Canon 17-40 mm f/4.0L EF USM a 70-200 mm f/4.0L EF USM, który wybrać?

[michalwil]

Witam!
Stoję właśnie przed dylematem. Chodzi oczywiście o pieniądze. Na razie mogę sobie pozwolić na jeden z tych obiektywów. Chodzi głównie o krajobrazy. Problem w tym, że nie wiem który lepiej się sprawdzi. Fakt całkowicie dwa różne szkła i różne perspektywy. Ponieważ zamierzam kupić obiektyw na "lata" więc skierowałem się w kierunku obiektywów "L". Fotografowałem pożyczonym 70-200L świetny obiektyw, może to światło... I teraz zastanawiam się czy kupić 70-200 i mieć zapewnione tele oraz przejściowo kita 18-55is za 300zł. Czy 17-40L i na dozbieranie na 70 -200 za jakiś "dłuższy" czas. Generalnie jak sądzicie co lepiej sprawdzi się w fotografowaniu krajobrazów?

[bernard78]

jeżeli krajobrazy to 17-40

[astroadamo]

A do jakiego body?

[michalwil]

canon 50d, wiem, że są to różne ogniskowe - tutaj wszystko rozgrywa się o cenę.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
A raczej o koszta, zależy mi na jakości obiektywu.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Który byście wybrali jako pierwszy obiektyw, mam jeszcze 50mm wiec na takie zwylke pstrykanie mi wystarcza, ale z jednej strony przydaloby sie tele a z drugiej szerszy kąt...
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Wiem, że pytanie wydaje się "lamerskie" ale z przeczytanych postów i opinii wydaje się, że 7-200 L sprawuje się lepiej z cropem niż 17-40 L i dlatego zastanawiam się czy dobrze zrobię kupując ten szerszy pod cropa, narazie zamiana na ff nie jest brana pod uwagę - w perspektywie kilku lat pewnie tak się stanie. Czytając fora i testy 17-40L wydaje się być "bardziej kontrowersyjnym obiektywem, kwestia czy potrafi dać lepszy obrazek niż 17-85 kit czy tamron 17-50 czy warto dopłacać do tej jakości budowy czy narazie odpuścić kupić tele 70-200L cieszyć się ładnym rysowaniem tego obiektywu i słabszym "jakimś" szerszym kitem?

[_igi]

skoro jest tak jak piszesz, to 70-200. Fajne szkiełko do krajobrazu. Na razie 18-55 ci styknie, potem przyjdzie czas na 17-40 i 10-20. Jeśli nie zamierzasz przechodzić na pełną, to coś w stylu 17-85 czy 15-85 będzie w sam raz. Pozdrawiam. No i porządny statyw z wężem spustowym - podstawa w fotografii krajobrazowej ;)

[michalwil]

Dzięki śliczne za odpowiedzi - miotam się od czego zacząć. trochę ciągnie do 17-40L - choć na cropie to taki lepszy "kit" - troszkę obawiam się 70-200L - bo i waga i jednak zakres ogniskowych może okazać się za duży. Nie ukrywam, że korzystałem z tanich kitów o takim zakresie ogniskowych i teraz potrzebuję czegoś bardziej pyło i "kroplo" odpornego czegoś na lata. Zdaję sobie sprawę, że jest to większy wydatek i nie stać mnie na dwa obiektywy na raz. Kurcze jedank chyba zaryzykuję z tym 17-40L to jednak chyba bardziej uniwersalne szkiełko? Dziękuję za podpowiedzi:)

[_igi]

Uniwersalne na pewno tak, uszczelnione bardziej od 70-200, ale MZ w połączeniu z KITem większe możliwości da ci 70-200. Też zależy jakie masz podejście do fotografii, ja bez szerokiego kąta nie wychodzę z domu. Mimo że znalazłem sobie ostatnio nowego ulubieńca, sporo tańszego od 17-40 a dającego fajniejszy (mz) obrazek.

[michalwil]

Wiesz, mimo wszystko jak przejżałem exify zdjęć to większość na szerokim była robiona - ale było też kilka perełek na tele. Możesz zdradzić jakie to szkiełko?

