Zobacz pełną wersję : 24-105L - zakup i lekka zalamka ;/ - help plzzzz
Witam
Kupilem ten obiektyw do 5dmII i po zrobieniu szybkich testow (szybkich=noc i brak swiatla) jestem lekko zalamany
Prosze rzuccie okiem na te JPGi i potwierdzcie ze to moj model jest taki felerny. Fotki robilem jako RAW, otwarte w PS i zero korekcji, zrgane jako JPG.
Jak dla mnie ma okolo 2mm FF ale to jeszcze do przezycia, zalamuje mnie jego CA. Zobaczcie sami. Te fotki sa 105mm gdzie z tego co czytalem na forum CA jest wtedy najmniejsze??? Robilem jeszcze testy przy 50mm i ten sam chart porownalem przy f4 dla taniej zabawki (50mm f1.8) i efekt mnie rozwalil - fotka z stalki 50mm idealna, super ostra i zero CA. A fotka z tej "L" takie CA ze szok :( po korekcji RAW fotka mydlo taka nie ostra....
tutaj testy przy 105mm f4.0
http://www.dolph.zp.pl/105/test_105_1.jpg
http://www.dolph.zp.pl/105/test_105_2.jpg
http://www.dolph.zp.pl/105/test_105_3.jpg
http://www.dolph.zp.pl/105/test_105_4.jpg
jakies rady co z tym bublem zrobic? :(
pozdrawiam
dolph
jesli jestes zalamany po tych samplach to ciezko Ci bedzie znalezc jakikolwiek sprawny sprzet.
zadnych istotnych wad tam nie widze, to CA jest SLADOWE, nie ma tez ff/bf
dzieki za szybka odpowiedz
CA sladowe? to jak wytlumaczyc ze zabawka za 300zl robi bez CA a L za 3.5k ma takie duchy? :(((
http://www.dolph.zp.pl/105/50mm_test.jpg
porownanie w pelni otwartego zooma do przymknietej o ponad 2EV stalki jest nieporozumieniem, a 50-tka jest swietna jak na swoja cene
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
myslisz ze 3.5kPLN to worek pieniedzy? nie na tej polce szkiel.
MariuszJ
28-09-2010, 23:44
Ja wrzucę Oko Mej Żony... crop 1:1, 92mm, f5.6, zero lens corrections.
Bez jakiegokolwiek wyostrzania:
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://img155.imageshack.us/img155/633/201009151606375557.jpg)
Standardowe wyostrzanie z LR (25)
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://img408.imageshack.us/img408/7277/2010091516063755572.jpg)
Jeżeli posiadasz jakąś Żonę, zrób ładne sample na jutro :)
(http://img408.imageshack.us/img408/7277/2010091516063755572.jpg)
moj post to efekt testowych fotek vs to co zobaczylem w necie
testowe foty na dpreview czy np na digital-pictures test (http://www.the-digital-picture.com/reviews/ISO-12233-Sample-Crops.aspx?Lens=101&Camera=453&Sample=0&FLIComp=3&APIComp=0&LensComp=355&CameraComp=453&SampleComp=0&FLI=3&API=2)
nigdzie takiego CA nie widzialem (takiego jak u mnie)
czyli mowisz zeby sie tym nie przejmowac?
poczekamy, moze jakis inny user z 5dmII+24-105 cos napisze jeszcze....
Obejrzyj sample z tdp jeszcze raz, jest CA.
Mowie serio, jesli to jest dla Ciebie tragedia to sprzedaj go i ciesz sie stalka, kupa kasy w kieszeni zostanie. W praktyce to CA w robieniu zdjec nie przeszkadza.
dzis testy syntetyczne ;)
jutro "oko żony lub kota"
oczywiscie po korekcie w czasie importu raw da sie to poprawic i przy f4 fotka bedzie jak nalezy, ale liczylem na to ze obedzie sie bez lens corections
czasem zdazaja mi sie do wykonania packshoty i tam jednak ostre musi byc wszystko na maxa (oczywiscie inna przyslona niz tutaj robilem)
MariuszJ
29-09-2010, 00:13
W tym obiektywie, jeżeli coś przeszkadza to rogi FF na szerokim, nie patrz lepiej w tamte okolice. Reszta - naprawdę fajna, choć i ja jestem z tych, którzy nie uważają go za demona ostrości.
dolph, mniej testów, więcej normalnych fotek :-D Taki zoom, nawet, jeśli z magicznym czerwonym paskiem, to zlepek różnych kompromisów... i nic dziwnego że "wydmuszka" za 300zł daje lepszy obrazek. Ale pocieszające jest to, że na 99% normalnych zdjęć tych wad nie zobaczysz, a zyskujesz na solidności i uniwersalności szkła.
dolph - dlaczego oczekując bezkompromisowej jakości zdjęć wybrałeś ciemny zoom?
To typowy obiektyw spacerowy, a cena wynika tylko z tego, że ktoś wpadł na pomysł, żeby narysować na nim czerwony pasek :)
Chętnie zobaczę jeszcze Twój 'test syntetyczny' porównujący 2.8/100 do 24-105@100 :)
Dokładnie - to jest wyjątkowo przeciętny na pełnej dziurze obiektyw - ma za to przyjemny zakres ogniskowych, stabilizację i kolory L-ki. Swój kupiłem tylko i wyłącznie na jedną sesję, został i nawet go używam ale zachwycać się zdecydowanie nie ma czym.
sebcio80
29-09-2010, 04:57
zawsze uwazalem ze ten obiektyw to jednak sie kupuje dla jakosci, jesli jest tak jak piszecie to juz kompletnie nie rozumiem po co takie cos kupowac, pare dni temu koledze wybilem z glowy zakup tej eLki (ma porzadna szklarnie juz i chcial typowego spacer-zooma) i doradzilem zakup 28-135 IS USM, jakosc podobna (gorzej tylko pod slolce) i sporo kasy w kieszeni, to chyba lepszy wybor dla kogos kto juz ma inne szkielka i chce miec cos lekkiego na spacer,
ksp01marek
29-09-2010, 06:30
Ja wrzucę Oko Mej Żony... crop 1:1, 92mm, f5.6, zero lens corrections.
