Zobacz pełną wersję : Tamron 28-75MM F/2.8 XR Di LD (IF) i Tamron 17-35MM F/2.8-4 Di LD (IF)
Ponieważ aktualnie jestem na etapie ciułania na 350D, czas umilam sobie zbieraniem informacji na temat szkieł które warto by było do niego nabyć.
Najprawdopodobniej wyleczyłem się już z Canona 17-85 IS USM. W prawdzie teoretyczny zakres jest fajny, to jednak według wielu testów, szkła tego z zadowalającym skutkiem da się używać dopiero w zakresie 24(28)-85. Jeśli w ten sposób ocenimy jego zakres to biorąc pod uwagę minimalne przysłony obiektyw ten przestaje być atrakcyjny, zacząłem więc szukać alternatywy.
Aktualnie jest nią dułet:
Tamron 28-75MM F/2.8 XR Di LD (IF) http://www.fredmiranda.com/reviews/showproduct.php?product=246&cpage=2&perpage=15&cat=43#poststart i Tamron 17-35MM F/2.8-4 Di LD (IF) http://www.fredmiranda.com/reviews/showproduct.php?product=245&sort=7&cat=43&page=1
Mam jednak pewne obawy, szczególnie w przypadku 17-35 o porównywalną jakość różnych egzemplarzy (via: Uwagi drugiego recenzenta). W komentarzach wersji 28-75 jeden z recenzentów wręcz sugeruje żeby od razu po nabyciu wysłać obiektyw do kalibracji. I tu przechodzimy do sedna sprawy:
Co sądzicie o tych obiektywach ? Czy warto posłuchać rady i kalibrować egzemplarz nawet jeśli wydaje się robić ostre zdjęcia (tak naprawde nie wiem czy to co ja uznam za ostre to max możliwości tego obiektywu)? Czy takie kalibrowanie mieści się w gwarancji Tamronów, czy też trzeba za nie płacić ? (Swoją drogą 6 lat gwarancji robi wrażenie w porównaniu do 1 roku dawanej przez Canona) Czy gwarancja amerykańska Tamrona jest honorowana w Polsce ?
Szczególnie liczę tu na Viteza, gdyż sam posiada jeden z wymienionych przeze mnie obiektywów, mam jednak nadzieję że i inni podzielą się swoją wiedzą w tym temacie :-)
Wszelkie linki do stron z samplami wykonanymi tymi obiektywami, bądz do recenzji bardzo mile widziane.
Z góry serdecznie dziękuję za wszelkie informacje :grin:
Tu ceny:
http://www.bhphotovideo.com/bnh/controller/home?O=productlist&A=details&Q=&sku=284399&is=REG&addedTroughType=categoryNavigation
http://www.bhphotovideo.com/bnh/controller/home?O=productlist&A=details&Q=&sku=303166&is=REG&addedTroughType=categoryNavigation
Tamron 28-75MM F/2.8 XR Di LD (IF)
Mam go od tygodnia... ostry od F3.2 na 2.8 imo jak KIT :) Szybki AF... dobrze wykonany... pod swiatlo dobry.
Sam jestem ciekaw tego drugiego lensa...
Tokina 12-24mm f/4.0 jest chwalona...
Mam oba szkła, o 28-75 powiedziano już tyle, że nic dodać i nic ująć. 17-35 to nabytek stosunkowo nowy, jakieś 6 tygodni i stosunkowo niewiele nim fociłem. Poszukam kilka zdjęć, które obiecałem wcześniej podesłać i gdzies zamieszczę abyś sam mógł zobaczyć.
Też ma Tamrona 28-75 2.8 ...w ciężkich warunkach robię na F 3.5 i jest wystarczająco ostro..., na 2.8 już za miękko ) jedyne zastrzeżenie mam do zbyt luźnego przełącznika AF/M czasami przypadkowo podczas walki potrafi sie przestawić..
Ogólnie Bardzo zadowolony - polecam ten obiektyw , i czekam na coś równie dobrego Tamrona np. 15-55 f 2.8 ?
w tamronie 28-75 u mnie też przełącznik chodzi bardzo lekko, i jakimś trafem, nie wiem kiedy przełączył mi się parę razy na MF.