[RomanS]

Dzięki śliczne za odpowiedzi - miotam się od czego zacząć. trochę ciągnie do 17-40L - choć na cropie to taki lepszy "kit" - .... Kurcze jedank chyba zaryzykuję z tym 17-40L to jednak chyba bardziej uniwersalne szkiełko? Dziękuję za podpowiedzi:)
Ja nie przechodzisz w najblizszym czasie na FF to ja radzie C. 17-55/2.8 IS, na wiele lat spokoj i odpowiedniej jakosci zdjecia. Na tym forum jest wiele wypowiedzi o tym obiektywie.

[Sunders]

Ja nie przechodzisz w najblizszym czasie na FF to ja radzie C. 17-55/2.8 IS, na wiele lat spokoj i odpowiedniej jakosci zdjecia.
Co do jakości zdjęć zgoda.Co do spokoju na wiele lat-pewności nie ma.
Mam i też polecam 17-55/2,8IS USM :-) .

[michallubon]

Mam 17-40 i 70-200 (obecnie w wersji 2.8 ale wcześniej 4.0) i choć zapewne częściej mam podpięty ten szerszy, to frajda z tele jest naprawdę wielka:) a i krajobrazy można nim zrobić (zależy jakie). Myślę, że coś tańszego i szerszego będzie dobrym pomysłem w połączeniu z 70-200.

[rog]

Z kolei mój 70-200 ostatnimi czasy leży w domu i się kurzy. :)

[michalwil]

Właśnie też mam takie wrażenie - 70-200L świtny obiektyw - ale czy ciężar i "węższe zastosowanie nie spowoduje, że będzie leżał na półce? Kurcze chyba muszę to wszystko sobie przemyśleć:(

[Bartek_902]

f4 wcale nie jest taki ciężki i duży,bo niestety 2.8 to wielka ciężka lufa i nie chciał bym jej nosić na codzień w torbie,dlatego jak bym miał kupić 70-200 to wybral bym chyba f4 is głównie ze wzgledu na rozmiary i wage,bo z 2.8 miałem nie raz do czynienia i tak jak mówie nie chciał bym tego w torbie czuć
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
No i pytanie czy wogóle bedziesz używał czesto bo jak nie to nie ma sensu,dlatego ja nie posiadam tego szkła bo używał bym sporadycznie...w planach mam 135mm

[_igi]

70-200 jest właśnie małe i kompaktowe, jednak przynajmniej u mnie, na co dzien czesciej laduje w torbie 17-40 i 100/2,8. Jak mialem cropa to czesto lazilem z 10-20 i 50/1,8 i taki zestaw tez polecam ;)

[model]

bierz 70-200. 17-40 na cropie jest bez sensu :)

[Przemek_PC]

Należałoby zacząć od odpowiedzi na pytanie w czym ogranicza Cię kitowy obiektyw i czy widzisz na zdjęciach jego wady bo to, że ludzie piszą że jest "do kitu" nie znaczy że taki będzie dla każdego. Mam 17-40 i 70-200 i są to obiektywy, które non-stop noszę w torbie, szczególnie teraz na FF jest to super zestaw. No ale Ty masz kita więc podstawowe pytanie czy jest on na tyle słaby według Ciebie aby dopłacać ponad 2000zł za 17-40? 70-200 na cropie to niestety nie to samo szkło co na FF i nie chodzi tu o jakość ale o zakres ogniskowych, ten kto przeszedł na FF wie o czym mówię. 70-200 na FF jest bardzo dobrym zakresem do portretów od pasa w górę i mniejszych, na cropie zawsze trzeba zrobić tych kilka(naście) kroków do tyłu. Generalnie dwa różne obiektywy do różnych zadań a krajobraz robiony 70-200 do tego jeszcze na cropie to raczej średni pomysł chyba że jakieś zbliżenia miasteczek obserwowanych ze wzgórza czy coś w tym stylu. No ale jeśli jednak kit przez jakiś jeszcze czas da radę to może 70-200 jest warte kupna tymbardziej że kupno używki nie wiąże się ze stratami przy odsprzedaży.

