Zobacz pełną wersję : M vs AV
Przez od bardzo juz dluuugiego czasu pracuje na M. Ostatnio, ze powodu potrzeby naglej zmiany przeslony zmienilem na tryb na AV i cyknalem fotke.
Jak sie pozniej okazalo zdjecie mialo jakis dziwny czas.. Zrobilem kilka fotek testowych i faktycznie AV roznie sie od M. Np.
M ISO 100 f/5.6 1/250 (ekspo ok)
AV iSO 100 f/5.6 1/60 - aparat sam ustawil czas a ekspo wyszlo ok.
Kurcze dlaczego przy takich samych ustawieniach AV tak mocno rozni sie od M, skoro ekspozycja w trybie M byla ok?
Kiedys robilem tylko na AV, ale po przesiadce na M chyba zapomnialem jak dziala ten tryb :(
Jest na to jakies wytlumaczenie?
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
ps. ale literowek nawalilem :P Sorki.
M (zakładając że ustawisz na zero na drabince) i Av (zakładając że nie ma korekcji ekspozycji) powinny dać dokładnie to samo przy tym samym ISO.
Ale jak używasz pomiaru matrycowego i nie mierzysz np. ze ściany czy innego jednolitego kadru, to możesz dostawać takie kwiatki...
a no wlasnie na matrycowym to bylo dla jednego i drugiego przypadku.
a no wlasnie na matrycowym to bylo dla jednego i drugiego przypadku.
To załącz jakiegoś spota i zmierz ze ściany na przykład...
To załącz jakiegoś spota i zmierz ze ściany na przykład...
ok, ale zeby na matrycowym (i to nie byl 1 test) wyskakiwaly takich krzaki?! Roznica w czase jest ogromna. W wiekszosci testow AV potrzebowal wiekszego ISO zeby fotka wyszla nieporuszona.
allxages
06-04-2010, 14:15
Po pierwsze co rozumiesz przez "ekspo ok"? Że zdjęcie jest poprawnie naświetlone czy że na drabince jest na środku w obu przypadkach?
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
A matrycowy przez wielu uważany jest za jeden z gorszych trybów pomiaru światła. Myślisz, że znikąd wzięła się taka opinia? To taki tryb troche jak porównanie M do zielonego kwadracika ;) Wychodzi, ale kontroli pełnej się nie ma.
ekso ok - drabinka na 0.
Ja wiem, ze spot lepszy ale dlaczego jest az taka kolosalna rozniaca pomiedzi M a AV przy identycznych ustawieniach?
allxages
06-04-2010, 14:21
Jeżeli strzelałeś dokładnie to samo, w tym samym czasie to dla tego samego ISO i przesłony, MUSI wyjść taki sam czas naświetlania. No nie ma innej opcji i już. Zrób test na spokojnie jeszcze raz. Może słońce za chmurke zaszło, coś w kadr wpadło ciemnego, albo jeszcze coś innego.
daj spokój, po prostu matrycowy jest "ytnelignetny", coś tam sobie liczy, nie wiadomo co i jest nieprzewidywalny
allxages
06-04-2010, 14:23
daj spokój, po prostu matrycowy jest "ytnelignetny", coś tam sobie liczy, nie wiadomo co i jest nieprzewidywalny
Ale dla trybu M działa ten sam matrycowy, kótry pokazuje na drabince na 0.
Może jednak korekta ekspozycji na Av była włączona i się nie przuważyło tego +2EV? :)
Test robilem w domu przy stalym oswietleniu - zarowka. Ba na dodatek bylo juz po zacodzi wiec swiatlo zza okna nie mogl zaklocic sceny..
Skok jak widzicie by dosc duzy. Fotki bez lampy oczywiscie. Ehh dla spokoju pobawie sie jeszcze raz dzisiaj.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
ps. znow literowki - klawiatura nie lapie do konca liter :) Ehh ten sprzet w pracy :P
ok, ale zeby na matrycowym (i to nie byl 1 test) wyskakiwaly takich krzaki?! Roznica w czase jest ogromna. W wiekszosci testow AV potrzebowal wiekszego ISO zeby fotka wyszla nieporuszona.