Obiektyw mam bardzo krótko,
ale jak dla mnie ostrość na 2.8 jest zadowalająca
oczywiście po lekkim wyostrzeniu: przykład (http://www.jac0m.netlook.pl/wfoto/displayimage.php?pos=-361)
parę fotek poszło już do labu 21x30cm to zobaczymy na papierze jak to jest przy 2.8
Niestety Vitez ma dzis zly dzien i ci powie - dziesiatki, jesli nie setki razy pisalem juz o tym obiektywie. Wystarczy poszukac w archiwum :? bo mi sie nie chce powtarzac.
Niestety Vitez ma dzis zly dzien i ci powie - dziesiatki, jesli nie setki razy pisalem juz o tym obiektywie. Wystarczy poszukac w archiwum :? bo mi sie nie chce powtarzac.
To może jutro jak będzie lepszy dzień :lol:
A tak poważnie czytałem archiwum ale pytam o sporo kwestji które nie były poruszane (zakres działania gwarancji, kalibracja, itp.) W tej kwestji w archiwum nic nie widziałem, ale może się do czegoś nie dokopałem.
Pozdrawiam i oby dla wszystkich jutrzejszy dzień był (jeszcze)lepszy :wink:
Tutaj http://www.fotopolis.pl/index.php?gora=1&lewa=6&arch=1&e=2421 ocena Tamron 17-35MM F/2.8-4 Di LD (IF)
O gwarancji nie mam pojecia, o kalibracji tez nie - to jakis dziwny wymysl.
Bierzesz szklo, sprawdzasz, jak ci nie pasuje ostrosc to wymieniasz u sprzedawcy na inny egzemplarz (czyli musisz znalezc sobie porzadnego sprzedawce a nie na sile 100zl oszczedzac sprowadzajac pierwszy, lepszy egzemplarz z USA).
Przeczytałem artykuł sugerowany przez Czarka, moge tylko potwierdzić, że jestem zadowolony z tego szkła. Polecam innym, którzy nie mają na 17-40 L lub nie potrzebują tak często szerokiego szkła.
Popieram ostatnią uwagę Viteza, tanio nie znaczy dobrze.
No więc poczytałem conieco na http://www.dpreview.com i mam nadzieję że ta wakacyjna przerwa w dostępności rzeczywiście oznaczała jakieś porządki w QC, bo jeśli nie to doprawdy nie wiem co myśleć. Niektóre sample przyprawiają o histeryczny śmiech.
Jeśli chodzi o ceny to za jakiś czas (tak mniej więcej jak dociułam ile potrzebuje) będe miał możliwość zakupienia sprzętu w USA. Podobno http://www.bhphotovideo.com to dobry sklep tak więc licze że w przypadku jakiś problemów jakościowych da się to załatwić. Jeśli nie to zostanie kalibracja. No chyba że do godziny "zero" pojawi się coś lepszego, pewniejszego i w podobnej cenie.
Podobno http://www.bhphotovideo.com to dobry sklep tak więc licze że w przypadku jakiś problemów jakościowych da się to załatwić.
Da sie. Tylko czy stac cie na wysylke do USA w te i z powrotem oraz ewentualne przepychanki z Urzedem Celnym?
A o temacie kalibracji zapomnij - jakis dziwny mit wyjatkowych onanistow.
A o temacie kalibracji zapomnij - jakis dziwny mit wyjatkowych onanistow.
Tak a ilu to bywalców forum kalibrowało swoje elki kiedy na topie były testy FF/BF ? :wink:
Tak a ilu to bywalców forum kalibrowało swoje elki kiedy na topie były testy FF/BF ? :wink:
Nie da sie policzyc ale malutko. Tamrona jeszcze mniej.
BF/FF to wina body wiec nie ma sensu kalibrowanie obiektywu ani body pod konkretny obiektyw. Ani tym bardziej wspominac o FF/BF w watku poswieconym obiektywom :roll: .
Jestem na kupnie tamronka 28-75. Czy ktoś może strzelić fotke z tego i z kita dla porównania ostrości? Z góry dziękuję :)
Nie da sie policzyc ale malutko. Tamrona jeszcze mniej.
BF/FF to wina body wiec nie ma sensu kalibrowanie obiektywu ani body pod konkretny obiektyw. Ani tym bardziej wspominac o FF/BF w watku poswieconym obiektywom :roll: .
Vitez, mijasz się mocno z prawdą.
Prosiłbym byś nie wprowadzał ludzi w błąd takimi kategorycznymi stwierdzeniami, wyssanymi z palca.
