyjdzie 625:1, czemu akurat każdy monitor podoła a biel 50 nitów nie będzie rażąca praktycznie w żadnych warunkach.

[ThomasVoland]

Ostrzeżenie - ZPK Mastiff i Tom01

Tom01 odpuść - ta osoba ewidentnie żyje w swoim świecie i nie chce tego zmieniać (co jest w sprzeczności z narzekaniami na bóle oczu itd, no ale jak widać to się nie wyklucza). Jak ktoś nie rozumie, że do różnych jaskrawości używa się różnego oświetlenia, ani że w skalibrowanym ekranie nie używa się automatyki do tego, to niech chodzi po okulistach i kupuje marketowe ekrany. Inna sprawa, że tutaj ciężko mówić o jakiejkolwiek kalibracji, więc tym bardziej szkoda czasu na dyskusje, a tłumaczenie od zera komuś, kto i tak uważa, że wie lepiej, nie ma sensu.

[Tom01]

Odp: Ostrzeżenie - ZPK Mastiff i Tom01

Wydaje mi się, że kol Bechamot usiłuje przykładać pewne zjawiska z "tradycyjnej" optyki. Świadczą o tym używane terminy np "gęstości optycznej". Ja natomiast usiłuję wytłumaczyć, że monitor jest, w pewnym sensie, elementem obcym, który trzeba dopasować do warunków pracy, jak i warunki do niego. Monitor nic sobie nie będzie robił z tego, że pomieszczenie jest ciemne i jeśli tak go użytkownik ustawi, będzie "walił po gałach" aż miło. Odniesienia Bechemota do materiałów na papierze są bezużyteczne, bo papier świeci tak jak światło które na niego pada. Monitor natomiast jest osobnym źródłem, co rozmówca jakoś radośnie pomija.

[Bangi]

Odp: Ostrzeżenie - ZPK Mastiff i Tom01

Koledzy, ja odpadam z tej dyskusji.
Szkoda emisji CO2.

[Bechamot]

Odp: Ostrzeżenie - ZPK Mastiff i Tom01

Wydaje mi się, że kol Bechamot usiłuje przykładać pewne zjawiska z "tradycyjnej" optyki. Świadczą o tym używane terminy np "gęstości optycznej

nie o nazewnictwo chodzi

Termin " gestosc optyczna " wzial sie stad , gdyz pisalem o fotografowaniu klina optycznego.

gestosc swiatlosci to cd/m2 - nie powinno byc problemu ze skojarzeniem tego z gestoscia optyczna , ale moze przecenilem zdolnosci kojarzenia czytajacych .

ale to nie ma znaczenia

sprawdzilem w prospekcie.

eizo ma Kontrast 500:1

gestosc swiatlosci max 400 cd/m2

oznacza to, ze czerni odpowiada gestosc swiatlosci 0,8 cd /m2

to odpowiada zakresowi tonalnemu 8,9EV - w tym zakresie zmienia sie swiatlo monitora.

powiedzmy fotografuje Scene 8,9 ev

po obrobce najciemniejszemu elementowi sceny zostaje przypisany poziom szarosci 1 , najjasniejszemu - 256 ( czy formalnie 0 , 255 - wszystko jedno )

mam Monitor skalibrowany

wyswietlajac taki obraz poziomowi 1 zostanie przyporzadkowana gestosc swiatlosci 0,8 cd/m2 , poziomowi 256 - 400 cd/m2

8,9 ev sceny zostaje pokazane jako 8,9 ev obrazu w sensie gestosci switlosci

przy takim pelnym odwzorowaniu sceny w zakresie wiernego odtworzenia obrazu w calym zakresie odczuwam po pewnym czasie dyskomfort , pojawia sie bol oczu. Obraz jest zbyt jaskrawy.
musze wiec zredukowac jaskrawosc , czyli w tym wypadku - albo podniesc czernie - co spowoduje zwiekszenie energii padajacej do oczu i pogorszenie czerni , lub zmnijszyc gestosc w swiatlach - co spowoduje obnizenie energii dostarczanej oczom.

tylko to drugie roziwazanie jest prawidlowe.

obnizam wiec gestosc w swiatlach powiedzmy do 350 cd/m2

ale nie da sie nizej obnizyc gestosci w czerniach - nie mozna zejsc ponizej 0,8 cd/m2 - monitor nie da rady ciemniej wyswitlic - to jest Minimum fizyczne.

Kontrast bedzie teraz wynosil 350:0,8 = 438:1

poziom 1 to nadal 0,8 cd/m2 , poziom 256 to teraz 350 cd/m2

spadl wiec Kontrast. nie jest Prawda co napisales , ze Kontrast nie Spada.

przechodzac na Taki Kontrast przez uruchomienie funkcji " ochrona oczu" , dostaje parametry monitora porownywalne z monitorami znacznie tanszymi.

te wspaniale wlasnosci drogiego monitora nie moga byc przez mnie wykorzystane.
"Waskim gardlem" jest odpornosc moich oczu .

nie podlega watpliwosci ze musialem obnizyc Kontrast obrazowania , a to nie ma nic wspolnego z nieprawidlowa kalibracja.

Maximum gestosci swiatlosci musialem obnizyc , co przy zachowaniu czerni , gdyz tej obnizyc sie nie da, MUSIALO spowodowac spadek kontrastu.

Ze tez tak oczywistej rzeczy nie mozecie Panowie pojac ?

--- Kolejny post ---

Koledzy, ja odpadam z tej dyskusji.
Szkoda emisji CO2.

bez emisji co2 zamiera zycie na ziemi , wiec nie ma sensu wpadac w panike.