Bez jakiegokolwiek wyostrzania:
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://img155.imageshack.us/img155/633/201009151606375557.jpg)
Standardowe wyostrzanie z LR (25)
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://img408.imageshack.us/img408/7277/2010091516063755572.jpg)
Jeżeli posiadasz jakąś Żonę, zrób ładne sample na jutro :)
(http://img408.imageshack.us/img408/7277/2010091516063755572.jpg)
Poznaję to oko. Pozdrawiam
komarsnk
29-09-2010, 09:16
zdoradzilem zakup 28-135 IS USM, jakosc podobna ,
ale chyba nie mamy tu na myśli jakości wykonania. Miałem 28-135 USM i była do jedna wielka porażka. Tubus sam się wysuwa i tak lata, że w różnych "ustawieniach" dawał bardzo ciekawe obrazki. A to nieostre, a to z aberracją raz w jednym kolorze a raz w innym. Jednym słowem PORAŻKA. I jeszcze jedno: żeby zdjęcie było "jako takie" trzeba przymknąć do f/8.0 a to już nie dla każdego jest akceptowalne.
Nie polecam takiego rozwiązania w każdym razie.
Też uważam, że 24-105 to fajny obiektyw wystarczy przymknąć do 5,6 i zabrać dzieciaka na spacer :)
Na obrazku testowym CA spora, to jest standard przy tym obiektywie czy należy wybrać 1 z 10 sztuk? pytam bo taż myślałem o zakupie.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
rzuciłem okiem na photozone w sumie to ma CA odrobinkę mniejszą od 17-85 a tym jak wiadomo zdjęć się robić nie daje głównie przez CA.
a moze znajdzie sie ktos z 24-70L i cyknie fotke np gazety przy 50mm i f4.0?
mial bym jakies porownanie odnosnie CA przy cz/b elementach
z gory dzieki
Bez przesady, nie widziałeś chyba, co produkują l-stalki canona. Bywa mydelko i te czerwono-fioletowe śmieci, ale to nie czyni tych szkielet slabymi. Jak na razie jedyne szkielko które dobrze koryguje takie rzeczy to seta Macro, ta nowa.
Pozdrawiam. ;)
Ja uwielbiam to szko, bardzo dobrze wykonane, solidne, jak dla mnie ostre od pelnej dziury. Jestem o tyle szczesliwym czlowiekiem ze nie szukam na sile dziur w calym, do robienia zdjec szklo swietne.
to jeszcze test lensa 100mm 2.8 macro przymkniety do f4.0
RAW->JPG, zero korekcji, tylko crop (http://www.dolph.zp.pl/105/100mm.jpg)
tego oczekiwalem po "L" :(
24-70L - 50 mm, f/4, ISO100, 3"2 - crop 100%, ostrzone ręcznie, bo mam strasznie ciemno w robocie i do tego gówniane zarówki.
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://img405.imageshack.us/img405/7712/img6067crop4.jpg)
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
W/w w kwestii prośby z poprzedniej strony.
Bejobejo
29-09-2010, 10:54
Akurat do robienia zdjęć literek w książkach ten obiektyw się nie nadaje i w tej konkurencji lepiej wypada 24-70 choć nie jest ostrzejszy.
Właściwie jedyną jego słabą stroną jest właśnie CA, ale rzadko w normalnym użytkowaniu tak bardzo przeszkadza.
to jeszcze test lensa 100mm 2.8 macro przymkniety do f4.0... ...tego oczekiwalem po "L" :(
Naprawdę...
po zrobieniu szybkich testow (szybkich=noc i brak swiatla)
za pomocą 24-105 na 105 (full otwartym) spodziewałeś się takich efektów jak z setki 2.8 makro?
24-105 używam na 5D II i uważam ten zestaw za rewelacyjny do swoich celów. Tyle, że nie fotografuję gazet i innych tablic testowych.
po prostu chce poznac jego slabe strony, zeby wiedziec czego unikac...
a jesli musze cyknac cos przy tych parametrach to bede wiedzial jak to szybko skorygowac
a zakres ogniskowych, waga, kolory, cena... tego nie poruszam bo wiadomo ze dobre
VomitroN
29-09-2010, 13:32
Na obrazku testowym CA spora, to jest standard przy tym obiektywie czy należy wybrać 1 z 10 sztuk? pytam bo taż myślałem o zakupie.
rzuciłem okiem na photozone w sumie to ma CA odrobinkę mniejszą od 17-85 a tym jak wiadomo zdjęć się robić nie daje głównie przez CA.
Ja właśnie niedawno wymieniłem 17-85 na 24-105. Wybierany spośród dwóch sztuk w sklepie, CA znacznie mniejsze od 17-85, choć niestety daje się zauważyć, zwłaszcza na szerokim końcu. Jednak jest to świetne rozwiązanie jako spacerzoom, gdy komuś, tak jak mi, nie chce się zbytnio żonglować szkłami w plenerze. Ciche, poręczne, solidne i szczelne szkło z IS. Ostrość akceptowalna. I specjalnie piszę "akceptowalna", bo akurat w tym samym czasie dokupiłem Tamrona 28-75 od kolegi z CB. Niby tani plastik-fantastik, ale akurat ostrością po prostu wdeptał w glębę prawie 4-krotnie droższego Canona. :lol:
Witam
Kupilem ten obiektyw do 5dmII i po zrobieniu szybkich testow (szybkich=noc i brak swiatla) jestem lekko zalamany
Prosze rzuccie okiem na te JPGi i potwierdzcie ze to moj model jest taki felerny. Fotki robilem jako RAW, otwarte w PS i zero korekcji, zrgane jako JPG.
Jak dla mnie ma okolo 2mm FF
dolph
2 mm FF ???
Rany boskie !!!
Czym prędzej odbierz pieniądze...
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Pozdrówka
czerwiniak
29-09-2010, 13:54
ale chyba nie mamy tu na myśli jakości wykonania. Miałem 28-135 USM i była do jedna wielka porażka. Tubus sam się wysuwa i tak lata, że w różnych "ustawieniach" dawał bardzo ciekawe obrazki. A to nieostre, a to z aberracją raz w jednym kolorze a raz w innym. Jednym słowem PORAŻKA. I jeszcze jedno: żeby zdjęcie było "jako takie" trzeba przymknąć do f/8.0 a to już nie dla każdego jest akceptowalne.
Nie polecam takiego rozwiązania w każdym razie.
Jeżeli mowa o 28-235 IS, miałem go i jak dla mnie to nie był porażką.