BF/FF odnosi się ZAWSZE do konkretnej kombinacji danych egzemplarzy BODY/OBIEKTYW. Z jednym egzemplarzem danego obiektywu dana puszka moze miec bf/ff, z innym nie. Wynika to z faktu ze obiektywy rowniez mają rozrzut w ustawieniach płaszczyzny AF.
Przykladowo to samo body 20D moze miec mocny BF z jedną wersją 85mm/1.8 i lekki FF z inną wersją tego szkła (przypadek znany z autopsji).
Mimo że 85/1.8 to obiektyw używany w serwisach canona jako wzorcowy.
Mozliwości korekcji tego problemu są dwojakie:
- kalibracja body z konkretnym obiektywem za pomocą Canon EOS Adjustment Software, o czym bylo już na forum
- kalibracja samego obiektywu (przeusnięcie plaszczyzny AF) poprzez przespawanie odpowiednich styków w ukladach scalonych obiektywu.
Wtedy kalibrowany jest sam obiektyw, niezależnie od body.
Nie zamierzam wchodzic w dalszą polemikę na ten temat. Zapraszam do serwisu na Żytniej na zaplecze. Tam usłyszysz to samo a być może będziesz miał rownież okazję popatrzeć jak to się robi.
Po kilku wizytach w serwisie i kilku godzinach na zapleczu jestem bogatszy o wiele doświadczeń (rownież o to jakich serwisantow unikać a do jakich walić jak w dym). Ale najważniejsze że cały sprzęt z powrotem ostrzy jak należy:)
Pozdrawiam
Vitez, mijasz się mocno z prawdą.
Prosiłbym byś nie wprowadzał ludzi w błąd takimi kategorycznymi stwierdzeniami, wyssanymi z palca.
Nie mijam sie z prawda.
Watkow na temat FF/BF na forum bylo tak wiele ze nie ma sensu sie powtarzac, ja zrobilem tylko ogolne podsumowanie (na zasadzie - lusterko od ustawiania AF jest w body a nie w obiektywie :roll: ).
Twoje podsumowanie rowniez dotyka troche tego problemu ale rowniez nie jest dokladne.
Kto chce dowiedziec sie dokladniej - znajdzie wszystko w archiwum.
Aha - serwisu na Żytniej radzilbym nie podawac jako wyroczni zwazywszy na przejscia kilku naszych kolegow z forum z ich skutecznoscia "kalibrowania" FF/BF (poszukaj postow p13ka na przyklad ) - tak wiec rowniez radze nie wprowadzac w blad.
Nie mijam sie z prawda.
Watkow na temat FF/BF na forum bylo tak wiele ze nie ma sensu sie powtarzac, ja zrobilem tylko ogolne podsumowanie (na zasadzie - lusterko od ustawiania AF jest w body a nie w obiektywie :roll: ).
Twoje podsumowanie rowniez dotyka troche tego problemu ale rowniez nie jest dokladne.
Kto chce dowiedziec sie dokladniej - znajdzie wszystko w archiwum.
Aha - serwisu na Żytniej radzilbym nie podawac jako wyroczni zwazywszy na przejscia kilku naszych kolegow z forum z ich skutecznoscia "kalibrowania" FF/BF (poszukaj postow p13ka na przyklad ) - tak wiec rowniez radze nie wprowadzac w blad.
Vitez,
wlasnie przez problemy na Zytniej musialem poznac troche lepiej gdzie i co się kalibruje. P13ka byl tylko przy kalibrowaniu za pomocą software, ja rownież mialem "przyjemność" widzieć jak sie kalibruje sam obiektyw, co jak widze dla Ciebie jest zupelnie nowością.
Moje podsumowanie jest konkretne i dokladne - obejmuje rownież aspekt rozbieżności w obiektywach, czemu wczesniej ewidentnie zaprzeczyles.
Dalej będziesz pisał głupoty czy moze razem wybierzemy sie do serwisu zebys zobaczyl "dokladnie" pełny aspekt?
Konkret Vitez, konkret. A nie dezinformacja.
Uprzejmie proszę o nie rozlewanie krwi z mojego powodu. ;)
O kalibracji obiektywów, a konkretnie Tamronów wiem tyle ile osatnio wyczytałem. Zarówno na fredmiranda jak i forum dpreview wielu użytkowników pisało że świerzo zakupione obiektywy zdażały się mydlane, ale po odesłaniu do serwisu tamrona z prośbą o rekalibrację otrzymywali po tygodniu obiektywy którymi można się było golić :-P Jedna osoba pisała że wysyłała dwa razy, po pierwszej wysyłce poprawili ostrość ale okazało się że jest spory FF, więc osoba ta wysłała raz jeszcze z prośbą o korektę FF i otrzymała super działający obiektyw.
