Zobacz pełną wersję : Winietowanie na matrycy a przymykanie obiektywu
mjastrzebski
13-10-2005, 08:47
Witam,
Jedna rzecz mnie nurtuje, a nie znam sie na konstrukcji obikektywow. Za winietowanie na matrycy wzglednie spadek ostrosci po rogach (zwlaszcza przy FF) zwyko sie winic matryce i to ze na nie jest idealnie plaska jak film, i zle przyjmuje swiatlo padajace pod katem (telecentrycznosc). Ale jak to sie ma do przymykania obiektywu?? Bo na zdrowy rozsadek, przymykajac przyslone, zostawiamy tylko promienie biegnace blisko osi optycznej obiektywu, czyli takie, ktrore musze pasc na matryce wlasnie pod duzym katem. Wiec powinno byc gorzeje a nie lepiej. Moze mi ktos rozjasnic temat, jezeli prawie jakies herezje, wzglednie poratowac jakims linkiem ktory by mi rozjasnil moje watpliwosci??
Pozdrawiam z rana przed kawa,
Marcin
Tomasz Golinski
13-10-2005, 12:05
To zjawisko może zależeć nielinowo od kąta. Przy otwartej przesłonie masz promienie biegnące przy osi (duży kąt), bliżej twojego rogu (mniejszy kąt - o tym mówisz), ale również te, z drugiego rogu soczewki (b. duży kąt).
Może być tak, że np. promieni z osi tracisz 10%, z bliższego rogu 5%, a z dalszego - 50%. Wtedy domknięcie przesłony powoduje, że nie masz tych promieni ze stratą 50% i 5% tylko wszystkie ze stratą 10%.
W centrum klatki z kolei byłoby tak, że masz promienie osiowe bez straty 0% oraz lekko odchylone, np. 10%.
Czyli widać, że mozna sobie wyobrazić, że wielka dziura powoduje winietowanie.
Witam,
Jedna rzecz mnie nurtuje, a nie znam sie na konstrukcji obikektywow. Za winietowanie na matrycy wzglednie spadek ostrosci po rogach (zwlaszcza przy FF) zwyko sie winic matryce i to ze na nie jest idealnie plaska jak film, i zle przyjmuje swiatlo padajace pod katem (telecentrycznosc).
Marcin
Zapewniam, że matryca jest IDEALNIE płaska, znacznie bardziej niż film.
Telecentryczność to jedna sprawa, a druga, to że nawet obiektywy o dobrej telecentryczności mają większe kłopoty z utrzymaniem ostrości w pewnej odległości od osi optycznej. Ponieważ FF (w porównaniu z cropem) na rogach przyjmuje światło bardziej oddalone od osi optycznej obiektywu, stąd jej użycie wymaga albo pogodzenia się z tym faktem albo wydania większych $$$ na lepszy obiektyw.
mjastrzebski
13-10-2005, 14:01
Zapewniam, że matryca jest IDEALNIE płaska, znacznie bardziej niż film.
Telecentryczność to jedna sprawa, a druga, to że nawet obiektywy o dobrej telecentryczności mają większe kłopoty z utrzymaniem ostrości w pewnej odległości od osi optycznej. Ponieważ FF (w porównaniu z cropem) na rogach przyjmuje światło bardziej oddalone od osi optycznej obiektywu, stąd jej użycie wymaga albo pogodzenia się z tym faktem albo wydania większych $$$ na lepszy obiektyw.
No tak. Tyle ze wszyscy krzycza ze z cyfra FF bardzo dobre obiektywy szerokokatne, dzialaja mocno przecietnie, gdy na negatywie byly wysmienite.
I tak naprawde to nie wiadomo ile jest winny sam obiektyw, a ile matrca i to ze ogladac negatywow w takim powiekszeniu jak zdjec cyfrowych to sie praktycznie nie da, wiec moze problem tak nie klul po oczach przy negatywie.
5D kusi bo to w koncu aparat do jakiego jestem przyzwyczajono, ale jak ma sie okazac, ze moj obiektyw to winieta i nic wiecej, to bede sie zastanawial.
Marcin
No tak. Tyle ze wszyscy krzycza ze z cyfra FF bardzo dobre obiektywy szerokokatne, dzialaja mocno przecietnie, gdy na negatywie byly wysmienite......
Canon ma w swojej ofercie tylko jeden bardzo dobry obiektyw szerokokątny (35/1.4) i działa on doskonale na FF. Reszta obiektywów szerokokątnych do C jest raczej dość przeciętna tak i na filmie jak i na cyfrze. Jak chcesz b.dobry szeroki kąt (szerszy niż 35mm) to musisz zmienić stajnie na Contaxa lub Nikona.
No tak. Tyle ze wszyscy krzycza ze z cyfra FF bardzo dobre obiektywy szerokokatne, dzialaja mocno przecietnie, gdy na negatywie byly wysmienite.
I tak naprawde to nie wiadomo ile jest winny sam obiektyw, a ile matrca i to ze ogladac negatywow w takim powiekszeniu jak zdjec cyfrowych to sie praktycznie nie da, wiec moze problem tak nie klul po oczach przy negatywie.
Marcin
Skoro tak jest to ja stawiam w takim razie na kłopoty matrycy, gdy światło pada na nią pod większym kątem. Szkoda. Coś z tym trzeba w takim razie zrobić. Może zróżnicowanie kształtów mikrosoczewek na powierzchni matrycy? Tylko to cholernie trudno by było wyprodukować...
mjastrzebski
13-10-2005, 17:43
Canon ma w swojej ofercie tylko jeden bardzo dobry obiektyw szerokokątny (35/1.4) i działa on doskonale na FF. Reszta obiektywów szerokokątnych do C jest raczej dość przeciętna tak i na filmie jak i na cyfrze. Jak chcesz b.dobry szeroki kąt (szerszy niż 35mm) to musisz zmienić stajnie na Contaxa lub Nikona.
OK. Nie twierdzilem ze sa bardzo dobre :-) Powiedzmy ze te "najlepsze z Canonowskich". No i tak wedlug wszelkich znakow na niebie i ziemi na blonie radza sobie lepiej niz na matrycy.
Ale na moje pytanie juz uzyskalem odpowiedz. :-/ Przymykajac obiektyw ewentualne winietowanie na matrycy wynikajace z telecentrycznosci bedzie oczywiscie malec. Co do spadku winietowania (powstajacego z winy konstrukcji optycznej) przy przymykaniu obiektywu - tu nie mialem zadnych watpliwosci.
Dzieki
Marcin
Zapewniam, że matryca jest IDEALNIE płaska, znacznie bardziej niż film.
boże, i nikt nie reaguje :shock:
wedle mojej skromnej wiedzy, potwierdzonej na tym forum przez wielu fotografów, a także podpartej licznymi artykułami w prasie fachowej (np. Pozytyw) to co mówisz jest nieprawdziwe. Jeśli coś sie zmieniło :roll: , to bardzo proszę wytłumacz mi jak to jest, ewentualnie powiedz, gdzie takiej wiedzy można zasięgnąć.
Jeśli nie, to proszę nie mącić .. :evil:
Sprawa była na forum omawiana dość dokładnie, choćby w tym wątku (http://www.canon-board.info/showthread.php?t=5451), a szczegółnie w tym poście (http://www.canon-board.info/showpost.php?p=77119&postcount=103)
boże, i nikt nie reaguje :shock:
wedle mojej skromnej wiedzy, potwierdzonej na tym forum przez wielu fotografów, a także podpartej licznymi artykułami w prasie fachowej (np. Pozytyw) to co mówisz jest nieprawdziwe. Jeśli coś sie zmieniło :roll: , to bardzo proszę wytłumacz mi jak to jest, ewentualnie powiedz, gdzie takiej wiedzy można zasięgnąć.
Jeśli nie, to proszę nie mącić .. :evil:
Sprawa była na forum omawiana dość dokładnie, choćby w tym wątku (http://www.canon-board.info/showthread.php?t=5451), a szczegółnie w tym poście (http://www.canon-board.info/showpost.php?p=77119&postcount=103)
Kubaman, w ostatnim cytowanym poście "w tym poście (http://www.canon-board.info/showpost.php?p=77119&postcount=103)" napisałeś trochę nieściśle, że matryca ma w odróżnieniu od błony foto strukturę trójwymiarową. Ponieważ błona foto ma jednak skończoną grubość (zatem też jest 3D) chyba trafniej byłoby napisać, że po prostu matryca jest innej grubości niż błona. Jak sądzisz? Czy po prostu zastosowałeś uproszczenie dydaktyczne? ;)
Tomasz Golinski
13-10-2005, 19:49
Kuba, tu chodziło tylko o to, że górna część powierzchni jest płaska, w sensie niezakrzywiona. To, że ma jakąś grubość jest oczywiste. W tym sensie stół jest płaski, mimo że ma strukturę pionową.