Nie raz czytałem opinie, że, a to sam się wysuwa, że łapie pyłki, itp.
Jeżeli się trafi jakiś bubel, to pewnie że można tylko się wku..#@#@#.$, ale tak jak już pisałem jeżeli masz obiektyw OK. to ja bym go polecał.
Nie miałem problemu z ostrością, z przymykaniem do f/8,itp. Został sprzedany na forum. Myślę że kolega który go kupił, też jest/był zadowolony.
Ja w takim razie polecam
Witam
Kupilem ten obiektyw do 5dmII i po zrobieniu szybkich testow (szybkich=noc i brak swiatla) jestem lekko zalamany
Prosze rzuccie okiem na te JPGi i potwierdzcie ze to moj model jest taki felerny. Fotki robilem jako RAW, otwarte w PS i zero korekcji, zrgane jako JPG.
Jak dla mnie ma okolo 2mm FF ale to jeszcze do przezycia, zalamuje mnie jego CA. Zobaczcie sami. Te fotki sa 105mm gdzie z tego co czytalem na forum CA jest wtedy najmniejsze??? Robilem jeszcze testy przy 50mm i ten sam chart porownalem przy f4 dla taniej zabawki (50mm f1.8) i efekt mnie rozwalil - fotka z stalki 50mm idealna, super ostra i zero CA. A fotka z tej "L" takie CA ze szok :( po korekcji RAW fotka mydlo taka nie ostra....
tutaj testy przy 105mm f4.0
http://www.dolph.zp.pl/105/test_105_1.jpg
http://www.dolph.zp.pl/105/test_105_2.jpg
http://www.dolph.zp.pl/105/test_105_3.jpg
http://www.dolph.zp.pl/105/test_105_4.jpg
jakies rady co z tym bublem zrobic? :(
pozdrawiam
dolph
A teraz na serio:
Akurat 24-105 wspaniale współpracuje z 5D2 i jak pisał nasz kolega senior - to jest koń roboczy, jeden z bardziej wszechstronnych obiektywów Canona.
Mam go od 3 lat i chyba robię nim połowę zdjęć.
Fakt, że ma troszkę CA, ale tylko w pewnych określonych sytuacjach.
Ciesz się wspaniałym zestawem i zapomnij o FF 2 mm. :-D
Pozdrówka
MariuszJ
29-09-2010, 14:45
Jest to obiektyw, za którym Żółci chyba najbardziej u siebie tęsknią (killera 17-40/4 w postaci 16-35/4VR już mają, tylko 70-200/4 jakoś nie udaje mi się zrobić). Ale już im szykują (24-120VR).
Ja robię nim 60% zdjęć na FF, w wakacje 90%.
czerwiniak
29-09-2010, 15:23
Jeżeli mowa o 28-235 IS, miałem go i jak dla mnie to nie był porażką.
Nie raz czytałem opinie, że, a to sam się wysuwa, że łapie pyłki, itp.
Jeżeli się trafi jakiś bubel, to pewnie że można tylko się wku..#@#@#.$, ale tak jak już pisałem jeżeli masz obiektyw OK. to ja bym go polecał.
Nie miałem problemu z ostrością, z przymykaniem do f/8,itp. Został sprzedany na forum. Myślę że kolega który go kupił, też jest/był zadowolony.
Ja w takim razie polecam
Mowa o 28-135 IS.
Za błąd przepraszam
pan.kolega
30-09-2010, 07:54
moj post to efekt testowych fotek vs to co zobaczylem w necie
testowe foty na dpreview czy np na digital-pictures test (http://www.the-digital-picture.com/reviews/ISO-12233-Sample-Crops.aspx?Lens=101&Camera=453&Sample=0&FLIComp=3&APIComp=0&LensComp=355&CameraComp=453&SampleComp=0&FLI=3&API=2)
nigdzie takiego CA nie widzialem (takiego jak u mnie)
czyli mowisz zeby sie tym nie przejmowac?
poczekamy, moze jakis inny user z 5dmII+24-105 cos napisze jeszcze....
No to tragiczna pomyłka, bo ten link jest do 24-70mm. Test 24-105mm na the-digital-picture wygąda dokładnie jak Twoje testy.
darekw1967
30-09-2010, 09:22
Witam
Kupilem ten obiektyw do 5dmII i po zrobieniu szybkich testow (szybkich=noc i brak swiatla) jestem lekko zalamany
Prosze rzuccie okiem na te JPGi i potwierdzcie ze to moj model jest taki felerny. Fotki robilem jako RAW, otwarte w PS i zero korekcji, zrgane jako JPG.
Jak dla mnie ma okolo 2mm FF ale to jeszcze do przezycia, zalamuje mnie jego CA. Zobaczcie sami. Te fotki sa 105mm gdzie z tego co czytalem na forum CA jest wtedy najmniejsze??? Robilem jeszcze testy przy 50mm i ten sam chart porownalem przy f4 dla taniej zabawki (50mm f1.8) i efekt mnie rozwalil - fotka z stalki 50mm idealna, super ostra i zero CA. A fotka z tej "L" takie CA ze szok :( po korekcji RAW fotka mydlo taka nie ostra....
tutaj testy przy 105mm f4.0
http://www.dolph.zp.pl/105/test_105_1.jpg
http://www.dolph.zp.pl/105/test_105_2.jpg
http://www.dolph.zp.pl/105/test_105_3.jpg
http://www.dolph.zp.pl/105/test_105_4.jpg
jakies rady co z tym bublem zrobic? :(
pozdrawiam
dolph
Witam !
Zauwazyles, ze wielu uzytkownikow 5D Mk II glownie stalkami robi ?
Po prostu Canon nie potrafi zrobic dobrego zooma pod FF a
branie duzej kasy za swoje niedorobione produkty to ich normalna praktyka.
Mam to szklo EF 24-105 (nie dosc ze jest ciemne, duze i ciezkie)
i na ogniskowych bliskich 24mm dla f4 jest po prostu... na FF "fatalne"
(znieksztalcenia geometryczne, CA i brzydkie brzegi, duza winieta)
co sklonilo mnie do zbierania kasy na EF 35/1.4 L jak i inne stalki.
http://www.the-digital-picture.com/reviews/canon-ef-35mm-f-1.4-l-usm-lens-review.aspx
Postanowilem EF 24-105 sobie zostawic jako spacer zoom ale tak
naprawde stopniowo bede budowal szklarnie konkretnymi stalkami.