[Bolek02]

jeśli jesteś ograniczony posiadanymi finansami to w tym przypadku możesz zastanowić sie nad kupnem c 70-200/4,0 oraz przejściowo Tamrona 17-50/2,8 i to niekoniecznie nowego. Później jak zdobędziesz dodatkową kasę kupisz sobie C 17-40 a tamrona łatwo odsprzedasz. ja tak zrobiłem i jestem bardzo zadowolony :) Potem jak juz miałem pieniądze, to zrezygnowalem z zamiany i poszedłem w stałki. Uznałem, że ta zamiana nie wnosi nic nowego oprócz lansu, a za tym nie tęsknię :)

[michalwil]

właśnie się tak zastanawiam. Jak już napisałem zależy mi na jakości optycznej sprzętu. 70-200L jest też mi przydatnym szkłem. I zastanawiam się czy nie kupić włąsnie tego a szeroki kąt zapewnić później jakąś stałką. Mam już 50mm i ona spełnia swoją rolę ale wiadomo, że jest za wąska. Porzeba mi coś w szerszym zakresie. Mam już mętlik w głowie:)

[Bartek_902]

70-200 jest właśnie małe i kompaktowe, jednak przynajmniej u mnie, na co dzien czesciej laduje w torbie 17-40 i 100/2,8. Jak mialem cropa to czesto lazilem z 10-20 i 50/1,8 i taki zestaw tez polecam
Ja w torbie nosze podobny zestaw tyle że zamiast 100 2.8 to 85 1.8 plus lampka...sprawdza się w każdej sytuacji prawie,teraz myśle tylko o 24-70...a marze o 24 1.4 ale to pozostanie puki co w sferze marzeń właśnie

[amroz]

Właśnie też mam takie wrażenie - 70-200L świtny obiektyw - ale czy ciężar i "węższe zastosowanie nie spowoduje, że będzie leżał na półce? Kurcze chyba muszę to wszystko sobie przemyśleć:(

Miałem bardzo długo 17-40 i 98% moich krajobrazów było własnie z niego. Miałem tez 70-200/4 i pózniej 70-200/2,8 i kiedy tylko brałem je na szlaki to i tak okazywało się że prawie ich nie ruszałem. 70-200/4 nie jest wcale bardzo ciężki ale jeśli miałbym wybierać to właśnie 17-40 byłby mój:) Kit nie da Ci tego samego co to szkło, choć oczywiście w jakiś sposób je zastąpisz.

[toshimitsu]

Mam 70-200 2.8 IS niedawno przesiadlem sie na pelna klatke i brakowalo mi szerokiego kata (oddalem moje 50D razem z tamronem 17-50 2.8). W miedzy czasie uzywalem 28mm 1.8 i brakowalo mi strasznie elastycznosci na szerokim kacie. Do tego swiatla 1.8 nie wykorzytsywalem bo przy widoczkach zwykle i tak przymykalem sporo. Tydzien temu kupilem 17-40 f4 i jestem w domciu ^_^.
Jak chce swiatla to stalki :)

Polecam stanowczo do krajobrazow. Swietny kontrast i kolory i oczywiscie ostrosc. Wiem ,ze ja mowie o pelnej klatce a ty o cropie ale ten obiektyw ma jeszcze lepsze rezultaty z aps-c. A jesli chodzi o 70-200 to dla mnie ma troche inne zastosowanie - portrety)

[michalwil]

Dzięki wszystkim za pomoc - chyba zdecydowane 17-40L - a kiedyś pomyślę o tele:)

[model]

Z jednej strony nie chciałbym siać zamętu, ale z drugiej może warto wspomnieć o tym, że robiąc zdjęcia krajobrazowe na przysłonach f/8 i więcej różnica między kitem, a 17-40 będzie żadna. Tele daje wbrew pozorom bardzo dużo możliwości jeśli chodzi o krajobraz i moim zdaniem daje o wiele ciekawsze efekty. Poprzeglądaj sobie wątki z najlepszymi zdjęciami z 70-200:

http://www.canon-board.info/showthread.php?t=30189
http://www.canon-board.info/showthread.php?t=44734

dla porównania zdjęcia z 17-40:
http://canon-board.info/showthread.php?t=30703

jak dla mnie 17-40 dopiero na pełnej klatce pokazuje co potrafi :)

[michallubon]

To i ja się trochę pochwalę, a co mi tam :)
http://www.digart.pl/praca/5040035/spiacy_rycerz.html
Cykane 70-200, choć muszę jednak przyznać, że większość widoczków to jednak 17-40. Co do mnie to wolę to szkło na FF, bo na moim cropie to średnio mi się podoba.