Kuba, tu chodziło tylko o to, że górna część powierzchni jest płaska, w sensie niezakrzywiona. To, że ma jakąś grubość jest oczywiste. W tym sensie stół jest płaski, mimo że ma strukturę pionową.
aaaa, OK, tak to sie moge zgodzić ;)
ale kolega bardzo niejasno to wyraził, aż mnie zmylił ..
Tomasz Golinski
14-10-2005, 00:28
Mysle, ze mjastrzebski i piast9 tez wzajemnie się zmylili, ale mogę nie mieć racji :mrgreen:
Czad - nie moglem sie oprzec. Panowie o czym wy mowiecie?:)
O fotografii nadal czy mi sie tylko wydaje :)
Najbardziej podoba mi sie slowa: telecentryczność :)
czyżby rozmowa o optymalnej temperaturze wywoływacza dla uzyskania najlepszych kolorów nie miała nic wspólnego z fotografią..:roll:
wiem, istnieje postawa znana programistom - im ktoś mniej napisał tym bardziej zażarty zwolennik pisania w notatniku.. :lol: No ale ciebie się to nie tyczy, bo w końcu masz 600/4 IS :razz:
mjastrzebski
14-10-2005, 10:37
Czad - nie moglem sie oprzec. Panowie o czym wy mowiecie?:)
O fotografii nadal czy mi sie tylko wydaje :)
Najbardziej podoba mi sie slowa: telecentryczność :)
No o fotografii a niby o czym. Takie 5D jest bardzo drogie. Jesli mam wydac kupe kasy to wole poczytac, posprawdzac i podyskutowac. To chyba nic zlego. Takze o majacych znaczenie aspektach technicznych.
Czy Ty jak kupujesz drogi aparat to idziesz do sklepu z dziewczyna/zona i bierzesz ten, ktory sie jej miesci do torebki/podoba etc??Wogole nie patrzysz na parametry tchniczne, nie porownujesz, nie zastanawiwsz sie. Ja wole przemyslec sprawe.
Albo jesli wolisz: przez chwile przez zakupem bede onanista sprzetpwym pelna geba :D A jak juz kupie, to bede zadowolonym uzytkownikiem, z aparatem, ktory spelnia moje oczekiwania.
Marcin
Marcin - wlasnie tak robie
Czy Ty jak kupujesz drogi aparat to idziesz do sklepu z dziewczyna/zona i bierzesz ten, ktory sie jej miesci do torebki/podoba etc??Wogole nie patrzysz na parametry tchniczne, nie porownujesz, nie zastanawiwsz sie.
Moze nie doslownie, ale parametry wiązki światła w moim szkle i plaskosc matrycy mam głęboko w d.... :)
Ma robic zdjecia, w miare bez ziarna i ma dobre lezec w rece. Acha - jedyny paramtr ktory mnie interesuje bardziej to ... filtry AA i ostrosc z tym związana :)
Przestalem czytac specyfikacje w momencie gdy jezyk, ktorymi sa pisane, przerosł moje zdolnośc percepcji. :)
Nie rozumiem nawet połowy skrótów używanych w tabelkach. Nie wiem czym sie do cholery rozni eTTLII od eTTLI oraz nie wiem jak to mozliwe, ze aparat przekazuje infomracje o obiketywie do flasha.
Nie kumam za cholere po co mi gniazdo Video, a takze nie dbam o czas synchroznizacji.
Nie mam bladego pojęcia co to szybkosc zrzucania na karte i nie bede chcial zrozumiec z czego zrobione jest to cos zamiast błony filmowej.
:) Ot tyle....
Jednoczesie, pragne podkreslić, że rozumiem tych, którzy się tym interesuja i swoje wybory kolejnej puszki poprzedzaja studiowaniem każdego detalu budowy aparatu łącznie z pomiarem kątów padania światła na CCD, LBCAS czy jak to sie tam nazywa.
I na koniec - samochody tez tak kupuje jak aparaty - ma sie podobać - i jeżdze.... ROVER 618si :)
Przestalem czytac specyfikacje ..
Nie rozumiem nawet połowy skrótów..
Nie wiem czym sie do cholery rozni..
Nie kumam za cholere..
Nie mam bladego pojęcia..
ale ściemnia :lol:
a kto ostatnio zakładał wątki o porównaniach 5D z 20D i rozpiętośąci tonalnej poszczególnych aparatów :rolleyes:itd, itp..
boże, i nikt nie reaguje :shock:
wedle mojej skromnej wiedzy, potwierdzonej na tym forum przez wielu fotografów, a także podpartej licznymi artykułami w prasie fachowej (np. Pozytyw) to co mówisz jest nieprawdziwe. Jeśli coś sie zmieniło :roll: , to bardzo proszę wytłumacz mi jak to jest, ewentualnie powiedz, gdzie takiej wiedzy można zasięgnąć.
Podstawy technologii półprzewodnikowej, które mam w małym palcu. Płytka krzemowa jest płaska jak cholera.
No, chyba że występowanie mikrosoczewek czy innej faktury powierzchni, wynikającej z wytworzonych w płytce struktur, nieściśle nazywasz brakiem płaskości. To tak, jakbyś np. matową szybę nazywał niepłaską.
A tak swoją drogą, to jaką grubość ma warstwa emulsji na błonie foto?
Bo sam obszar czynny fotodetektorów na matrycy też nie może być zbyt gruby ze względu na głębokość wnikania światła w krzem. O, proszę:
http://www.ioffe.rssi.ru/SVA/NSM/Semicond/Si/optic.html
dla niebieskiego (2,5eV) głębokość wnikania to niecały mikrometr. Nie można robić grubszych, bo wtedy byłaby bardzo duża różnica w sygnale między pixelami niebieskimi i np. czerwonymi przy oświetleniu białym.
No, chyba że występowanie mikrosoczewek czy innej faktury powierzchni, wynikającej z wytworzonych w płytce struktur, nieściśle nazywasz brakiem płaskości.
Ot i te mikrosoczewki są gwoździem programu :)
Polecam:
http://www.edmundoptics.com/techsupport/DisplayArticle.cfm?articleid=261
A jak wpiszesz w google: "telecentricity" to masz na miesiąc czytania w temacie.
Marcin - wlasnie tak robie
Czy Ty jak kupujesz drogi aparat to idziesz do sklepu z dziewczyna/zona i bierzesz ten, ktory sie jej miesci do torebki/podoba etc??Wogole nie patrzysz na parametry tchniczne, nie porownujesz, nie zastanawiwsz sie.
Moze nie doslownie, ale parametry wiązki światła w moim szkle i plaskosc matrycy mam głęboko w d.... :)
Ma robic zdjecia, w miare bez ziarna i ma dobre lezec w rece. Acha - jedyny paramtr ktory mnie interesuje bardziej to ... filtry AA i ostrosc z tym związana :)
Przestalem czytac specyfikacje w momencie gdy jezyk, ktorymi sa pisane, przerosł moje zdolnośc percepcji. :)
Nie rozumiem nawet połowy skrótów używanych w tabelkach. Nie wiem czym sie do cholery rozni eTTLII od eTTLI oraz nie wiem jak to mozliwe, ze aparat przekazuje infomracje o obiketywie do flasha.
Nie kumam za cholere po co mi gniazdo Video, a takze nie dbam o czas synchroznizacji.
Nie mam bladego pojęcia co to szybkosc zrzucania na karte i nie bede chcial zrozumiec z czego zrobione jest to cos zamiast błony filmowej.
:) Ot tyle....
Bardzo śmieszne, pewnie 600/4 też kupowałes bo dobrze leży w ręku :mrgreen:
Poza tym możesz nie przejmować się pomiarem błysku/czasem synchronizacji bo jeśli fotografujesz ptaki z daleka to po co Ci błysk?
Gniazdo Video jest rzeczywiście do niczego :)
pzdr
Ot i te mikrosoczewki są gwoździem programu :)
Polecam:
http://www.edmundoptics.com/techsupport/DisplayArticle.cfm?articleid=261
A jak wpiszesz w google: "telecentricity" to masz na miesiąc czytania w temacie.
Ależ ja nie zaprzeczam temu, że telecentryczność (czy też jej brak) i mikrosoczewki i być może jakieś jeszcze sprawy związane z matrycą stanowią źródło problemów. Tyle, że mimo mikrosoczewek matryca jest płaska. Tak interpretuję to pojęcie i stąd nieporozumienie, którego już chyba nie trzeba dodatkowo wyjaśniać, bo wszyscy je zauważyli.