Pozdrawiam
Janusz Body
30-09-2010, 09:33
28-135 to był świetny obiektyw. Z naciskiem na "był". Naprawdę dobry na kliszy. Taki sobie na 20D. FF w 5D bezlitośnie obnaża wszystkie wady.
24-105 to jest świetny obiektyw. Koń roboczy. Dobry IS i nawet f/4.0 niespecjalnie przeszkadza. Porównywanie CA z 28-135 to.... w 24-105 prawie wcale nie ma CA w porównaniu do 28-135. O ostrości to nawet nie chce się wspominać. Można sobie porównać tu: http://www.slrgear.com/reviews/showcat.php/cat/11
Piszę to powyższe z pozycji człowieka który miał i używał b. mocno oba szkła.
...
jakies rady co z tym bublem zrobic? :(
...
Chętnie przyjmę pod opiekę gdybyś zamierzał wyrzucić ;-)
Daj sobie spokój z testami, tablicami itp. Test BF/FF z jakich odległości robiłeś? Powinno być minimum 50 razy ogniskowa.
to ja też się wypowiem. mam 24-105 L i jest rewelacyjny nawet na pełnym otworze. nigdy nie miałem obiektywu bez czerwonego napisu więc nie mam z czym porównać ale w porównaniu do 24-70 2,8 L to jest rewelacyjny. jak będzie mi się chciało to zrobie i zamieszczę test rozdzielczosści.
to ja też się wypowiem. mam 24-105 L i (...) w porównaniu do 24-70 2,8 L to jest rewelacyjny. jak będzie mi się chciało to zrobie i zamieszczę test rozdzielczosści.
Bardzo chętnie zapoznam się z tym testem. 24-70L jest strasznie ciężki, jesli 24-105L jest w porównaniu z nim az tak rewelacyjny, to może wymienię. ;)
to jeszcze test lensa 100mm 2.8 macro przymkniety do f4.0
tego oczekiwalem po "L" :(
Ale już na początku wątku ktoś ci zwrócił uwagę, że nie można porównywać 50 1.4 przymkniętego o jakieś 2EV do otwartego zooma.
Teraz znowu to samo - jeżeli chcesz porównać rozdzielczość 100 macro na f4, to przymknij zooma do f5,6, czyli też przymkniętego.
Podobnie jak Janusz - miałem 28-135 IS na analogu i na 350D; znakomity.
Teraz w 80% używam 24-105L i od 4 lat "ciągnie nasz wózek" nie zająknąwszy się na chwilę :D.
Z tego szkła można wiele wyciągnąć. No, chyba że twoim ulubionym motywem są tabelki i literki. Wtedy masz macro ;-)
Bardzo chętnie zapoznam się z tym testem. 24-70L jest strasznie ciężki, jesli 24-105L jest w porównaniu z nim az tak rewelacyjny, to może wymienię. ;)
Co do rozdzielczości - jest rewelacyjny. Reszta podchodzi pod emotkę, którą użyłeś na końcu zdania :-)
28-135 to był świetny obiektyw. Z naciskiem na "był". Naprawdę dobry na kliszy. Taki sobie na 20D. FF w 5D bezlitośnie obnaża wszystkie wady.
24-105 to jest świetny obiektyw. Koń roboczy. Dobry IS i nawet f/4.0 niespecjalnie przeszkadza. Porównywanie CA z 28-135 to.... w 24-105 prawie wcale nie ma CA w porównaniu do 28-135. O ostrości to nawet nie chce się wspominać. Można sobie porównać tu: http://www.slrgear.com/reviews/showcat.php/cat/11
Piszę to powyższe z pozycji człowieka który miał i używał b. mocno oba szkła.
Chętnie przyjmę pod opiekę gdybyś zamierzał wyrzucić ;-)
Daj sobie spokój z testami, tablicami itp. Test BF/FF z jakich odległości robiłeś? Powinno być minimum 50 razy ogniskowa.
Autor wątku z tym swoim FF 2mm zabrnął w ślepy zaułek.
Mam nadzieję, że Twoje rady pomogą mu wyjść z tego impasu. :-D
Tak to bywa, gdy początkujący fotograf naczyta się o linijkach i ceglanych murkach, zamiast robić zdjęcia i cieszyć się doskonałym obiektywem.
Pozdrówka
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Bardzo chętnie zapoznam się z tym testem. 24-70L jest strasznie ciężki, jesli 24-105L jest w porównaniu z nim az tak rewelacyjny, to może wymienię. ;)
24-70 - to kawał cegły, ale ma lepsze światło, a 24-105 ma za to stabilizację.
Wybór należy do Ciebie. :-D
Ja wybrałem 24-105 i nie żałuję.
Pozdrówka
24-70 - to kawał cegły, ale ma lepsze światło, a 24-105 ma za to stabilizację.
Wybór należy do Ciebie. :-D
Ja wybrałem 24-105 i nie żałuję.
Pozdrówka
Ja wybrałem 24-70 :)
Widzialem tu kiedys zdjęcie linijki z 24-105 na 24 (za gleboko, zeby szukac linkę). Dystorsja była o malo co prawie jak z mojego fisza. Ale tak czytam i tak strasznie ludzie chwalą 24-105 i jadą po 24-70 (co z tego, że ja w swoim egzemplarzu nie widze absolutnie nic z wad, o których się tu czasem czyta), że się zaczynam zastanawiać ... ;)
Panowie, porównywanie wymeinionych w tym watku obiektywów jest calkowicie bez sensu. Kazdy ma inne wady i inne zalety. Jeden cięzki, drugi ma stabilizację, trzeci bardzo osrty, czwarty tani, a piąty jasny. Żeby to wszystko połaczyc w jedno, nie musieć się znać, zastanawiać i jakoś z tym radzić, trzeba by sobie kupić PEN-a. Bo do publikacji fot o rozdzielczości 800x533 w internecie i do "niewywoływania ich' w formacie wiekszym niz 13x18 wystarczy lepiej niz, wszystko co wyżej wymienione.