?? Zastanowiłeś się nad tym co napisałeś ? Jeżeli używasz tego samego ISO i masz dokładnie te same ustawienia migawki i przesłony to do matrycy dotrze tyle samo światła bez względu na to w jakim trybie jest aparat. (inna sprawa że kiedyś była teoria że przy Av, czas jest ustawiany z większą dokładnością niż 1/2 lub 1/3 EV pokazywana na ekraniku ale nigdy nie widziałem jakiejkolwiek weryfikacji tego).
Na matrycowym właśnie najprędzej takie krzaki będą wyskakiwały - to najgorszy tryb pomiaru jaki można sobie wyobrazić, bo nie masz żadnej wiedzy co on sobie ze sceny zmierzy - pomiar ekspozycji to naprawdę rzecz trywialna i warto robić to świadomie i zapomnieć o matrycowym pomiarze...
?? Zastanowiłeś się nad tym co napisałeś ? Jeżeli używasz tego samego ISO i masz dokładnie te same ustawienia migawki i przesłony to do matrycy dotrze tyle samo światła bez względu na to w jakim trybie jest aparat. (inna sprawa że kiedyś była teoria że przy Av, czas jest ustawiany z większą dokładnością niż 1/2 lub 1/3 EV pokazywana na ekraniku ale nigdy nie widziałem jakiejkolwiek weryfikacji tego).
Na matrycowym właśnie najprędzej takie krzaki będą wyskakiwały - to najgorszy tryb pomiaru jaki można sobie wyobrazić, bo nie masz żadnej wiedzy co on sobie ze sceny zmierzy - pomiar ekspozycji to naprawdę rzecz trywialna i warto robić to świadomie i zapomnieć o matrycowym pomiarze...
musze zobaczyc czy nie mam czegosc w indywidualnych wlaczonego. Aha testy wykonywane na wylaczonym koleczku, wiec nie moglem nic recznie dociagac - zdalem sie tylko na automatyke AV..
musze zobaczyc czy nie mam czegosc w indywidualnych wlaczonego. Aha testy wykonywane na wylaczonym koleczku, wiec nie moglem nic recznie dociagac - zdalem sie tylko na automatyke AV..
Prosta sprawa - włącz spota lub centralnie ważony, zmierz AV zobaczy jaki wyjdzie czas i później to samo ustaw na M i zobacz co pokaże drabinka - musi pokazać to samo albo masz niesprawny światłomierz. Aha - i mierz przy w miarę dobrych warunkach oświetleniowych - światłomierz też ma swój próg działania podany w EV (i to chyba dla 50/1.4 OIDP więc dla ciemniejszego obiektywu jest wyższy) poniżej którego nie działa - czyli jak jest za ciemno to mogą być kwiatki...
Prosta sprawa - włącz spota lub centralnie ważony, zmierz AV zobaczy jaki wyjdzie czas i później to samo ustaw na M i zobacz co pokaże drabinka - musi pokazać to samo albo masz niesprawny światłomierz. Aha - i mierz przy w miarę dobrych warunkach oświetleniowych - światłomierz też ma swój próg działania podany w EV (i to chyba dla 50/1.4 OIDP więc dla ciemniejszego obiektywu jest wyższy) poniżej którego nie działa - czyli jak jest za ciemno to mogą być kwiatki...
Tak tez sproboje - ustawie spota.
Btw. na codzien korzystasz ze spota czy centralnego waznonego?
Tak tez sproboje - ustawie spota.
Btw. na codzien korzystasz ze spota czy centralnego waznonego?
Spota.
Spota.
Rozumiem, ze korzystajac ze spota nie tylko nim mierzysz a takze odpowiednio podbijasz, bedz obnizasz EV w zaleznosci o mierzonego elementu?
Rozumiem, ze korzystajac ze spota nie tylko nim mierzysz a takze odpowiednio podbijasz, bedz obnizasz EV w zaleznosci o mierzonego elementu?
Dokładnie tak - w zależności ile światła (w stosunku do szarej karty) ten przedmiot odbija światła.
Dokładnie tak - w zależności ile światła (w stosunku do szarej karty) ten przedmiot odbija światła.
dokladnie to mialem na mysli. Kurcze masz czas na to?