Podstawy technologii półprzewodnikowej, które mam w małym palcu. Płytka krzemowa jest płaska jak cholera. Gratuluję. Nie mówimy jednak o płytce krzemowej i fotodetektorach, tylko o matrycy światłoczułej.
No, chyba że występowanie mikrosoczewek czy innej faktury powierzchni, wynikającej z wytworzonych w płytce struktur, nieściśle nazywasz brakiem płaskości. choć nie posiadam w zasadzie żadnej wiedzy o technologi półprzewodnikowej, śmiem twierdzić, że opisane przez ciebie struktury są wytwarzane na płytce krzemowej. Tak dla ścisłości opisu, o który tak walczysz :-P
To tak, jakbyś np. matową szybę nazywał niepłaską. Otórz to - brak chropowatości również można określać jako płaskość. Dla fizyka na przykład określenie "wszechświat jest płaski" jest zupełnie poprawne znaczeniowo (choć nie udowodnione stuprocentowo). Czytałeś dyskusje, więc z kontekstu powinienes zorientować się, że mówiąc płaska błona - niepłaska matryca, mówiliśmy o elemencie w istocie zredukowanym do dwóch wymiarów.
Przepraszam, ale czasem mam juz dośc usilnego mówienia o "formowaniu" akumulatora zamiast niepoprawnie "formatowaniu". Przecież chodzi o to aby sie zrozumieć :roll:
śmiem twierdzić, że opisane przez ciebie struktury są wytwarzane na płytce krzemowej. Tak dla ścisłości opisu, o który tak walczysz :-P
Zwykło się mówić "w". Warstwa epitaksjalnego krzemu, która tu pewnie też jest, to jest jednak podłoże. I spora część struktury jest robiona właśnie w krzemie. Na krzemie wytwarza się izolacje, kontakty, polikrzem jak trzeba. No i mikrosoczewki.
Otórz to - brak chropowatości również można określać jako płaskość.
Są to dwa różne pojęcia. Patrz - mały poradnik mechanika :razz:
Ale wracając do baranów. :roll: O ile błona filmowa nie ma submikronowej grubości (a pewnie nie, bo wtedy byłby chyba problem z interferencjami), to grubość samej warstwy czynnej fotodetektorów w matrycy nie jest większa. Zatem moim zdaniem efekty związane z wpływem obiektywów nietelecentrycznych na matrycę wynikają w zasadzie tylko z kierunkowości działania tych mikrosoczewek.
Zwykło się mówić "w". hehe, a widzisz? a u nas zwykło się mówić, że matryca nie jest płaska :-D
O ile błona filmowa nie ma submikronowej grubości (a pewnie nie, bo wtedy byłby chyba problem z interferencjami) teraz znów dla ścisłości, ale juz na serio - nam chodzi o warstwę świtłoczułą na błonie, a nie o całą kliszę. A wtedy myślę, że grubość powłoki światłoczułej jest liczona w mikronach.
Zatem moim zdaniem efekty związane z wpływem obiektywów nietelecentrycznych na matrycę wynikają w zasadzie tylko z kierunkowości działania tych mikrosoczewek. .. i wpływu ich fizycznej budowy na rejestrację światła przez sensory. Dokładnie tak zostało to opisane w linku, który podałem. Zachęcam do poczytania ;-)
O ile błona filmowa nie ma submikronowej grubości (a pewnie nie, bo wtedy byłby chyba problem z interferencjami), to grubość samej warstwy czynnej fotodetektorów w matrycy nie jest większa.
jeszcze dodam jedno - wyżej opisany fakt, że grubość warstwy czynnej nie ma oczywiście znaczenia, wynika z tego, że przez błonę światło może przechodzić pod dowolnym kątem (oprócz 0 stopni, bo wtedy nie przechodzi ;) ) i za każdym razem wywoła podobny efekt, bo jest ona po prostu przeźroczysta. Niestety dla matrycy to nie obowiązuje.
Ok, patrzę w linki i nie widzę sprzeczności z tym co pisałem. :P
A tak BTW. Myślę, że wyraźna poprawa stanu rzeczy może nastąpić tylko przy zmianie elementu stwarzającego problemy - mikrosoczewek. Obecnie są one potrzebne, bo zwiększają sprawność detekcji.
Może kiedyś w przyszłości, gdy np. matryce będą z GaAs (jeszcze da chyba radę, detekuje od podczerwieni), w którym szumy termiczne są o wiele mniejsze, bedzie można sobie pozwolić na wywalenie mikrosoczewek i normalną matową powierzchnię przyjmującą równo światło ze wszystkich kątów (w granicach rozsądku oczywiście) przy zachowanym poziomie szumów.
ba, w wątku, który podałem (tym całym wątku) gdzieś ktoś napisał, że Kodak już sobie na to pozwolił i ma matryce bez mikrosoczewek (chyba, że coś pochrzaniłem :roll: ). Oczywiście zastopsowane powszechnie byłoby to super rozwiązanie ale IMHO do tego potrzeba by zdecydowanej poprawy stosunku sygnału do szumów (bo mikrosoczewki działają jak optyczne wzmacniacze, które zlikwidowane powinno się chyba zastąpić wzmocnieniem elektronicznym :roll: ).
Tomasz Golinski
18-10-2005, 18:21
A mnie zastanawia, czy niepłaskość matrycy nie powinna być skompensowana przez jej niepłaskość w sensie: zakrzywienie - tzn, żeby to był kawałek sfery. Ale do tego trzebaby skonstruować inaczej obiektywy.
A mnie zastanawia, czy niepłaskość matrycy nie powinna być skompensowana przez jej niepłaskość w sensie: zakrzywienie - tzn, żeby to był kawałek sfery. Ale do tego trzebaby skonstruować inaczej obiektywy.
Ok, panie. Pójdź z tym pomysłem do fabryki półprzewodnikowej a ja będę stał z boku i patrzył co Ci zrobią :grin:
Taniej byłoby pewnie, choćby dziś, rozpocząć produkcję matryc z GaAs niż sferycznych krzemowych...
Tomek, pomijając problemy techniczne z produkcją fotosensorów, jak byś to chciał rzutować na płaszcyznę później (ekran monitora, odbitka) ? Przecież odkształcenia byłyby okropne.. :roll:
Mysle ze odksztalcenia bylyby "zalatwione" przez te inaczej konstruowane obiektywy. ;)
I konstrukcja obiektywów byłaby chyba dużo prostsza. OIDP, gdy czytałem sobie na amerykańskiej stronie canona słowniczek pojęć związanych z obiektywami, to było tam jakieś pojęcie, określające zdolność obiektywu do tworzenia obrazu płaszczyzny prostopadłej do osi obiektywu właśnie w postaci płaszczyzny a nie sfery czy innej cholery.
Żeby tak było trzeba się starać. Domyślam się, że gdy się nie starać, to tak nie jest. Może da się spasować jedno z drugim?
I konstrukcja obiektywów byłaby chyba dużo prostsza. OIDP, gdy czytałem sobie na amerykańskiej stronie canona słowniczek pojęć związanych z obiektywami, to było tam jakieś pojęcie, określające zdolność obiektywu do tworzenia obrazu płaszczyzny prostopadłej do osi obiektywu właśnie w postaci płaszczyzny a nie sfery czy innej cholery.
tu się zgadzam, ale późniejsze rzutowanie tego na płaszczyznę monitora lub odbitki spowodowałoby odkształcenia. Więc albo zmienimy monitory na takie z ekranem - paraboloidą obrotową , albo jednak obiektywy byłyby dużo bardziej skomplikowane.
Gdybyście się uczyli na lekcjach fizyki, a w szczególności optyki, to nie mielibyście takich problemów.
Sfery, płaszczyzny ... o czym wy mówicie.
Weźcie książką do ręki, to wam przed oczami pojaśnieje.
Pa!
Mocne wejscie SAM. My rowniez witamy Cie na forum 8)
Mocne wejscie SAM. My rowniez witamy Cie na forum 8)
Dziękuję za powitanie:lol:
Pewnie gdybym napisał kolejny kawałek pt. paraboloida obrotowa vs. kawałek sfery, to nikt by nie zauważył, że się pojawiłem na forum.
I byłoby mi b. smutno :cry: .
A tak poważnie, to czytam to forum już od kilku miesięcy, nawet wcześniej się zarejestrowałem, ale na razie się nie wtrącałem.