Moje 24-105 posiadam od prawie roku, nie był to egzemplarz wybierany i jestem zadowolony z jego właściwości. Użytkuje go pod cropem i wiem że pewnie obiektyw pokazałby dopiero swoje prawdziwe możliwości (i wady) pod FF. CA też nie wydaje mi się jakimś wielkim problemem w tym szkiełku. Myślę że ze względu na jego cenę narzekanie na niego jest grzechem podobnie jak porównywanie go ze stałkami. A jego zakres ogniskowych jest wręcz rewelacyjny. Pomimo że pod cropem nie jest to za szeroko to jednak prawie zupełnie nie odpinam go od body.
Ja wybrałem 24-70 :)
Widzialem tu kiedys zdjęcie linijki z 24-105 na 24 (za gleboko, zeby szukac linkę). Dystorsja była o malo co prawie jak z mojego fisza. Ale tak czytam i tak strasznie ludzie chwalą 24-105 i jadą po 24-70 (co z tego, że ja w swoim egzemplarzu nie widze absolutnie nic z wad, o których się tu czasem czyta)...
Dla mnie ma zasadniczą wadę: to ogromna i ciężka kobyła (950 g) !!
Jeśli taki obiektyw zapiąć do 5D2 i wyruszyć w góry, to trzeba wynająć jakiegoś szerpę, czy innego tragarza. :mrgreen:
Pozdrówka
Dla mnie ma zasadniczą wadę: to ogromna i ciężka kobyła (950 g) !!
Jeśli taki obiektyw zapiąć do 5D2 i wyruszyć w góry, to trzeba wynająć jakiegoś szerpę, czy innego tragarza. :mrgreen:
Pozdrówka
W moim przypadku ma to walory lecznicze. 90 kg przy moim wzroście, to jednak za duzo. ;)
24-105 to naprawde rewelacyjne szklo biorac pod uwage jego cene i wlasciwosci, bardzo dobry IS, stale swiatlo.
28-135 IS to rowniez bardzo dobre szklo z tych samych powodow...
narzekanie na jeden i drugi do za przeproszeniem glupota chyba bo w koncu oba to zoomy i w sumie w niskiej cenie
darekw1967
30-09-2010, 12:06
28-135 to był świetny obiektyw. Z naciskiem na "był". Naprawdę dobry na kliszy. Taki sobie na 20D. FF w 5D bezlitośnie obnaża wszystkie wady.
24-105 to jest świetny obiektyw. Koń roboczy. Dobry IS i nawet f/4.0 niespecjalnie przeszkadza. Porównywanie CA z 28-135 to.... w 24-105 prawie wcale nie ma CA w porównaniu do 28-135. O ostrości to nawet nie chce się wspominać. Można sobie porównać tu: http://www.slrgear.com/reviews/showcat.php/cat/11
Piszę to powyższe z pozycji człowieka który miał i używał b. mocno oba szkła.
Chętnie przyjmę pod opiekę gdybyś zamierzał wyrzucić ;-)
Daj sobie spokój z testami, tablicami itp. Test BF/FF z jakich odległości robiłeś? Powinno być minimum 50 razy ogniskowa.
Witam !
Mam pytanie.
Czy Canon zaprojektowal jakiekolwiek szklo pod specyfikacje
rejestrowania matrycy FF ? Jezeli tak to jakie i czy
sa specjalnie oznaczane jakims symbolem.
Czytalem, ze jest bardzo istotny kat padania swiatla na matryce,
i na calej powierzchni swiatlo powinno padac prostopadle aby
sensor rowno wszedzie przetwarzal i aby nie powstawaly lekko
rozmyte brzegi.
---- cytat ze strony: http://www.zoom.idg.pl/artykuly/47142_2.html -
---------------------------------------------------------------------
Tradycyjny film fotograficzny jest nieczuły na kąt padania światła. Promienie świetlne zawsze dotrą do emulsji światłoczułej, niezależnie od tego pod jakim kątem padają. Natomiast w matrycy cyfrowej światło może zostać zatrzymane przez elementy jej struktury.
Element światłoczuły ma jedną cechę, która różni go zasadniczo od kliszy filmowej. Klisza jest płaska i jednorodna. Światło może padać więc pod dowolnym kątem i tak naświetli materiał światłoczuły.
Z matrycą w aparatach cyfrowych jest inaczej. Poszczególne komórki wykrywające światło znajdują się w zagłębieniach struktury krzemowej, z której zbudowany jest czujnik. Przez to, gdy światło pada pod kątem, część komórki może znaleźć się w cieniu, a to sprawi, że w tym miejscu obraz będzie ciemniejszy. Efekt narasta wraz z oddalaniem się od środka obrazu, bo kąt padania promieni świetlnych robi się coraz ostrzejszy.
Producenci aparatów ten problem rozwiązują na dwa sposoby. Najprościej jest tak zaprojektować obiektyw, by światło padało prostopadle do kadru w każdym jego punkcie. Jeśli projektuje się aparat od podstaw wraz z obiektywem i obiektyw nie będzie wymienny, to nie ma najmniejszego problemu. Gorzej, gdy mamy do czynienia z wymienną optyką. Najłatwiej ma Olympus, który od kilku lat wprowadza na rynek system 4/3, mający być standardem wymiennej optyki w aparatach cyfrowych. Ponieważ system projektowany jest od podstaw, każdy obiektyw może być skonstruowany z myślą o aparatach cyfrowych. Inne firmy produkujące lustrzanki z wymienną optyką podchwyciły ten pomysł i projektują nowe obiektywy zgodnie z tą regułą. Zazwyczaj na pudełku taki obiektyw ma oznaczenie "Digital". Tyle że Canon i Nikon nie mogą sobie pozwolić na porzucenie klientów wyposażonych w optykę z czasów tradycyjnej fotografii. Do samego tylko EOS-a Canon wyprodukował 40 modeli obiektywów, a do tego trzeba doliczyć jeszcze produkty takich firm, jak Sigma, Tamron czy Tokina. Powiedzenie, że żaden z tych obiektywów nie nadaje się do fotografii cyfrowej, jest marketingowym samobójstwem, bo w tej sytuacji właściciele EOS-ów zostają na lodzie z trzema tylko obiektywami "cyfrowymi", czyli gorzej niż w systemie 4/3 Olympusa, który na dziś oferuje 6 szkieł.