[michalwil]

Właśnie może mogłyby się wypowiedzieć osoby, które używały obu tych obiektywów z cropem. Po przejżeniu forów, testów i waszych tutaj opinii wygląda na to, że lepiej sprawuje sie 70-200 (wiadomo, że staje się wtedy bardziej tele) niż 17-40. 17-40 nie używałem i nie wiem jak się sprawuje, wiem że bedzie świetnej jakości zamiennikiem kita - ale czy daje rade z cropem. 70-200 używałem z cropem i wiem co można oczekiwać.

[Scream]

bierz 70-200. 17-40 na cropie jest bez sensu :)

bez sensu, ponieważ?

[Eberloth]

Wątek w stylu które są lepsze - brunetki czy blondynki? Prawidłowa odpowiedź - lepiej mieć obie ;)

70-200 nawet trochę ułatwia fotografowanie krajobrazu, bo daje lepszą kontrolę nad kadrem. Łatwiej wyeliminować z kadru słupy, druty, zakonnice na rowerze, poloneza szwagra... Od tego szkła bym zaczął - ze świadomością, że w pomieszczeniach nie poszalejesz...

[Bartek_902]

70-200 nawet trochę ułatwia fotografowanie krajobrazu, bo daje lepszą kontrolę nad kadrem. Łatwiej wyeliminować z kadru słupy, druty, zakonnice na rowerze, poloneza szwagra... Od tego szkła bym zaczął - ze świadomością, że w pomieszczeniach nie poszalejesz...
No to jest niewątpliwie plus ponieważ możemy sobie dzieki takiej ogniskowej wyselekcjionować dany fragment krajobrazu,dobrze takie szkło sprawdza się np w górach

[michalwil]

No i właśnie o takie podpowiedzi prosiłem. Jestem już zdecydowany na 70-200L. Znam jakość tego szkła i tak jak powiedział Eberloth i Bartek_902 będzie to dobry wybór. Wiem, że najlepiej mieć oba ale na obecną chwilę nie ma takiej możliwości. 70-200L można również kreatywanie pracować. Szeroki kat zapewnie sobie innym szkiełkiem. Dzięki.

[Bartek_902]

Ale jak będziesz miał fundusze to kup i 17-40 bo to zacne szkło,jak naswoją klase tanie a super wykonane i daje niezły obrazek,co prawda niektórzy twierdzą że pazur pokazuje dopiero na FF ale mnie i na cropie satysfakcjonuje,z moim 7d działa super

[Flowenol]

Właśnie też mam takie wrażenie - 70-200L świtny obiektyw - ale czy ciężar i "węższe zastosowanie nie spowoduje, że będzie leżał na półce? Kurcze chyba muszę to wszystko sobie przemyśleć:(

ef 17-40=500g
ef 70-200=705g.

Więc który cieżar Cię*przeraża:lol: Co do zastosowań zadaj sobie pytanie ile razy robiąc kitem myślałeś: "Kurcze przydałoby się bliżej (bo nogami się nie da)" Jeśli przy co drugim zdjęciu to chyba wiesz co powinieneś zakupić jeśli przy co dziesiątym też już powinieneś:-D


bierz 70-200. 17-40 na cropie jest bez sensu :)
A dlaczego bez sensu? Na kropie to 27-64 co IMHO jest bardzo dobrym zakresem krajobrazowym:roll:

Szerokim kątem naprawdę jest bardzo trudno zrobić nie banalny pejzaż (zresztą*czym łatwo:) ), to bardzo specyficzne ogniskowe i zastosowanie.

[Bolek02]

Tak naprawdę, to bez względu które szkło kupisz, to wybór będzie dobry. To od Ciebie zależy czego Ci bardziej trzeba i nikt za Ciebie nie zdecyduje.

[model]

bez sensu, ponieważ?

ponieważ patrz mój drugi post w tym temacie.

17-40 to jest UWA do pełnej klatki, a nie uniwersalne szkło do cropa. Już lepszy byłby 17-55 IS, albo tamron 17-50 - obiektywy projektowane z myślą o małych matrycach.