Dopiero te dyrdymały o optyce mnie rozjuszyły.
Tak więc, oficjalnie witam wszystkich i życzę miłego dnia.
Tomasz Golinski
19-10-2005, 11:10
tu się zgadzam, ale późniejsze rzutowanie tego na płaszczyznę monitora lub odbitki spowodowałoby odkształcenia. Więc albo zmienimy monitory na takie z ekranem - paraboloidą obrotową , albo jednak obiektywy byłyby dużo bardziej skomplikowane.
Chyba przesada, możnaby to softowo załatwić.
Dopiero te dyrdymały o optyce mnie rozjuszyły.
a jakieś konkrety ? wiesz, wszyscy chcieliby się nauczyć od znawcy..
a jakieś konkrety ? wiesz, wszyscy chcieliby się nauczyć od znawcy..
Przeczytaj uważnie ten wątek od początku (o ile to jeszcze jest możliwe, przy zachowaniu zdrowych zmysłów).
To jest jeden potworny bełkot. Optyka jako część fizyki jest nauką ścisłą. A tu co drugie słowo: gdyby, jakby, żeby, byłoby, może, wydaje mi się, myślę, itd., itd..
Jak się nie ma pojęcia o temacie (czytaj brak odpowiedniej wiedzy) to się nie dyskutuje. Aby dyskutować sensownie na tematy techniczne należy rozumieć o czym się mówi. Albo, należy pójść do księgarni i kupić sobie książkę za kilkadziesiąt złotych. Po przeczytaniu i zrozumieniu (a to nie zawsze idzie w parze) będzie można z uśmiechem poczytać swoje poprzednie wypowiedzi.
Dobranoc
widzisz, bo nie wszyscy są od razu tacy mądrzy jak Ty. Ewentualnie nie mają pieniędzy na takie mąrde książki jakie ty kupujesz. Niestety z Twojej wypowiedzi nie wynika zupełnie nic, poza tym, że twierdzisz, że ktoś gdzieś nie ma racji. Trochę to bez sensu :roll:
A co do zdań zawierających sporo wątpliwości, to rzeczą jak najbardziej naturalną jest myśleć, domyślać się, powątpiewać. Wielu ludzi w ten własnie sposób zdobywa wiedzę, oraz rozmawia :neutral: . Nieważne czy zawsze mamy rację, ważne, że potrafimy myśleć.
Również życzę dobranoc :-)
To jest jeden potworny bełkot. Optyka jako część fizyki jest nauką ścisłą. A tu co drugie słowo: gdyby, jakby, żeby, byłoby, może, wydaje mi się, myślę, itd., itd.. Jak się nie ma pojęcia o temacie (czytaj brak odpowiedniej wiedzy) to się nie dyskutuje.
No, czyli w sumie, jak to mawiał Naczelny do Kopalnego (ktoś pamięta?): "Zamknij się, nie znasz się" :) Ja również witam na forum.
Czołem.
SAM, jestem z Tobą...
widzisz, bo nie wszyscy są od razu tacy mądrzy jak Ty. Ewentualnie nie mają pieniędzy na takie mąrde książki jakie ty kupujesz. Niestety z Twojej wypowiedzi nie wynika zupełnie nic, poza tym, że twierdzisz, że ktoś gdzieś nie ma racji. Trochę to bez sensu :roll:
Wynika bardzo dużo. Ktoś Ci mówi, że bredzisz jak Piekarski na mękach... Przemyśl to, bo być może po prostu kompromitujesz się niemożebnie.
Na przykład taka "Optyka" Hallidaya-Resnicka-Walkera kosztuje pewnie ze 40 PLN - dużo mniej niż najprostszy filtr... Wymaga trochę przygotowania i inteligencji, ale dla chcącego nic trudnego. Jako-taki maturzysta powinien sobie dać radę. Niestety, Internet jako żródło wiedzy w naukach ścisłych nie sprawdza się zupełnie. Zawiera prawie wyłącznie bełkot - cena demokracji :-(
A co do zdań zawierających sporo wątpliwości, to rzeczą jak najbardziej naturalną jest myśleć, domyślać się, powątpiewać. Wielu ludzi w ten własnie sposób zdobywa wiedzę, oraz rozmawia :neutral: . Nieważne czy zawsze mamy rację, ważne, że potrafimy myśleć.
Są ludzie, którzy
- tylko myślą (szkoda...),
- najpierw myślą, potem mówią (tych lubię, od nich uczyć się pragnę),
- najpierw mówią, potem myślą (bardzo upierdliwe dla otoczenia...),
- tylko mówią...
Do których pragniesz się zaliczyć :-) ?
Pozdrawiam serdecznie,
Jasiu
Jak w kwestii wojen systemowych chwilowy spokój, to o interpretację praw optyki zawsze można się poszarpać.
Ale po co ten zaczepnoobraźliwy ton?
Jurek Plieth
20-10-2005, 10:28
Są ludzie, którzy
- tylko myślą (szkoda...),
- najpierw myślą, potem mówią (tych lubię, od nich uczyć się pragnę),
- najpierw mówią, potem myślą (bardzo upierdliwe dla otoczenia...),
- tylko mówią...
Do których pragniesz się zaliczyć :-) ?
JasiuB, jak na pierwszy post, to masz wejście smoka :confused:
Wynika bardzo dużo. Ktoś Ci mówi, że bredzisz jak Piekarski na mękach... Przemyśl to, bo być może po prostu kompromitujesz się niemożebnie. Słuchaj ja powiem, że jesteś brzydki :razz: . Czy to Ci coś mówi i masz na to kontrargument? Nie, bo moja wypowiedź jest pusta, podbnie jak SAMa i Twoja powyższa. Powiedzcie coś na temat, podzielcie się wiedzą - wszak nikt nie neguje waszego zdania :!:
Na przykład taka "Optyka" Hallidaya-Resnicka-Walkera kosztuje pewnie ze 40 PLN - dużo mniej niż najprostszy filtr... Wymaga trochę przygotowania i inteligencji, ale dla chcącego nic trudnego. Jako-taki maturzysta powinien sobie dać radę. Niestety, Internet jako żródło wiedzy w naukach ścisłych nie sprawdza się zupełnie. Zawiera prawie wyłącznie bełkot hę ... :rolleyes: ktoś tu mówi o bełkocie, a chyba sam nie zdaje sobie sprawy ze swojej postawy :lol: . Co to ma do naszej rozmowy ? Chyba że chciałeś się pochwalić, że znasz trudne wyrazy - jestem z Ciebie dumny.
I jeszcze jedno - najważniejsze - jeśli ktoś nie wyczuwa klimatu rozmowy, to po jasną cholerę sie w nią angażuje :confused: Jak mogę dyskutować z kimś, kto pisze pierwszego posta na forum, nie przedstawił się, nie podał w avatarze swojego wieku i wyskakuje z tekstem w stylu "poczytaj książki, bredzisz, desteś durniem". Gdyby chociaż podał jedną konkretną informację - tu i tu się mylisz, poczytaj o takim a takim zagadnieniu. Chyba na tym polega istota forum :roll:
I jeszcze jedno - najważniejsze - jeśli ktoś nie wyczuwa klimatu rozmowy, to po jasną cholerę sie w nią angażuje :confused:
Poczytaj durniu książki i nie bredź ;-) A na serio, proponuję ignorować.
Czołem.
Słuchaj ja powiem, że jesteś brzydki :razz: . Czy to Ci coś mówi i masz na to kontrargument?
Jasne: De gustibus non est disputandum
Chyba że chciałeś się pochwalić, że znasz trudne wyrazy - jestem z Ciebie dumny.
Nie, chciałen Ci napisać, że jeżeli ktoś zabiera się za kwestie konstrukcyjne, to powinien poznać podstawy podstaw. Inaczej tworzy rower na kwadratowych kołach. Jeżeli wyszło obraźliwie - przepraszam, nie miałem takich intencji.
I jeszcze jedno - najważniejsze - jeśli ktoś nie wyczuwa klimatu rozmowy, to po jasną cholerę sie w nią angażuje :confused:
Z desperacji...
A śćiślej mówiąc pod wpływem tego, co Ty napisałeś do SAMa:
a jakieś konkrety ? wiesz, wszyscy chcieliby się nauczyć od znawcy..