Swoją drogą wszyscy o serwisie Tamrona wypowiadają się bardzo dobrze, podobno uczynny i robi co może żeby klient był happy (tyle że to może tyczyć się tylko Tamron USA).
O tym pisalem. Oprocz kalibracji body, jest mozliwość kalibracji samego obiektywu w serwisie producenta, niezależnie od body.
I jesli ktos ma zestaw z ktorego tylko jeden obiektyw "odbiega" od reszty, powinien się zastanowić nad tą opcją.
Nie ma sensu w takim wypadku ruszać puszki bo można "zrobić sobie kuku" we współpracy z innymi szkłami.
Warto żeby użytkownicy forum wiedzieli ze jest taka możliwość.
Pozdrawiam
Warto żeby użytkownicy forum wiedzieli ze jest taka możliwość.
Gdybys czytal dokladniej forum a szczegolnie te dziesiatki watkow o FF/BF to bys wiedzial ze uzytkownicy forum wiedza :roll: .
Ja tylko uogolnilem a ty sie czepiasz niepotrzebnie bos wg mnie troszke niezorientowany w archiwach forum.
Jeszcze raz, bo widzę ze masz problem z czytaniem wlasnych wypowiedzi.
Konkrety Vitez, tylko konkrety:
1.
BF/FF to wina body wiec nie ma sensu kalibrowanie obiektywu ani body pod konkretny obiektyw.
Bzdura. To rownież funkcja obiektywu. Wprowadzasz usera w błąd
2.
Ani tym bardziej wspominac o FF/BF w watku poswieconym obiektywom :roll: .
Bzdura. Patrz pkt. 1. Zwracasz użytkownikowi nieslusznie uwagę.
Userzy są swietnie zorientowani w problemie BF/FF. Moderator Vitez niestety nie. Zamiast jednak dokształcić się lub milczec, wprowadza uzytkownikow w bląd, nieprawdziwymi informacjami.
Dalej chcesz ciągnąć ten temat?
Amber wydaje mi się, że masz jakieś kompleksy i uzewnętrzniasz to na forum. Chyba nie tędy droga. Proponuję abyś porozmawiał z Vitezem f/f lub telefonicznie a nie próbował wykazywać swojej wyższości na forum. Tutaj preferowane są dyskusje partnerskie.
Amber wydaje mi się, że masz jakieś kompleksy i uzewnętrzniasz to na forum......
A mnie się wydaje, że ma racje, i ma prawo na forum polemizować z kimś to tej racji nie ma.
Wprowadzasz usera w błąd
Nie. Napisalem tylko ze uogolniam a wiecej szczegolow jest w archiwum.
Zwracasz użytkownikowi nieslusznie uwagę.
Nie. Napisalem tylko ze uogolniam a wiecej szczegolow jest w archiwum.
Dalej chcesz ciągnąć ten temat?
Nie. Napisalem tylko ze uogolniam a wiecej szczegolow jest w archiwum.
Nastepnym razem i ty spojrz do archiwum zanim zaczniesz sypac bzdurami.
Amber wydaje mi się, że masz jakieś kompleksy i uzewnętrzniasz to na forum. Chyba nie tędy droga. Proponuję abyś porozmawiał z Vitezem f/f lub telefonicznie a nie próbował wykazywać swojej wyższości na forum. Tutaj preferowane są dyskusje partnerskie.
Mac,
polemika z tak "wysublimowanymi" argumentami to prawdziwa przyjemność.
O sile forum i jego przydatności dla uzytkownikow decyduje jego merytoryczny poziom.
Bzdury, jeszcze raz powtarzam, bzdury a nie "uogolnienia" pisane przez moderatora Viteza na pewno go nie podnoszą.
Czytają je inni uzytkownicy tego forum, z tego powodu rownież wlasnie TUTAJ je prostuję.
Rozmowa w cztery oczy z moderatorem Vitezem byłaby z pewnością fascynująca i partnerska, lecz zapewne nie wniosla by żadnych pozytecznych informacji dla innych. A są one często podstawą do podejmowania konkretnych decyzji finansowych.