Nigdy nie używam trybu matrycowego. No może czasem, jak ustawiam aparat na "małpkę" dla żony. Jak oglądam efekty jego działania, to mam wrażenie, że nawet programiści piszący soft do puszek, nie bardzo wiedzieli, jak ma działać...
allxages
06-04-2010, 15:27
W sumie racja. Dla matrycowego mogą wyjść różne wyniki dla wydawałoby sie jednakowych scen. Jakieś małe odchylenia itd mogą powodować, że inne elementy ze sceny będą brane jako priorytetowe. Aczkolwiek różnic pokroju 2EV nie spodziewałbym się. To raczej może być +/- 1/3EV.
A wracając do sprawy matrycowy vs spot. Wiadomo - spot lepszy i dokładniejszy. Aczkolwiek to też często jest sama teoria. Większość reportaży (w tym takie co wygrywają nagrody na WPP itd) robiona jest na trybach półautomatycznych Av/Tv ze światłem mierzonym matrycowo i często (choć to akuat już nie taka reguła) JPEGi.
A dlaczego tak? Przeważnie podytkowane jest to brakiem czasu na dobranie idealnych parametrów. Toczy się akcja i kadr jest 1000 ważniejszy, niż to czy dałoby się wyciągnąć jeszcze 1/3EV rozpiętości w scenie :)
W sumie racja. Dla matrycowego mogą wyjść różne wyniki dla wydawałoby sie jednakowych scen. Jakieś małe odchylenia itd mogą powodować, że inne elementy ze sceny będą brane jako priorytetowe. Aczkolwiek różnic pokroju 2EV nie spodziewałbym się. To raczej może być +/- 1/3EV.
nawet z dokładnie tej samej sceny mogą wyjść różne wyniki - toć to mierzenie światła jest związane z punktem AF
(a jak używamy MF, to już w ogóle musi być bałagan :) )
allxages
06-04-2010, 15:35
nawet z dokładnie tej samej sceny mogą wyjść różne wyniki - toć to mierzenie światła jest związane z punktem AF
(a jak używamy MF, to już w ogóle musi być bałagan :) )
A to zależy już od konkretnej puszki.
ja juz sam nie wiem, ktory lepszy. W praktyce robilem matrycowym i troche spotem. Robie w RAW i zawsze koryguje EV max + 1/ -1. W sumie po takim zabiegu prawie nie widac roznicy pomiedzy potem a matrycowym. Czesto mi brak czasu na "spotowe podkrecanie", stad wiecej razy wlaczam matrycowy. Zreszta przy pracy w trybie M czasem przez spota musze rezygnowac z zamierzonego efektu przez manipulacje czasu badz przeslony w celu ustawienia poprawnej ekspozycji dla mierzonego przedmiotu. Przy matrycowym sprawa jest o wiele prostsza - oczywiscie z ryzykiem szaroburego zdjecia :P
Nie mogę się doszukać - błyskałeś przy tych zdjęciach?
Nie mogę się doszukać - błyskałeś przy tych zdjęciach?
Czesc.
Nie, fotki bez blysku.
A i uwaga - wlasnie zrobilem testy na spocie i AV nadal buja innym czasem niz M na tych samych ustawieniach. Ewidentnie u mnie te 2 tryby dzialaja inaczej pod wzgledem ekspozucji. Wyciagne instrukcje - moze cos przeoczylem..
Czesc.
Nie, fotki bez blysku.
A i uwaga - wlasnie zrobilem testy na spocie i AV nadal buja innym czasem niz M na tych samych ustawieniach. Ewidentnie u mnie te 2 tryby dzialaja inaczej pod wzgledem ekspozucji. Wyciagne instrukcje - moze cos przeoczylem..
A było jasno ? I jesteś pewien że nie masz korekty ekspozycji dla AV (wskaźnik na drabince przesunięty gdzieś w bok od zera) ?
Czasami ten problem nie wynika z przesuwaniem ekspozycji w trybach AV i TV.
W 30d tą funkcję możesz wyłączyć w ...CF16 :wink: no chyba, że już to sprawdzałeś.
A było jasno ? I jesteś pewien że nie masz korekty ekspozycji dla AV (wskaźnik na drabince przesunięty gdzieś w bok od zera) ?
nic nie ruszalem (mowa o matrycowym), a w spocie dalem +1 dla AV. Niestety nie da sie odwazorowac wiarygodnie spota na AV i M, gdyz w M juz ingeruje w czas badz przyslone i tutaj test nie bedzie miarodajny ze wzgldu na w/w roznice.