Firmy rozwiązują więc ten problem inaczej - matryce światłoczułe wyposażone są w mikrosoczewki - każda komórka światłoczuła ma jedną - które zbierają więcej światła z czujnika i niwelują problem nieprostopadłego padania światła. Oczywiście, firmy muszą wypuszczać nowe obiektywy przymuszone konstrukcją aparatu cyfrowego. Większość lustrzanek cyfrowych ma, jak już wspomnieliśmy, matryce obrazowe mniejsze niż klatka filmu 35 mm. A większość obiektywów zaprojektowana została do klatki o tej wielkości. W efekcie obiektywy szerokokątne mają ogniskowe 28-24 mm, tyle że zmuszone są do rysowania obrazu na mniejszych matrycach. Przez to zachowują się jak obiektywy o ogniskowych 38-44 mm, a więc niezbyt szerokokątne. Ma to swoje zalety, gdy korzystamy z teleobiektywów, bo niejako za darmo dostajemy przeszło półtora raza dłuższe szkło. Ale fotografia nie stoi tylko na teleobiektywach, dlatego wszystkie firmy produkujące wymienną optykę do lustrzanek przygotowują przede wszystkim krótkie obiektywy o ogniskowych nawet 10 mm.
Jak widać, gdy producenci chwalą swoje obiektywy jako "specjalnie zaprojektowane" do fotografii cyfrowej, jest w tym wiele prawdy. Fotografia cyfrowa wymusza na nich dużo większą staranność wykonania oraz konieczność rozwiązywania problemów, którymi nie przejmowali się jeszcze 50 lat temu.
-------------
Pozdrawiam
Janusz Body
30-09-2010, 12:21
łomatkoboskajezusienazareński.... :-)
Autor tego "artykułu" naczytał się internetu.
Światło na płaszczyznę czy to filmu czy matrycy poza samym centrum ZAWSZE pada pod kątem. Przechodzi przez ognisko i dla obiektywu typu 15mm to leci dość mocno w bok.
Film nigdy płaski nie był. W tradycyjnym analogu najbardziej płaskie to były płyty szklane. Nie film. Ktoś kto widział film dwa razy w życiu będzie wiedział, że zawsze był lekko zwinięty i docisk przez płytkę z tyłu aparatu nie mógł go całkiem "spłaszczyć".
Różnica polega na przestrzennej strukturze kliszy. Klisza ma jakąś grubość, właściwie warstwa światłoczuła ma jakąś grubość, to chemia i suma sumarum ta przestzrenność dawała charakterystyczny rysunek i plastykę obrazu. Na CMOS "wlot" czy zakończenie sensora jest plaskate i tyle.
Soczewki z przodu mają za zadanie głównie lepsze wykorzystanie powierzchni bo sam sensor ma "dziury" obok i tylko część powierzchni CMOSa czy CDD jest tak naprawdę światłoczułe. Mają za zadanie "zebranie" światła z większej powierzchni. Kropka. Bzdury o "nieprostopadłości" należy między bajki włożyć.
Cyfra jest bardziej wymagająca dla.... bagnetu obiektywu. Obnaża nieprostopadłość osi optycznej do płaszczyzny matrycy. W analogu drobne niedoskonałości były rekompensowane przestrzennością warstwy światłoczułej. Tu się tak nie da. C wymienił bagnet w sam czas. N tego nie zrobił i "mają problem"
Cały Canon, aż dziw bierze, że jeszcze ludziom, którzy nie żyją z foto jeszcze nie przeszła moda na Canona.
Moje 24-105 było ostre od f/4, od 5.6 rzeźnia. Miało aberracje (błękit/róż), ale DPP załatwia to z automatu.
Co do 28-135IS - jak się trafi na złą zmianę w chińskiej fabryce można trafić na wyjątkowo dobry optycznie egzemplarz - po sample odsyłam do galerii AdamT (dpreview).
Niejeden właściciel 24-105 by podniósł szczękę z podlogi, to samo z Sigmą 12-24 - oczywiście mowa o 5D classic.
Niestety: digital Canon = my copy, niezależnie od tego czy kupujemy 18-55 czy 300/2.8LIS (przypadki FF/BF prosto z pudełka :shock:)
Wszystkim doświadczonym przez skuteczny inaczej AF Canona polecam ostrzenie po kontraście, niech nawet będzie w Canonie.
darekw1967
30-09-2010, 14:29
Witaj Janusz Body !
Dziekuje Janusz za konkretna odpowiedz.
Pozdrawiam
Przemek_PC
01-10-2010, 09:37
A tak w ogóle to mniej czytać forum a przed zakupem czegokolwiek dokładnie to coś przetestować czy nam odpowiada. Prawda jest taka, że ktoś kto wydał kilka tysięcy złotych na szkło publicznie złego słowa na nie nie powie. To tak jak za samochodami, mało kto powie ile naprawdę pali i ile już wydał na naprawy. Literka L i czerwony pasek jest dla wielu hobbystów marzeniem o którym szczęśliwcy piszą tu na forum (zwykle) w samych superlatywach. Hobbysta więc zbiera kasę i kupuje tę magię z czerwonym paskiem. Po pierwszej euforii wywołanej jakością wykonania przychodzi pewien zawód, jakość zdjęć jest może i lepsza niż poprzedniego obiektywu ale na forum ludzie piszą o zacności czy magii szkieł z literka L a tu tego nie widać. Pierwsza myśl mam walnięty egzemplarz. No i zaczynają się testy linijkowe, wymiany obiektywów a niesmak coraz większy. Znajomi pytają jak nowe szkło, kurcze tyle kasy wydane przecież nie powiem że tak sobie, mówię że jest SUPER !!! to szkło miażdży mój poprzedni obiektyw, znajomi robią "ooohhh" i mówią żeby fotki pokazać ale wykręcam się, że na razie nie było okazji że tylko testy itp itd. no bo przecież nie pokażę im tych w sumie przeciętnych fotek. I tak też jest na forum, ktoś zachwala obiektyw pada prośba o pokazanie zdjęć i następuje cisza. Ale obiektyw jest super, trzeba wierzyć na słowo. No ale co robić??? Zbieramy na pełną klatkę, może wtedy będzie lepiej :)
Wszystkim zachwalaczom posiadanego sprzętu życzę na przyszłość nieco umiaru, więcej obiektywizmu, mniej zaślepienia i przede wszystkim popierania swoich stwierdzeń o zacności obiektywu przykładowymi, nieobrabianymi zdjęciami aby osoba której się doradza kupno tego czy tamtego mogła na własne oczy ocenić obrazek produkowany przez szkło. A ślepo wierzącym w zapewnienia innych życzę więcej rozsądku.