Bo moim zdaniem On napisał całkiem konkretnie. Ty zaś uderzasz w ton niby kpiący... Podobnie jak z dumą powyżej. Jakoś cienko Ci to wychodzi :-)
Jak mogę dyskutować z kimś, kto pisze pierwszego posta na forum, nie przedstawił się, nie podał w avatarze swojego wieku i wyskakuje z tekstem w stylu "poczytaj książki, bredzisz, desteś durniem". Gdyby chociaż podał jedną konkretną informację - tu i tu się mylisz, poczytaj o takim a takim zagadnieniu. Chyba na tym polega istota forum :roll:
Nie napisałem, że jesteś durniem. Baaardzo daleki jestem od tego.
Podałem Ci dosyć konkretną informację: dobrą książkę. Przecia nie będę jej tu przepisywał, a poczytać warto większość, nie tylko o tworzeniu się obrazów :-).
OK.
Wiek: dobjam do 50. Tak, ludzie żyją tak długo... Myślałem, że będzie widać na zdjęciu obok :-).
Pierwszy aparat: Smiena 8, rok 1966. Zdolności fotograficznych mi zupełnie brak, choć bardzo lubię to hobby.
Zawód: fizyk. (Stąd desperacja)
Miejsce: Gdańsk.
Pozdrawiam,
Jasiu
Powiedzcie coś na temat, podzielcie się wiedzą - wszak nikt nie neguje waszego zdania
Nie wymagaj zbyt wiele. Są ludzie, który lubią powiedzieć, że jesteś głupi, i odesłać do książek które sami nawet czasem przeczytali i koniec dyskusji.
Ja optykę znam na poziomie szkoły średniej * współczynnik zapominania. I jestem przekonany, że książka za 40PLN nie wyczerpuje tematów z którymi ścierają się producenci sprzętu foto, zwłaszcza dlatego, że pewna część istotnych zjawisk nie jest związana z klasyczną optyką. A o tym zdaje się była mowa w tym wątku, przynajmniej na początku.
king_nothing
20-10-2005, 13:02
No, czyli w sumie, jak to mawiał Naczelny do Kopalnego (ktoś pamięta?): "Zamknij się, nie znasz się" :) Ja również witam na forum.
"Kopalny, idz kosic trawnik!" :mrgreen:
Tomasz Golinski
20-10-2005, 13:07
Straasznie ciężko podjąć dyskusje z Panami, bo jak tu odpowiedzieć, gdy chodzi nie wiadomo o co. Uwaga polegająca na tym, że w tym wątku są fałszywe informacje lub wnioski jest pusta. To tak jakby powiedziec "p lub nie p". Skoro się tu sprzeczaliśmy, to jasne, że ktoś nie miał racji. Nawet nie wiadomo, do kogo się odnosi. Do wszystkich? Wszystko jest źle? Czy tylko co drugi post?
Mimo to spróbuje odpowiedzieć merytorycznie, dla odmiany.
W której książce jest opisane jak Canon konstruuje mikrosoczewki i jaka jest na nich utrata światła w zależności od kąta? M.in. tego dotyczyło gdybanie. Z tym, że jeśli chodzi o mój post #2, to przeczytaj go uważnie. Są założenia, są i wnioski. Tak działa fizyka.
A co do sfer i płaszczyzn, to jasne jest, że jakkolwiek nie nazwiesz tej powierzchni to zawsze się pomylisz. Każdy fizyczny obiektyw nie ma płaszczyzny ostrości ani płaszczyzny obrazowej, tylko pewne przybliżenia. Jest jasne, jak któs już napisał (odsyłam choćby do podręcznika fotografii Cypriana), że niektóre obiektywy mają dużą abberację od tej własności, więc co szkodzi rozważać możliwość wykorzystania tego?
W której książce jest opisane jak Canon konstruuje mikrosoczewki i jaka jest na nich utrata światła w zależności od kąta? M.in. tego dotyczyło gdybanie.
Dołączam się do pytania. Czy mógłby Pan nam panie Janie polecić taką książkę? Chętnie poczytam (i myślę, że nie tylko ja).
Czołem.
Straasznie ciężko podjąć dyskusje z Panami, bo jak tu odpowiedzieć, gdy chodzi nie wiadomo o co. Uwaga polegająca na tym, że w tym wątku są fałszywe informacje lub wnioski jest pusta.
Dużo w tym prawdy - trzeba się było wcześniej zdenerwować...
Z tym, że jeśli chodzi o mój post #2, to przeczytaj go uważnie. Są założenia, są i wnioski. Tak działa fizyka.
Przysłona leży w płaszczyźnie ogniskowej obiektywu. Przechodzą tam promienie z całej powierzchni apertury obiektywu niezależnie od przymknięcia przysłony.
A co do sfer i płaszczyzn, to jasne jest, że jakkolwiek nie nazwiesz tej powierzchni to zawsze się pomylisz.
Bardzo dużo włożono wysiłku w budowę moźliwie planarnych obiektywów, ale i tak jest to o całe niebo prostsze niż rzeźby w krzemie :-). Zresztą technologia matryc to rzecz zupełnie jeszcze świeża i chyba niejednym jeszcze zadziwi, nawet płaska.
Pozdrawiam,
Jasiu
Czołem.
Dołączam się do pytania. Czy mógłby Pan nam panie Janie polecić taką książkę? Chętnie poczytam (i myślę, że nie tylko ja).
Wydaje się, że doskonale wiesz o co mi chodzi, ale trochę grasz. Dobra.
Szukał bym na przykład w IEE Proceedings Optoelectronics (i w dziesiątkach podobnych publikacji). Odnośniki do pozostałych będą w tej pierwszej. Zajęcie na długie miesiące... Kosztuje oczywiście więcej niż 40 PLN, i by zaczynać, to trzeba najpierw nie tylko tą za 40...
Oczywiście nie będzie tam wielu produkcyjnych detali technologicznych, ale przecież nie o nie chodzi. Rozwój optoelektroniki to nie sam Canon i nie on to wszystko wymyślał.
Ciekawej lektury
Jasiu
taka dyskusja stoi na normalnym poziomie, to rozumiem
Przysłona leży w płaszczyźnie ogniskowej obiektywu. Przechodzą tam promienie z całej powierzchni apertury obiektywu niezależnie od przymknięcia przysłony.
No tak, ale chyba jest to czysto teoretyczne podejście. W praktyce mamy coś takiego jak krążek rozproszenia, czyli praktyka nigdy nie jest tak prosta jak teoria. Inaczej wpływ ustawień przysłony byłby w takim wypadku żaden :roll: . Tak mi sie w każdym razie wydaje z moją niezaawansowaną wiedzą :wink:
Czołem.
Chyba powoli dochodzimy do podobnych wniosków...
No tak, ale chyba jest to czysto teoretyczne podejście. W praktyce mamy coś takiego jak krążek rozproszenia, czyli praktyka nigdy nie jest tak prosta jak teoria. Inaczej wpływ ustawień przysłony byłby w takim wypadku żaden :roll: . Tak mi sie w każdym razie wydaje z moją niezaawansowaną wiedzą :wink:
Jak różnią się kierunki padania przy obrazie idealnie ostrym i lekko nieostrym? Znikomo. Zatem wpływ ustawień przysłony jest rzeczywiście żaden. Problem leżący u podstaw tego wątku po prostu nie istnieje. Można spokojnie wybrać się na spacer z psami...
https://canon-board.info/imgimported/2005/10/Agat_Iwa-1.jpg
źródło (http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/jasiu/foto/Agat_Iwa.jpg)
Pozdrawiam,
Jasiu
Wydaje się, że doskonale wiesz o co mi chodzi, ale trochę grasz.
Pewnie że wiem i tak tylko się droczę/-ymy. Ale nie powinno Cię to dziwić, jeśli wchodzisz w dyskusję (ba, wręcz się witasz na forum) takim tonem. Już nawet mniejsza o to kto ma rację, a kto pisze głupoty... Zresztą, EOT, bo w poczcie widzę, że już rozmowa wróciła na merytoryczne tory :-D
Szukał bym na przykład w IEE Proceedings Optoelectronics (i w dziesiątkach podobnych publikacji)
.. i chyba nawet co najmniej jeden z forumowiczów powinien mieć coś takiego na półce w pracy :-D U mnie to raczej, z racji prywatnych zainteresowań, jakieś SIGGRAPH proceedings się walają.
Tomasz Golinski
20-10-2005, 16:07
No tak, ale chyba jest to czysto teoretyczne podejście. W praktyce mamy coś takiego jak krążek rozproszenia, czyli praktyka nigdy nie jest tak prosta jak teoria. Inaczej wpływ ustawień przysłony byłby w takim wypadku żaden :roll: . Tak mi sie w każdym razie wydaje z moją niezaawansowaną wiedzą :wink:
To ci się źle wydaje :twisted: Przysłona nawet płaska i idealna daje wpływ na GO.