Powiem jeszcze raz: na przysłonach f/8 i mniej w amatorskich zdjęciach krajobrazowych 90% użytkowników nie dostrzeże różnicy między kitem z IS, a 17-40

[ghrond]

jeszcze inna sprawa, że do natury, w tym krajobrazów 70-200 może być krótki, zwłaszcza na ff

[adamskladak]

przemysl jaka ogniskowa robisz krajobrazy
-ja w wiekszosci uzywam ogniskowej 17-20 (FF) ,czyli odpada 70-200
po drugie jaki korpus
-jak zamierzasz przejsc na FF to tylko 17-40 zostaje , ale jesli masz cropa i w nim zostaniesz co najmniej na 2 lata ,to w gre wchodzi jeszcze 10-22 i 17-55is od canona
przemysl i masz odpowiedz

pozdrowienia

[Scream]

ponieważ patrz mój drugi post w tym temacie.

17-40 to jest UWA do pełnej klatki, a nie uniwersalne szkło do cropa. Już lepszy byłby 17-55 IS, albo tamron 17-50 - obiektywy projektowane z myślą o małych matrycach.


Owszem jest to szkło to pełnej klatki i uważam, że równie dobrze spisuje się pod cropa. Po tym jak wysiadła mi Tokina 12-24, zainwestowałem w 17-40 i nie żałuję.

Tandeta wykonania zarówno canona 17-55 jak i tamrona 17-50 do mnie nie przemawia. Poza tym dość często wspominany na tym forum wątek ostrości szkieł to (przynajmniej dla mnie) nie jedyny argument przemawiający za szkłem. Jest jeszcze coś takiego jak plastyka, oddanie kolorów itp. A tu Canon 17-40 wypada bardzo dobrze.

Wracając do wątku. Bierz 17-40 . Nie spodoba się (w co wątpię) to sprzedasz bez większej straty. pzdr.

[slonkaap]

Witam,sam do niedawna na tym forum zadawalem podobne pytania.I co ? Dalem sie namowic na 17-40/4 - chociaz bardzo chcialem wlasnie to szklo- i naprawde nie zaluje.Wykonanie.plastyka,kolory wszystko super.Goraco polecam.Moze jedna uwaga wczesniej posiadalem juz c,70-200/2.8.Jednak jezeli chodzi o krajobraz to glownie 17-40/4.Pozdrawiam

[model]

Mhm wykonanie, plastyka, kolory...

Kolory to kwestia bardziej obróbki.

Proszę mi powiedzieć po co uszczelnione szkło do krajobrazu ?

I proszę mi jeszcze powiedzieć co to jest ta "plastyka" i jaki ma na nią wpływ obiektyw - bo coś mi się zdaje, że nie wiecie o czym mówicie ;)
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Jeszcze jedna rzecz mi się przypomniała:

jak kupisz kita + 70-200 to będziesz mógł porobić trochę zdjęć jednym i drugim, jak stwierdzisz, że jednak częściej robisz szerokim, to zmieniasz 70-200 na 17-40.

jak kupisz 17-40 to nie będziesz miał wyboru, bo taniego dobrego tele nie kupisz i będziesz miał tylko szeroki.

tak na marginesie zerknij jeszcze na ten temat:

http://canon-board.info/showthread.php?t=30159

[sbogdan1]

Hmm z krajobrazem bywa różnie raz potrzeba szerokości raz długości.
Swego czasu nie wyobrażałem sobie wychodzić w plener bez szerokiego kąta , o ile można nazwać szeroko w przypadku 17/40 i to jeszcze na cropie.Generalnie szkiełko bardzo fajne, ale szerokość na cropie taka se.
W momencie kiedy zakupiłem C 70/200 f4 , praktycznie w 99% jest ono moim podstawowym szkłem do pejzażu.Nie wyobrażam sobie nie mieć go w plecaku.
Samo fotografowanie pejzażu i wielkość ogniskowej mimo wszystko zależy od indywidualnych preferencji i upodobań.
Tak więc co byś nie kupił ( 17/40 ...70/200 ) będzie to udany zakup.
Ze swojej strony namawiam na ten drugi.
Tak jeszcze na marginesie 17/55 f2,8 IS - od pełnej dziury żyleta ,światło i IS - bajka.
Czy tandeta ? nie powiedziałbym .