A na koniec, świat z literką L w wydaniu Canona jest jak modelka z rozkładówki magazynu dla mężczyzn, ślinimy się do niej "ale ciało, szok" a kiedy ją spotkamy okazuje się, że na rozkładówce ktoś chyba mocno ją poprawił w PS bo w rzeczywistości niewiele różni się od tysięcy dziewczyn, owszem widać przewagę jej urody ale nie w takim stopniu jak to na zdjęciach w magazynie wyglądało a do tego tu ma jakąś bliznę, tam celulitis itp itd. To samo z obiektywem L, pewnie że lepszy od kita ale czy aż tak bardzo jak ludzie na forum pisali?
A tak w ogóle to mniej czytać forum a przed zakupem czegokolwiek dokładnie to coś przetestować czy nam odpowiada. Prawda jest taka, że ktoś kto wydał kilka tysięcy złotych na szkło publicznie złego słowa na nie nie powie. To tak jak za samochodami, mało kto powie ile naprawdę pali i ile już wydał na naprawy. Literka L i czerwony pasek jest dla wielu hobbystów marzeniem o którym szczęśliwcy piszą tu na forum (zwykle) w samych superlatywach. Hobbysta więc zbiera kasę i kupuje tę magię z czerwonym paskiem. Po pierwszej euforii wywołanej jakością wykonania przychodzi pewien zawód, jakość zdjęć jest może i lepsza niż poprzedniego obiektywu ale na forum ludzie piszą o zacności czy magii szkieł z literka L a tu tego nie widać.
Niezłe podsumowanie.
zmienilem na 24-70 2.8 i ..... BINGO :)
nie ma znaczenia czy f2.8 czy 11 ... na kazdej ogniskowej fotka zyletka, CA znikome
jednym slowem... jestem zadowolony :))))
... ale na forum ludzie piszą o zacności czy magii szkieł z literka L a tu tego nie widać. Pierwsza myśl mam walnięty egzemplarz. No i zaczynają się testy linijkowe, wymiany obiektywów a niesmak coraz większy. Znajomi pytają jak nowe szkło, kurcze tyle kasy wydane przecież nie powiem że tak sobie, mówię że jest SUPER !!! to szkło miażdży mój poprzedni obiektyw, znajomi robią "ooohhh" i mówią żeby fotki pokazać ale wykręcam się, że na razie nie było okazji że tylko testy itp itd. no bo przecież nie pokażę im tych w sumie przeciętnych fotek. I tak też jest na forum, ktoś zachwala obiektyw pada prośba o pokazanie zdjęć i następuje cisza. Ale obiektyw jest super, trzeba wierzyć na słowo. No ale co robić??? Zbieramy na pełną klatkę, może wtedy będzie lepiej :)
Wszystkim zachwalaczom posiadanego sprzętu życzę na przyszłość nieco umiaru, więcej obiektywizmu, mniej zaślepienia i przede wszystkim popierania swoich stwierdzeń o zacności obiektywu przykładowymi, nieobrabianymi zdjęciami aby osoba której się doradza kupno tego czy tamtego mogła na własne oczy ocenić obrazek produkowany przez szkło. A ślepo wierzącym w zapewnienia innych życzę więcej rozsądku.
A na koniec, świat z literką L w wydaniu Canona jest jak modelka z rozkładówki magazynu dla mężczyzn, ślinimy się do niej "ale ciało, szok" a kiedy ją spotkamy okazuje się, że na rozkładówce ktoś chyba mocno ją poprawił w PS bo w rzeczywistości niewiele różni się od tysięcy dziewczyn, owszem widać przewagę jej urody ale nie w takim stopniu jak to na zdjęciach w magazynie wyglądało a do tego tu ma jakąś bliznę, tam celulitis itp itd. To samo z obiektywem L, pewnie że lepszy od kita ale czy aż tak bardzo jak ludzie na forum pisali?...
Wiesz - z kilkuletniego juz doswiadczenia obecnosciowego na tym forum, wiem jedno - ze takie kocoboly i podsumowania pisza najczesciej ludzie, ktorzy za wiele eLek (szczegolnie stalek) w swoim uzytkowaniu dluzej niz godzina nie mieli albo tacy, ktorych po prostu na eLki z gornej polki najzwyczajniej nie stac. To sie nazywa redukcja dysonansu wewnetrznego - powodzenia na samych Tamronach i Sigmach przez cale zycie bo chyba taki jest Twoj przekaz.
Przemek_PC
22-10-2010, 10:27
Zgadzam się z Tobą, wielu ludzi nie stać na stałki "L" z górnej półki. Czytają jednak o magii L i kupują to na co ich stać czyli 17-40, 70-200/f4, 24-105 i to właśnie oni złego słowa na swój sprzęt nie powiedzą, racjonalizując jego wady i utwierdzając się w przekonaniu że mają super sprzęt. Później czyta się na forum jaki to super nie jest 17-40 czy 24-105 a przecież nie są to jakieś wybitne obiektywy, są przyzwoite ale na pewno nie "zacne". Rzadko jednak poczytamy na forum o ich wadach bo jak napisałem, wydane kilka tysięcy zł na średni jakościowo obiektyw na to pozwala. Przypominam, że w temacie mówimy o "koniu roboczym" 24-105 a nie eLkach stałkach z górnej półki.
to moze inaczej... zapomnijmy o tym czy to L czy nie L, i roznicy w cenie
i skupmy sie na tym ktory wyszedl lepiej w prostym tescie ktory zrobilem, wrzuce asap wycropowany test z 24-70 i sami osadzicie
i skupmy sie na tym ktory wyszedl lepiej w prostym tescie ktory zrobilem, wrzuce asap wycropowany test z 24-70 i sami osadzicie
Dawaj, jestem bardzo ciekaw, co Ci wyszlo.
Przecież te L-ki które wymieniłeś to nie są z wyższej półki tylko z średniej, jak by było 16-35, 70-200 IS, 24-70 wszystko f2.8, to można tak powiedzieć wysoka półka, albo inaczej klasowa bo to Canon, nikt nie zaprzecza ze jeden na 100 lub czasami mnie żeby nie było, tamron lub sigma są porównywalne, a nawet czasami jak się innym wydaje lepsze. Większość doświadczonych użytkowników leczy się jednak z tym alternatyw, fakt że nawet w najwyższej półce trafią się wadliwe modele.