Tomasz Golinski
20-10-2005, 16:10
Przysłona leży w płaszczyźnie ogniskowej obiektywu. Przechodzą tam promienie z całej powierzchni apertury obiektywu niezależnie od przymknięcia przysłony.
Nie bardzo rozumiem, co to ma do rzeczy. Pisałem oczywiście o promieniach wychodzących.
Bardzo dużo włożono wysiłku w budowę moźliwie planarnych obiektywów, ale i tak jest to o całe niebo prostsze niż rzeźby w krzemie :-). Zresztą technologia matryc to rzecz zupełnie jeszcze świeża i chyba niejednym jeszcze zadziwi, nawet płaska.
Zgoda, ale być może nieplanarne zbudować łatwiej? Chodzi mi o takie o ustalonej z góry nieplanarności oczywiście. Na technologii produkcji krzemu nie znam się i jak było to już podnoszone, może to rzeczywiście być nierealne.
Tomasz Golinski
20-10-2005, 16:15
Jak różnią się kierunki padania przy obrazie idealnie ostrym i lekko nieostrym? Znikomo. Zatem wpływ ustawień przysłony jest rzeczywiście żaden. Problem leżący u podstaw tego wątku po prostu nie istnieje.
Kierunki padania przy ostrym i nieostrym są owszem zbliżone. Ale w wątku chodziło o kąt padanie między otwartą przesłoną i domkniętą.
To ci się źle wydaje :twisted: Przysłona nawet płaska i idealna daje wpływ na GO.
nie no jasne :grin: , napisałem
Inaczej wpływ ustawień przysłony byłby w takim wypadku żaden Ponieważ tak w istocie nie jest sugerowałem błędne podejście.
Jak różnią się kierunki padania przy obrazie idealnie ostrym i lekko nieostrym? Znikomo. Zatem wpływ ustawień przysłony jest rzeczywiście żaden. nie no to chyba próba rewolucji :-o ;) wszak wiadomo jaki wpływ ma domknięcie przysłony na krążek rozproszenia. Różnica polega na tym, że w Twoim modelu teoretycznym masz płaszczyznę ogniskowej obiektywu, która w rzeczywistości nie istnieje (bo nie istnieje odealne, punktowe ognisko).
Czołem.
Tomku, fragment Twojego postu:
To zjawisko może zależeć nielinowo od kąta. Przy otwartej przesłonie masz promienie biegnące przy osi (duży kąt), bliżej twojego rogu (mniejszy kąt - o tym mówisz), ale również te, z drugiego rogu soczewki (b. duży kąt).
Może być tak, że np. promieni z osi tracisz 10%, z bliższego rogu 5%, a z dalszego - 50%. Wtedy domknięcie przesłony powoduje, że nie masz tych promieni ze stratą 50% i 5% tylko wszystkie ze stratą 10%.
Trudno coś nazwać promieniami "z osi". Do punktu matrycy przychodzi zbieżny "kąt bryłowy", z kierunku ogniska obiektywu (zakładając, że nie jest to żaden telecentryczny wynalazek). Tym jest szerszy, im większa dziura w przysłonie, ale w typowych obiektywach (nie masz obiektywu o jasności 0.7 ?) dosyć wąski w stosunku do kierunku odchylenia całego tego "kąta bryłowego" od osi optycznej. Uff, łatwiej to narysować, niż powiedzieć.
Czyli wszystkie promienie w rogu matrycy są mocno odchylone, skupione dookoła głównego kierunku, a przymykanie przysłony zwiększa lub zmniejsza to skupienie. Kąt skupienia "stożka promieni" byłby porównywalny z odchyleniem od osi dopiero przy przy obiektywach o bardzo dużej jasności.
Pozdrawiam,
Jasiu
Edit: PS. Obiektywy o sferycznym polu obrazu stosuje się na przykład w mikroskopach (jakoś gapiącemy się człowiekowi mało to przeszkadza). J.
nie no to chyba próba rewolucji :-o ;) wszak wiadomo jaki wpływ ma domknięcie przysłony na krążek rozproszenia. Różnica polega na tym, że w Twoim modelu teoretycznym masz płaszczyznę ogniskowej obiektywu, która w rzeczywistości nie istnieje (bo nie istnieje odealne, punktowe ognisko).
No to może tak: masz obraz utworzony przez promienie odchylone od osi optycznej o 2cm przy ogniskowej 5cm. Jak zmienią Ci się odchylenia promieni, nawet przy olbrzymim krążku rozproszenia równym 0,1mm? Po kiego czorta Ci tu ten krążek rozproszenia, to raczej nie na temat...
PS. Jeszcze nie utworzyłem modelu teoretycznego obiektywu. Aż tyle samozaparcia nie mam.
Pozdrawiam,
Jasiu
Dobra to może trochę inaczej. Wytłumacz mi proszę,
1) czy kiedy przymykam przysłonę, to tracę obraz na obrzeżach kadru?
2) Drugie pytanie to takie, czy podczas zamykania przysłony zmniejsza się ilość padającego na kliszę/matrycę świtała.
3) Trzecie w końcu, to jaki jest wpływ domykania przysłony na winietowanie.
Naprawdę - na optyce się nie znam, wierzę że Ty znasz się dobrze 8-) . Wytłumacz mi proszę w jaki sposób odpowiedzi na powyższe pytania da się połączyć z Twoim tokiem rozumowania. W praktyce światło nie pada tylko i wyłącznie równolegle do osi obiektywu ale z każdego kierunku, dlatego to o czym pisał Tomek (o "wymieszaniu promieni") jest IMHO mniej więcej zgodne z rzeczywistością :roll: .
3) Trzecie w końcu, to jaki jest wpływ domykania przysłony na winietowanie.
A przysłanianie ma zwiększać czy zmniejszać to winietowanie?
Bo jeśli ma je zwiększać to można to wytłumaczyć zmianą rozwartości właśnie tego kąta bryłowego, z którego pada światło na matrycę w danym punkcie. Jeśli kierunek nie jest normalny do matrycy, a matryca nieliniowo zmienia swą czułość w funkcji kąta padania, to jest to jasne.
Na przykład załóżmy, że matryca rejestruje światło padające pod kątem 10 stopni a powyżej nie. Silna nieliniowość :) No i do brzegów matrycy dociera światło z kierunku odchylonego o 12 stopni. Gdy kąt jest szeroki, to część "stożka" światła jest rejestrowana. A gdy jego rozwartość spada poniżej 2 stopni, to jest ciemność.
A tak na marginesie. W lustrzankach, gdzie tył obiektywu jest oddalony od matrycy na dość sporą odległość (3cm tak na oko), to chyba każdy szeroki kąt musi być mniej lub bardziej "telecentrycznym wynalazkiem", czyż nie?
JasiuB
Dziękuję za zrozumienie.
Właśnie wróciłem z podróży służbowej, i co widzę ?
Wątek na moment rozgorzał, a potem zszedł w końcu na bardziej merytoryczą dyskusję. Ostatnie kilka wypowiedzi przeczytałem już z niekłamanym zainteresowaniem (biorąc pod uwagę wcześniejsze).
Niestety wykształcenie odebrałem również mocno techniczne i pewnie dlatego wcześniejsze wynurzenia trochę mnie zirytowały.
A wracając zrobiłem kilkanaście zdjęć.
Słuchajcie w lesie teraz jest totalny odjazd, burza kolorów i odcieni. Spróbuję tu dodać ze dwa obrazki, aby (zgodnie z życzeniami niektórych) do tej technicznej rozmowy wprowadzić bardziej humanistyczny wątek.
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://www.cyberfoto.pl/album_page.php?pic_id=23380)
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://www.cyberfoto.pl/album_page.php?pic_id=23381)
Wyjeżdżajcie w weekend do lasu i korzystajcie.
A przysłanianie ma zwiększać czy zmniejszać to winietowanie?
no nie, jest dokładnie odwrotnie.. i o to mi chodziło, bo to nijak nie pasuje do rozumowania kolegi Jana.
A tak na marginesie. W lustrzankach, gdzie tył obiektywu jest oddalony od matrycy na dość sporą odległość (3cm tak na oko), to chyba każdy szeroki kąt musi być mniej lub bardziej "telecentrycznym wynalazkiem", czyż nie?
a to czemu? to jest prosta geometria, kąt ci się nie zmieni.. mówię oczywiście o przypadku, dla którego obiektyw wciąż spełnia swoją funkcję i pokrywa zadaną powierzchnię kliszy. Co innego klatka z cropem, ale tam kąt będzie inny, odległość i tak na to nie wpłynie.