Natomiast sam pomiar spotem bedz ustawiania poprawnej ekspozycji wg systemu strefowego dal identyczne efekty jak matrycowy. Jednym slowem zadne nowe.
marecky tez liczylem, ze mam wlaczona korekte ekspo, ale tam piekny napis Disabled :)
nic nie ruszalem (mowa o matrycowym), a w spocie dalem +1 dla AV. Niestety nie da sie odwazorowac wiarygodnie spota na AV i M, gdyz w M juz ingeruje w czas badz przyslone i tutaj test nie bedzie miarodajny ze wzgldu na w/w roznice.
Nie rozumiem tego mówiąc szczerze - włączasz spota, tryb AV ustawiasz przysłonę 5.6, mierzysz ze ściany i patrzysz jaki czas dostajesz - przełączasz na M, ustawiasz 5.6 ten czas z puntu wcześniejszego, znowu mierzysz i patrzysz co pokaże na drabince - powinien pokazać zero.
Nie rozumiem tego mówiąc szczerze - włączasz spota, tryb AV ustawiasz przysłonę 5.6, mierzysz ze ściany i patrzysz jaki czas dostajesz - przełączasz na M, ustawiasz 5.6 ten czas z puntu wcześniejszego, znowu mierzysz i patrzysz co pokaże na drabince - powinien pokazać zero.
No tak to zwczajne mierzenie bez wprowadzania korekty. Tylko, ze robilem to troche inaczej. Nie bralem czasu z AV, tylko od poczatku mierzylem w M - teoretycznie i tak powinno wyjsc to samo, gdyz warunki byly stale. Dzis zrobie tak jak napisales tj. "sciagne" ustawienia z AV i zobaczre jak wyjdzie ekspozycja w tym wypadku na M.
Btw. jest sens korzystac z spota w M? Skoro musisz ingerowac z czas badz przeslone zdjecie nie bedzie takie jakie chciales zrobic biorac pod uwage czas badz f.. Co innego w AV bedz TV, gdzie pokretlem ingerujesz tylko w eskpozycje nie ruszajac czasu badz przeslony.
No tak to zwczajne mierzenie bez wprowadzania korekty. Tylko, ze robilem to troche inaczej. Nie bralem czasu z AV, tylko od poczatku mierzylem w M - teoretycznie i tak powinno wyjsc to samo, gdyz warunki byly stale. Dzis zrobie tak jak napisales tj. "sciagne" ustawienia z AV i zobaczre jak wyjdzie ekspozycja w tym wypadku na M.
Btw. jest sens korzystac z spota w M? Skoro musisz ingerowac z czas badz przeslone zdjecie nie bedzie takie jakie chciales zrobic biorac pod uwage czas badz f.. Co innego w AV bedz TV, gdzie pokretlem ingerujesz tylko w eskpozycje nie ruszajac czasu badz przeslony.
Ja pisałem w kwestii testowania światłomierza - musi pokazać to samo bo to w jakim jest trybie nie ma dla niego żadnego znaczenia. Pomiar ekspozycji to już inna historia - światłomierz jest tylko narzędziem do tego celu i trzeba go korygować.
W M właśnie sobie ustawiasz ekspozycję jaką chcesz - możesz się sugerować drabinką ale nikt nie mówi że musi być na 0. W Av czy Tv pokrętło właśnie ekspozycji nie zmienia - zmienia przysłonę lub czas, natomiast aparat dobierze mu drugą wartość i będzie to odpowiednikiem ustawienia w M drabinki na 0 - w EV to będzie zawsze tyle samo, oczywiście dopóki nie zaczniesz wprowadzać korekty tejże ekspozycji...
W M właśnie sobie ustawiasz ekspozycję jaką chcesz - możesz się sugerować drabinką ale nikt nie mówi że musi być na 0. W Av czy Tv pokrętło właśnie ekspozycji nie zmienia - zmienia przysłonę lub czas, natomiast aparat dobierze mu drugą wartość i będzie to odpowiednikiem ustawienia w M drabinki na 0 - w EV to będzie zawsze tyle samo, oczywiście dopóki nie zaczniesz wprowadzać korekty tejże ekspozycji...