Przemek_PC
22-10-2010, 11:39
Nie chce mi się trzeci raz tłumaczyć, przeczytaj jeszcze raz. Albo ostatni raz napiszę tak żeby dotarło. Drogie eLki w 99% to świadomy wybór doświadczonych użytkowników. Tanie eLki czyli 17-40 czy 24-105 to często wybór tych co zadają pytania "nie wiem co chcę, nie wiem co mi potrzebne ale mam kasę do wydania, poradźcie co kupić". No i kupują 17-40 czy 24-105 i widzą, że skoku w jakości zdjęć nie ma w stosunku do poprzedniego obiektywu ale czy przyznają się do tego? NIE bo wydane kilka tysięcy złotych na obiektyw nie pozwala pisać o wadach tych szkieł. Polecają więc te szkła innym użytkownikom nazywając je "zacnymi" (moje ulubione określenie na CB :) ) O wadach nie piszą bo przecież wydali kilka tysięcy na szkło więc nie wypada źle pisać o swoim zakupie. Wszystko to dotyczy najsłabszych czyt. najtańszych eLek choć mimo wszystko eLek bo tytułowy 24-105 jest tanią eLką. Teraz wszystko jasne?
michalwil
22-10-2010, 11:40
Trochę dziwne te rozważania na temat e-Lek. Canon po to stworzył klasę obiektywów Luxury - L, żeby te obietywy były obiektywami najwyższej klasy. A tu próbuje się robić jeszcze jakieś kolejne klasy wśród e-Lek. L-ka to L-ka i koniec. Obiektywy te róznią się jedynie światłem i w związku z tym zastosowaniem. Canon powienien tej klasy obiektywy produkować z równą starannością:)
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Generalnie chodzi mi o to, że konkretny obiektyw kierowany jest do określonego odbiorcy. Obiektywy te robione są zarówno dla "Pro" jaki i nie "Pro", którzy szukają dobrej klasy niezawodnego obiektywu. I tak zdjęcia robi naciskający spust migawki a obiketyw nawet za 20 000 zł sam zdjęcia nie zrobi:)
Przemek_PC
22-10-2010, 12:02
No tak, tylko jaki wpływ ma fotograf na to, że brzegi zdjęcia są nieostre czy że zdjęcie w ogóle nie jest tak ostre jak po klasie "L" można by się spodziewać? Proponuję się wstrzymać z wypowiedziami do czasu pojawienia się zdjęć 24-105 vs. 24-70 zrobionych przez tą samą osobę (argument o zdolnościach fotografa odpada, porównujemy tylko sprzęt).
Proponuję się wstrzymać z wypowiedziami do czasu pojawienia się zdjęć 24-105 vs. 24-70 zrobionych przez tą samą osobę (argument o zdolnościach fotografa odpada, porównujemy tylko sprzęt).
Takie porównanie już przecież jest od dawna na stronie pana Juzy:
http://www.juzaphoto.com/eng/articles/canon_24-70_f2-8_vs_24-105_is.htm
Przemek_PC
22-10-2010, 13:07
O matko, toż to mój plastik fantastiq 50/1,8 robi lepsze fotki niż te eLki. No i bądź tu człowieku mądry :)
luck1985
22-10-2010, 14:24
I po co kupowac wypas L za 3,5 klocka , jak mozna miec to samo obiektywem za polowe tej ceny ;] 3/4 uzytkownikow trzyma foty na zdj ogladajac od czasu do czasu ew drukuje do rodzinnego albumu - szkoda kasy jednym slowem ;]
A ludzie co na tym zarabiaja i sprzet im sie wraca moga kupowac L za 15 tys , bo bedzie jakosciowi skok o mile ;]
Wypas :D
Pan Juza znany jest z tego, ze jego testy sa... hmmm.... jakby to ujac... zastanawiajace - i chyba o to w nich chodzi. Ten pan chyba kupuje obiektywy jak wiekszosc ludzi - wchodzi, bierze i... ma :-)
Moim zdaniem, to takie efekty daja TYLKO walniete szkla i tyle. Mam 24-70L. Nie jest to szklo niesamowitych mozliwosci jakosciowych ale na f/2.8 nie ma takiej mozliwosci aby wychodzilo TAKIE badziewie jak u niego - KROPKA!.
ArturBonoVox
22-10-2010, 21:24
A kto powiedzial ze 24-105 to wypas?
luck1985
22-10-2010, 21:48
Jak kto ? Przeciez to L , gorna polka u canona.
Oprocz L i czerwonej kreski , trzeba patrzec na zakres , a w ogole to kupic 5 stalek , bo jedna do wszystkie nie moze byc ;]
ja bym sie nie przejmowal i robil zdjecia... dopiero gdybym stwierdzil, ze w normalnych warunkach zdjeciowych cos mi przeszkadza to bym reagowal... takie testy sa bez sensu...
Panowie ... proponuję przestać bić sprzętową pianę ... Pewnie że dobrze jest mieć jasne i jak najostrzejsze szkło ...ale ....nie przesadzajmy ... jeżeli już to zacznijmy porównywać zdjęcia a nie optykę ...która w rękach jednych będzie wspaniałym narzedziem a drugi nie bedzie potrafił zrobić nim zdjęcia cioci Kloci na imieninach u wujka Józka ... Akurat znam człowieka który kupił sprzęt wydając dosyć pokaźną sumę (choć przyznaję że stać go na to) na puszkę i obiektywy (cały zestaw stałek ) a kierował się właśnie dyskusjami na forach ... Zdziwilibyście się jak narzeka na sprzęt i jak jest zaskoczony że wyniki są mizerne ... Wniosek jest jeden i niezmienny i każdy fotografujący podkreślam fotografujący a nie ,,walący konia " przy testach to przyzna ..kazde szkło czy body jest w jakimś sensie kompromisem i powinniśmy je dobierać pod to co będziemy fotografować ... najczęściej płaczą ludzie którzy kupią szkło pod wpływem własnie takich akademickich dyskusji a potem siadają i zastanawiają się ...co by tu z tym czy innym szkłem zrobić ....
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.