Niestety wykształcenie odebrałem również mocno techniczne i pewnie dlatego wcześniejsze wynurzenia trochę mnie zirytowały.
Jak zdecydowana większość z nas. Bardzo techniczne i bardzo ścisłe. Jak Tomek jednak zauważył, nie było w jego, ani pozostałych wypowiedziach niczego, co byłoby niezgodne ze zdrowym rozsądkiem. Ktoś może sie mylić - cóż zdarza się, ale twoja poprzednia ocena o idiotyźmie wypowiedzi nie znalazła jakoś potwierdzenia. Dlatego nie wiem czemu tak nagle się pozytywnie nastawiłeś - choć mnie to cieszy.
Czołem.
Dobra to może trochę inaczej. Wytłumacz mi proszę,
1) czy kiedy przymykam przysłonę, to tracę obraz na obrzeżach kadru?
Pokaż mi coś co napisałem, a z czego wynika, że tracę.
2) Drugie pytanie to takie, czy podczas zamykania przysłony zmniejsza się ilość padającego na kliszę/matrycę świtała.
Pokaż mi coś co napisałem, a z czego wynika, że się nie zmniejsza.
Proszę Cię, dyskutuj z tym co napisałem, a nie z samym sobą. Posługując się logiką (euklidesową, jak to w technice jest w zwyczaju).
3) Trzecie w końcu, to jaki jest wpływ domykania przysłony na winietowanie.
Może być różny. Zależnie od przyczyny winietowania (a może ich być wiele). Patrz niżej.
Naprawdę - na optyce się nie znam, wierzę że Ty znasz się dobrze 8-) .
Znam tylko podstawy podstaw - i to słabiej niż bym chciał. Z internetowych bywalców optyką interesuje się Dizel, napisał nawet takie FAQ:
http://www.carewicze.republika.pl/stplrecfoto.html
Warto zajrzeć. Na pewno będzie tam i o krążku rozproszenia i o winietowaniu. Tudzież pewnie i o wpływie przysłony na poszczególne rodzaje winietowania.
Wytłumacz mi proszę w jaki sposób odpowiedzi na powyższe pytania da się połączyć z Twoim tokiem rozumowania.
Ja sprzeczności nie widzę. Pokaż mi je, ale nie pisząc, że są oczywiste, albo Ze Ci się wydaje, tylko posługując się wnioskowaniem przyczynowo - skutkowym :-)
W praktyce światło nie pada tylko i wyłącznie równolegle do osi obiektywu ale z każdego kierunku, dlatego to o czym pisał Tomek (o "wymieszaniu promieni") jest IMHO mniej więcej zgodne z rzeczywistością :roll: .
Czy pisałem o czymkolwiek przychodzącym "równolegle do osi". Znowy dyskutujesz z samym sobą.
I co sądzisz, że to światło lata se po obiektywie jak chce? "IMHO Wymieszane"...
Pozdrawiam,
Jasiu
Czołem.
Na przykład załóżmy, że matryca rejestruje światło padające pod kątem 10 stopni a powyżej nie. Silna nieliniowość :) No i do brzegów matrycy dociera światło z kierunku odchylonego o 12 stopni. Gdy kąt jest szeroki, to część "stożka" światła jest rejestrowana. A gdy jego rozwartość spada poniżej 2 stopni, to jest ciemność.
Bardzo silna :-)
A tak na marginesie. W lustrzankach, gdzie tył obiektywu jest oddalony od matrycy na dość sporą odległość (3cm tak na oko), to chyba każdy szeroki kąt musi być mniej lub bardziej "telecentrycznym wynalazkiem", czyż nie?
Nie da się ukryć że też miałem takie wrażenie. Od Flektogona Zeissa poczynając (on zdaje się był pierwszym obiektywem o odległości obrazowej większej od ogniskowej). Ale jak się nad tym zastanowić, to nie. W telecentrycznym obiektywie promienie mają przychodzić jednak równolegle, a w dobrym starym Flektogonie w tym samym stopniu zmienia się kąt padania jak i "rozwartość stożka". Ot po prostu tak, jak gdyby przychodziły z obiektywu o dłuższej ogniskowej.
Pozdtrawiam,
Jasiu
Proszę Cię, dyskutuj z tym co napisałem, a nie z samym sobą. Posługując się logiką (euklidesową, jak to w technice jest w zwyczaju).
ja nie jestem techniczny i nie wiem, co to jest logika euklidesowa - o geometrii euklidesowej slyszalem, o logice boolowskiej tez....ale o tej ,,technicznej'' logice nie. wyjasnisz?
Czołem.
ja nie jestem techniczny i nie wiem, co to jest logika euklidesowa - o geometrii euklidesowej slyszalem, o logice boolowskiej tez....ale o tej ,,technicznej'' logice nie. wyjasnisz?
Klasyczna logika, do której większość z nas jest przyzwyczajona (posługująca się pojęciem przyczyny i skutku, prawdy i fałszu) to właśnie logika euklidesowa (oczywiście ze względu na jednego z jej głównych autorów). Matematycy tworzą również inne systemy logiczne, które bywają z ochotą podchwytywane - na przykład przez dziennikarzy... Oczywiście bez większego zrozumienia ich sensu i spektrum zastosowań. Na przykład jeden z takich systemów nazywa się ładnie "logiką rozmytą" :-) (zresztą też jest stosowany w technice).
Pozdrawiam,
Jasiu
Klasyczna logika, do której większość z nas jest przyzwyczajona (ciach)
ale Ty to pojecie sam sobie wymysliles? czy funkcjonuje gdzies jeszcze, nie tylko w Twojej glowie? bo encyklopedia milczy....google tez... serio pytam.
Czołem.
Klasyczna logika, do której większość z nas jest przyzwyczajona (posługująca się pojęciem przyczyny i skutku, prawdy i fałszu) to właśnie logika arystotelejska (oczywiście ze względu na jednego z jej głównych autorów). Matematycy tworzą również inne systemy logiczne, które bywają z ochotą podchwytywane - na przykład przez dziennikarzy... Oczywiście bez większego zrozumienia ich sensu i spektrum zastosowań. Na przykład jeden z takich systemów nazywa się ładnie "logiką rozmytą" :-) (zresztą też jest stosowany w technice).
Pozdrawiam,
Jasiu
Edit:
:oops: Widzę, że pomieszałem filozofów... Euklides zrobił geometrię, a nie logikę... Poprawiam się
J.
Edit:
:oops: Widzę, że pomieszałem filozofów... Euklides zrobił geometrię, a nie logikę... Poprawiam się
J.
dobra. przynajmniej wiem, o czym teraz mowisz ;)
Jasiu,
ja cie nie atakuję, po prostu staram się przedstawić mój tok rozumowania, i proszę Cię o wyjaśnienie gdzie leży (jeśli gdzieś w ogóle leży) przyczyna mojego błędnego myślenia. Niepotrzebnie zataczasz koło wracajac do stylu z pierwszego postu.
Pokaż mi coś co napisałem, a z czego wynika, że tracę.
nie napisałeś, chciałem znać odpowiedź 8-)
Pokaż mi coś co napisałem, a z czego wynika, że się nie zmniejsza.
nie napisałeś, chciałem znać odpowiedź 8)
Może być różny. Zależnie od przyczyny winietowania (a może ich być wiele). Patrz niżej. zgadza się, może być różny, zazwyczaj jednak przymknięcie eliminuje winietę
Ja sprzeczności nie widzę. Pokaż mi je, ale nie pisząc, że są oczywiste, albo Ze Ci się wydaje, tylko posługując się wnioskowaniem przyczynowo - skutkowym :-) do tego zmierzam, tylko strasznie narowisty jesteś ;)
Przysłona leży w płaszczyźnie ogniskowej obiektywu. Przechodzą tam promienie z całej powierzchni apertury obiektywu niezależnie od przymknięcia przysłony.
Jak różnią się kierunki padania przy obrazie idealnie ostrym i lekko nieostrym? Znikomo. Zatem wpływ ustawień przysłony jest rzeczywiście żaden.
Tylko w teorii wyidealizowanego modelu, inaczej odpowiedzi na moje pytania numer 1 i 2 musiałyby być sprzeczne z obserwacją :roll:
Cały czas odnoszę się do wypowiedzi Tomka o redukcji promieni padających pod niekorzystnym kątem na matrycę dzięki przymykaniu przysłony. Promienie nie "lataja sobie dowolnie w obiektywie" to jasne. Nie wszystkie promienie, załamane lub odbite będą się skupiać w ognisku. Stąd przychylam sie do zdania Tomka i w tym celu zadałem pytanie #3.