no to czysta podstawa :) Ale oczywiscie mozesz sobie zmienic ekspozycje (skorygowac) w trybie AV badz TV kolkiem nastaw (o ile jes wlaczysz w pozycji "na kreske"). In np. ustawiasz w AV powiedzmy f/4 czas dobiera sie automatycznie np. 1/250 i drabinka na 0, ale np. lapalismy na suknie slubna ostrosc i musimy wprowadzic korekte +2, wiec samym kolkiem nastaw krecimy do +2 i gotowe. Analogiczna sytuacja w M - ustawiamy f/4, czas 1/250 i teraz zeby wprowdzic korekte juz musimy ingerowac w przeslone badz czas, wiec zmieniamy nasz plan na wykonanie zdjecia, gdyz w tym wypadku zeby podbic o +2 musimy np. zmienic f na 2.2 (przyklad). Zatem gorzej mirzy sie spota w M.
allxages
07-04-2010, 11:29
roshuu proponuję przeczytać instrukcje obsługi aparatu od deski do deski, może jakąś książke o podstawach obsługi aparatów lustrzankowych, bo ja tutaj niestety widze braki w wiedzy podstawowej i sporo typu "gdzieś coś słyszałem", co wprowadza tylko chaos, a nie ugruntowaną wiedze. Nawet prosty test można zepsuć, jeżeli osoba testująca nie rozumie zjawisk, które testuje. Prawie jak sample na optycznych ;-)
Jan przy okazazji tego wątku też mam pewne spostrzeżenie - w takich samych warunkach oświetleniowych ustawiam najpierw tryb AV - mam okreslony czas i przesłonę, następnie tryb M i mam (w odróżnieniu od Autora wątku) takie same ustawienia, czyli uzyskuję dokładnie ten sam czas i przesłonę. Pomiar śwaitła ten sam. Zdjęcia powinny być takie same, jednakże z trybu M są nieco bardziej kontrastowe i zdaje mi się, że bardziej ostre.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Przepraszam za literówki - szwankuje mi klawiatura
roshuu proponuję przeczytać instrukcje obsługi aparatu od deski do deski, może jakąś książke o podstawach obsługi aparatów lustrzankowych, bo ja tutaj niestety widze braki w wiedzy podstawowej i sporo typu "gdzieś coś słyszałem", co wprowadza tylko chaos, a nie ugruntowaną wiedze. Nawet prosty test można zepsuć, jeżeli osoba testująca nie rozumie zjawisk, które testuje. Prawie jak sample na optycznych ;-)
a nie pomyslales, ze moze cos z aparatem mam?
no to czysta podstawa :) Ale oczywiscie mozesz sobie zmienic ekspozycje (skorygowac) w trybie AV badz TV kolkiem nastaw (o ile jes wlaczysz w pozycji "na kreske"). In np. ustawiasz w AV powiedzmy f/4 czas dobiera sie automatycznie np. 1/250 i drabinka na 0, ale np. lapalismy na suknie slubna ostrosc i musimy wprowadzic korekte +2, wiec samym kolkiem nastaw krecimy do +2 i gotowe. Analogiczna sytuacja w M - ustawiamy f/4, czas 1/250 i teraz zeby wprowdzic korekte juz musimy ingerowac w przeslone badz czas, wiec zmieniamy nasz plan na wykonanie zdjecia, gdyz w tym wypadku zeby podbic o +2 musimy np. zmienic f na 2.2 (przyklad). Zatem gorzej mirzy sie spota w M.
A myślisz że jak wprowadzisz korekkę +2EV w Av to co się stanie ? Czas się wydłuży, tylko na ekraniku tego nie będzie widać !
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
A myślisz że jak wprowadzisz korekkę +2EV w Av to co się stanie ? Czas się wydłuży, tylko na ekraniku tego nie będzie widać ! I nie wiem co się gorzej mierzy, ale już się poddaję...
allxages
07-04-2010, 11:51
a nie pomyslales, ze moze cos z aparatem mam?
Możliwe, chociaż moim zdaniem mało prawdopodobne. Tylko co z tego, jak nie za bardzo wiesz jak to wszystko potestować? Jak tak jesteś pewny że aparat zepsuty to odeślij na Żytnią. Przecież sam nie naprawisz..
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Zdjęcia powinny być takie same, jednakże z trybu M są nieco bardziej kontrastowe i zdaje mi się, że bardziej ostre.
Ta ostrość może być złudna przez większy kontrast. A dlaczego są bardziej kontrastowe to nie mam pojęcia. Robisz JPEG czy RAW?