[Bartek_902]

Tak jeszcze na marginesie 17/55 f2,8 IS - od pełnej dziury żyleta ,światło i IS - bajka.
Czy tandeta ? nie powiedziałbym .
Pod względem obrazka zacne szkło,ale wykonanie już nie na tym poziomie,to szkło ma genialny odpowiednik w nikonie czyli nikkora 17-55 2.8 którego miałem i był GENIALNY !
Teraz mam 17-40 i też zlego słowa nie powiem bo używam go bardzo często,nie mam nic szerszego więc czasem brakuje paru mm ale można sie przyzwyczaić

[czarny1999]

Mam oba w plecaku i oba sprawdzaja sie w calej gamie zastosowan;
najpierw kupilem 17-40 f4l jako standard pod 5d, po jakims czasie 70-200 f4is. Jesli masz czym pokryc dol to zainwestuj w tele i po jakims czasie dokup szeroki koniec. Nie ma sensu dublowac ogniskowych w sytuacji gdy nie nazekasz na nadmiar gotowki. tyle

[michalwil]

Właśnie mam okazje testować 24-105L i jestem pod wrażeniem ostrości, kolorków i kontrastu, bardzo fajne szkiełko. Tak czy siak zgodzę się z kolegą "modelem", wezmę 70-200 i tymczasowo kita, mam 50mm więc zesraw da radę.

[Przemek_PC]

Już Ci wcześniej pisałem ale chyba ominąłeś mój post (albo go po prostu olałeś :) ), zastanów się czy różnica w jakości zdjęć z kita a 17-40 jest warta ponad 2000zł? Co Ci w kicie nie pasuje? Za mniej niż 2000zł kupisz używkę 70-200/f4 którą w każdej chwili sprzedasz bez dużej straty finansowej.

[michalwil]

Zgadzam się z tobą, dlatego piszę, że zdecydowałem się na 70-200, ktorego nówkę bedę miał za 1900zlociszy i kita z18-55 is a 250pln:)

[model]

Właśnie mam okazje testować 24-105L i jestem pod wrażeniem ostrości, kolorków i kontrastu, bardzo fajne szkiełko. Tak czy siak zgodzę się z kolegą "modelem", wezmę 70-200 i tymczasowo kita, mam 50mm więc zesraw da radę.

Pozostaje życzyć zadowolenia ze sprzętu i udanych kadrów :)

a 24-105 -też zacne szkło, tylko trochę droższe ;)

Pozdrawiam.

[michalwil]

Zgadza się, dlatego tylko potestować mogę, wiec korzystam:)

[Bolek02]

To tez jest jakiś wybór jeśli najbardziej potrzeba Ci zooma :) powodzenia i dalekich planów :)

[jafrap]

bez sensu, ponieważ?
Jak się ma cropa to zawsze jest dylemat gdy wejdzie sie w temat :)

Generalnie dylemat wynika z faktu, że Canon cropowców nie rozpieszcza dedykowaną optyką EF-S. Nie oszukujmy się - obiektywów EF-S, na które warto zwrócić uwagę jest tylko kilka. Reszta ma takie sobie własności optyczne i jest tak sobie wykonana. Segment APS-C Canon jak na razie traktuje jako-tako. Robienie plastikowych bagnetów w tym segmencie to już szczyt olewania. Ja z nich (EF-S-y) wybrałem do mojego cropowego Canona EOS 50D dwa - Canon EF-S 10-22 f/3.3-4.5 USM oraz Canon EF-S 60mm Macro f/2.8 USM. Pierwszy daje mi szeroki kąt w zakresie 107-60 stopni, a drugi mam jako obiektyw z nieco lepszym świartełem do Macro ujęć i portretów. Teraz zamierzam dokupić teleobiektyw i nie myślę już o ofertach EF-S ale EF (właśnie 70-200 f/2.8). Gdy kiedyś może sprzedam 50D to sprzedam go z obiektywami 10-22 i 60mm macro. Za tą kasę (dołożę) i kupię body FF. Będę miał na starcie z 70-200L f/2.8 i dopiero potem pomyślę o zapewne 17-40L f/4 oraz jakiejś stałce z dobrym światłem 1.4 lub 1.8...

[Usjwo]

archeolog?

[Merde]

Chyba drang nach Giełda.

[Kolekcjoner]

Chyba nie ma też sensu tego ciągnąć 8-).