Tomasz Golinski
21-10-2005, 12:46
A przysłanianie ma zwiększać czy zmniejszać to winietowanie?
Bo jeśli ma je zwiększać to można to wytłumaczyć zmianą rozwartości właśnie tego kąta bryłowego, z którego pada światło na matrycę w danym punkcie. Jeśli kierunek nie jest normalny do matrycy, a matryca nieliniowo zmienia swą czułość w funkcji kąta padania, to jest to jasne.
Na przykład załóżmy, że matryca rejestruje światło padające pod kątem 10 stopni a powyżej nie. Silna nieliniowość :) No i do brzegów matrycy dociera światło z kierunku odchylonego o 12 stopni. Gdy kąt jest szeroki, to część "stożka" światła jest rejestrowana. A gdy jego rozwartość spada poniżej 2 stopni, to jest ciemność.
Przecież właśnie to napisałem w pierszym poście. Może źle się wysłowiłem, ale to miałem na myśli. Czyli przymykanie zmniejsza winietowanie.
Tomasz Golinski
21-10-2005, 12:48
Czołem.
Tomku, fragment Twojego postu:
...
Uff, łatwiej to narysować, niż powiedzieć.
Na tym główny problem polega. Wciąż nie bardzo wiem z czym się nie zgadzasz, ale chyba chodzi tylko o brak wzajemnego zrozumienia.
PS. Logika nazywa się Arystotelesowską.
Tomasz Golinski
21-10-2005, 12:49
Kuba, wciąż nie rozumiem do czego zmierzasz. Mój opis dotyczył wyidealizowanego obiektywu i uwzględniał efekt zależności winiety od przesłony.
Kuba, wciąż nie rozumiem do czego zmierzasz. Mój opis dotyczył wyidealizowanego obiektywu i uwzględniał efekt zależności winiety od przesłony.
kurczę, może trochę za bardzo zamieszałem [opps], chodzi mi o to samo generalnie, a Jasiu się z tym nie zgadza - pisze że nie ma wpływu żadnego.
Czołem.
Na tym główny problem polega. Wciąż nie bardzo wiem z czym się nie zgadzasz, ale chyba chodzi tylko o brak wzajemnego zrozumienia.
Być może.
Zresztą mój sprzeciw budzą wypowiedzi Kubamana, a nie Twoje...
PS. Logika nazywa się Arystotelesowską.
Czasami arystotelejską. Poprawiłem się pare postów wyżej :oops:
J.
Czołem.
Tylko w teorii wyidealizowanego modelu, inaczej odpowiedzi na moje pytania numer 1 i 2 musiałyby być sprzeczne z obserwacją :roll:
Po raz któryś wygłaszasz to samo twierdzenie bez uzasadnienia. Do tego zwyczajnie nieprawdziwe. To zaczyna być nudne. Wcale nie "musaiło by" bo nie jest.
Cały czas odnoszę się do wypowiedzi Tomka o redukcji promieni padających pod niekorzystnym kątem na matrycę dzięki przymykaniu przysłony.
Przecież my obaj zgodnie twierdzimy, że zakres kątów się zmniejsza przy przymykaniu przysłony. Różnimy się w oszacowaniu znaczenia tego zjawiska.
Promienie nie "lataja sobie dowolnie w obiektywie" to jasne. Nie wszystkie promienie, załamane lub odbite będą się skupiać w ognisku. Stąd przychylam sie do zdania Tomka i w tym celu zadałem pytanie #3.
Czy ja pisałem, że wszystkie skupiają się w ognisku? Znowu dyskutujesz sam z sobą. :mrgreen:
Pozdrawiam,
Jasiu
ech Jasiu, komunikacja chyba nawala. Jeśli nie chcesz przestać być tak bardzo tajemniczy i zdradzić swoich sekretów - trudno. Nie przekonałeś mnie, a szkoda, bo mogłem sie czegoś nauczyć :rolleyes:
Tomasz Golinski
22-10-2005, 10:56
Przecież my obaj zgodnie twierdzimy, że zakres kątów się zmniejsza przy przymykaniu przysłony. Różnimy się w oszacowaniu znaczenia tego zjawiska.
To właściwie co twierdzisz, bo całkiem się pogubiłem. Tzn. uważasz, że winietowanie na matrycy nie zależy od przesłony, albo zależy nieznacznie? Czy, że mechanizm tej zależności jest inny?
Czołem.
To właściwie co twierdzisz, bo całkiem się pogubiłem. Tzn. uważasz, że winietowanie na matrycy nie zależy od przesłony, albo zależy nieznacznie?
O właśnie: zależy nieznacznie. Zaś to co opowiadałem można zilustrować tak:
https://canon-board.info/imgimported/2005/10/default-1.png
źródło (http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/jasiu/foto/default.png)
Czyli jednym zdaniem: rozwartość stożka padajęcych promieni przy zmianach przysłony zmienia się niewiele w stosunku do (już i tak bardzo niekorzystnego) kąta padania.
BTW: przy okazji zauważyłem, że sam walnąłem gruby i oczywisty błąd, pisząc że promienie przychodzą z kierunku ogniska (i tam jest przysłona). Powinienem napisać "z kierunku środka optycznego obiektywu". Widocznie nie należy odzywać się przed poranną kawą :-(
Pozdrawiam,
Jasiu
O, wykresy itp., widzę że zaczyna się robić naprawdę merytorycznie :) Jasiu, na Twoim rysunku ja widzę, nazwijmy to, "lekkie przymknięcie stosunkowo ciemnego obiektywu". Jak tak sobie popatrzę w moje 24-70/2.8 (o 50/1.4 nie wspomnę), to ja tam widzę odrobinę większą dziurę... i co za tym idzie różnice w rozwartości stożka dla jasnego obiektywu przy pierwszych 1-2 działkach przysłony mogą być spore.
(żeby nie było - ja się nie kłócę - bo moim zdaniem wszyscy macie rację, tylko bijecie pianę o drobnostki :) to tego samego typu dyskusja jak "czy crop wpływa na GO" :mrgreen: )
Czołem.
Jasiu, na Twoim rysunku ja widzę, nazwijmy to, "lekkie przymknięcie stosunkowo ciemnego obiektywu". Jak tak sobie popatrzę w moje 24-70/2.8 (o 50/1.4 nie wspomnę), to ja tam widzę odrobinę większą dziurę... i co za tym idzie różnice w rozwartości stożka dla jasnego obiektywu przy pierwszych 1-2 działkach przysłony mogą być spore.
To co namalowałem, to przymknięcie obiektywu 40/2 z dwójki na czwórkę - o dwie działki. Czyli, ani specjalnie ciemny, ani lekkie... Przy jaśniejszych obiektywach problem oczywiście jest większy (o tym pisaliśmy). W 1.4/50 mam soczewkę wyjściową (a tak naprawdę to ona jest istotna dla kąta padania promieni obrazu) o średnicy ponad 2 cm (choć to nie Canon - nie wiem czy wypada się przyznawać).
(żeby nie było - ja się nie kłócę - bo moim zdaniem wszyscy macie rację, tylko bijecie pianę o drobnostki :) to tego samego typu dyskusja jak "czy crop wpływa na GO" :mrgreen: )
Tego ukryć się nie da. Pewnie należymy do tych dzieci, które zawsze rozbierają swoje zabawki :-)
Pozdrawiam,
Jasiu
Tomasz Golinski
24-10-2005, 10:45
Czołem.
O właśnie: zależy nieznacznie. Zaś to co opowiadałem można zilustrować tak:
https://canon-board.info/imgimported/2005/10/default-1.png
źródło (http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/jasiu/foto/default.png)
Czyli jednym zdaniem: rozwartość stożka padajęcych promieni przy zmianach przysłony zmienia się niewiele w stosunku do (już i tak bardzo niekorzystnego) kąta padania.
Zgoda, ja też nie twierdzę, że jest inaczej. Nigdy nie widziałem winietowania na matrycy (jakoś nie stać mnie na 5D :/ ), ale nie widze innego wytłumaczenia tego problemu, który ktoś postawił na wstępnie.
Na obrazku należy uwzględnić jeszcze, ze ilość światła pochodząca z brzegu wiązki jest większa niż ze środka. Wynik końcowy i tak zależy i tak od nieznanej funkcji, która opisuje stopień absorbcji przez sensor.
http://www.cypress.com/portal/server.pt?space=CommunityPage&control=SetCommunity&CommunityID=208&PageID=218&DirectoryID=685633
Matryca bez mikrolensów. Narazie APS-C, ale czekamy na FF aby zweryfikować wygłaszane tu teorie. :)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.