Możliwe, chociaż moim zdaniem mało prawdopodobne. Tylko co z tego, jak nie za bardzo wiesz jak to wszystko potestować? Jak tak jesteś pewny że aparat zepsuty to odeślij na Żytnią. Przecież sam nie naprawisz..
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Ta ostrość może być złudna przez większy kontrast. A dlaczego są bardziej kontrastowe to nie mam pojęcia. Robisz JPEG czy RAW?
sadzilem, ze mierzac spotem w trybie AV i uzyskujac okresony czas a nastepnie wprowadzajac go w M uzyskam identyczna ekspozycje. Ale wychodzi inaczej. Czas w M musi byc inny niz a AV..
Dobra nie ma co. EOT
Krzychu dziki za pomoc.
allxages - jpg, chociaż nie są to aż tak duże różnice, jednak są
allxages
07-04-2010, 13:23
allxages - jpg, chociaż nie są to aż tak duże różnice, jednak są
No to już znasz odpowiedź :)
Nie mogę się doszukać - błyskałeś przy tych zdjęciach?
Też miałem o to zapytać, bo w przypadku błysku w trybie Av trzeba dać korektę na plus - z mojej praktyki +2/3EV lub więcej. Zresztą moim zdaniem praca w trybie z Av z lampą to trochę loteria.
Poza tym nie zauważyłem żadnej różnicy na dowolnym sposobie pomiaru światła pomiędzy trybami Av, Tv i M.
nie ma loterii, bo tryby Av i Mv ustawiają ekspozycje pod kątem światła zastanego
sprocket73
07-04-2010, 18:54
[QUOTE=roshuu;799137]Ale wychodzi inaczej. Czas w M musi byc inny niz a AV.. [QUOTE]
Niemożliwe.
Położyłem aparat na stole, skierowałem w ścianę, ustawiłem ISO na sztywno. W trybie M ustawiłem sobie przesłonę F4 i migawkę doregulowałem tak aby ekspozycja była na 0 - wyszło, że migawka ma mieć 1/4.
Następnie ustawiłem tryb na Av, kółkiem ustawiłem przesłonę na F4 i aparat automatycznie ustawił migawkę dokładnie na 1/4.
I na koniec przełączam w Tv, pokrętłem ustawiam migawkę na 1/4 i widzę że aparat dobiera przysłonę F4.
Oczywiście w trybach Av i Tv ekspozycja ustawiona na 0.
Wszystko się zgadza, nie może być przeciez tak, że w zależności od trybu parametry zdjęcia aparat dobiera inne.
Też miałem o to zapytać, bo w przypadku błysku w trybie Av trzeba dać korektę na plus - z mojej praktyki +2/3EV lub więcej. Zresztą moim zdaniem praca w trybie z Av z lampą to trochę loteria.
Nie zawsze trzeba dawać korektę, tylko trzeba mieć świadomość że pomiar światła + siły błysku jest zupełnie różny w trybie Av a M: http://canon-board.info/showthread.php?t=3785
Nie zawsze trzeba dawać korektę, tylko trzeba mieć świadomość że pomiar światła + siły błysku jest zupełnie różny w trybie Av a M: http://canon-board.info/showthread.php?t=3785
Jak chcesz mieć dobrą expozycję tła, to niestety korekta jest konieczna, sama świadomość nie wystarczy ;). Dlatego w trybie Av staram się nie błyskać, lampy używam praktycznie tylko z trybem M lub czasem Tv żeby zatrzymać ruch.
Jak chcesz mieć dobrą expozycję tła, to
Jeśli z błyskiem to masz rację - tryb Av się do tego nie nadaje i tylko w M. Lampa w trybie Av służy do doświetlania a nie oświetlania i często jej używam, ale z zupełnie odwrotną korekcją niż Ty, by np lekko doświetlić cienie czy oczy. Ale o błyskaniu porozmawiajmy sobie w podanym przeze mnie wątku by tu nie tworzyć offtopa.
Ale o błyskaniu porozmawiajmy sobie w podanym przeze mnie wątku by tu nie tworzyć offtopa.
Spoko - gadajcie sobie. Pozwalam Wam :mrgreen:
Spoko - gadajcie sobie. Pozwalam Wam :mrgreen:
Ale ja nie pozwalam :roll: . To nie wątek galeriowy miclesa ;)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.