Nie poruszałbym tutaj tematu kompleksów. Zazwyczaj piszą o nich Ci którzy sami mają z nimi problemy
Vitez,
Moje wypowiedzi dotyczyły Twoich stwierdzen i podawanych przez Ciebie nieprawdziwych informacji. Konkretnych zdań ktore przytoczyłem.
Zaprzeczenie faktu nie jest uogólnieniem. Jest informacją wprowadzającą w błąd.
Informuję że moje wypowiedzi nie dotyczyły tego co jest w archiwum.
Odsyłanie do niego w tym kontekscie jest kompletnym niezrozumieniem treści słowa pisanego .
Tą sprawę uważam za zakończoną.
Nastepnym razem i ty spojrz do archiwum zanim zaczniesz sypac bzdurami.
Poniewaz jednak zarzuciłes mi również sypanie bzdurami w tym wątku, proszę o podanie konkretnego przykładu. Bo trochę się tutaj zagalopowałeś.
Mac,
polemika z tak "wysublimowanymi" argumentami to prawdziwa przyjemność.
O sile forum i jego przydatności dla uzytkownikow decyduje jego merytoryczny poziom.
Bzdury, jeszcze raz powtarzam, bzdury a nie "uogolnienia" pisane przez moderatora Viteza na pewno go nie podnoszą.
Czytają je inni uzytkownicy tego forum, z tego powodu rownież wlasnie TUTAJ je prostuję.
Rozmowa w cztery oczy z moderatorem Vitezem byłaby z pewnością fascynująca i partnerska, lecz zapewne nie wniosla by żadnych pozytecznych informacji dla innych. A są one często podstawą do podejmowania konkretnych decyzji finansowych.
Nie poruszałbym tutaj tematu kompleksów. Zazwyczaj piszą o nich Ci którzy sami mają z nimi problemy
Amber, szczerze powiedziawszy to nie jestem przekonany co do Twojej argumetacji technicznej ale zadam sobie ten trud i postudiuję ten właśnie temat. Lubię wysublimowane dyskusje, jednak dla jakiego odsetka czytających są one iteresujące i przydatne? Czyś nie mają w rzeczywistosci charakteru akademickiego?
Co do wątku kompleksów, może z lekka się zagalopowałem, nie mniej w mojej pracy muszę szybko oceniać typy ludzkie i mam tutaj całkiem nie małe doświadczenie. Jeśli uraziłem Ciebie to przepraszam.
Maciej
Poniewaz jednak zarzuciłes mi również sypanie bzdurami w tym wątku, proszę o podanie konkretnego przykładu. Bo trochę się tutaj zagalopowałeś.
Przeczytaj moja i swoja (poprzedzajaca moja) wypowiedz jeszcze raz i sprobuj zrozumiec w jakim kontekscie uzylem slowa "bzdury" wobec ciebie :roll: .
Amber, szczerze powiedziawszy to nie jestem przekonany co do Twojej argumetacji technicznej ale zadam sobie ten trud i postudiuję ten właśnie temat.
Mac,
naprawdę nie interesuje mnie czy jestes przekonany do mojej "argumentacji technicznej" :)
Podałem na forum fakt - możliwość kalibracji plaszczyzny AF w samych obiektywach. Sam mialem kalibrowany w ten sposob jeden z obiektywów.
To czy przyjmiesz tą informację, czy będziesz umiał z niej skorzystać w przypadku wystąpienia problemów (czego Ci oczywiście nie życzę) - to Twoja sprawa.
Lubię wysublimowane dyskusje, jednak dla jakiego odsetka czytających są one iteresujące i przydatne? Czyś nie mają w rzeczywistosci charakteru akademickiego?
Na pewno nie dla tych ktorzy mają rzeczywisty problem z bf/ff. Sądząc po ankietach na tym forum - calkiem sporo. Ale jesli nawet będzie to przydatne dla jednej osoby - to już będzie to pozytywne.
Co do wątku kompleksów, może z lekka się zagalopowałem, nie mniej w mojej pracy muszę szybko oceniać typy ludzkie i mam tutaj całkiem nie małe doświadczenie. Jeśli uraziłem Ciebie to przepraszam.
Nie, nie jestes w stanie Macku mnie urazic taką "argumentacją". :)
Zabrzmiało to raczej trywialnie, zwlaszcza w wypowiedzi 34-letniego mężczyzny. Wolalbym widzieć na tym forum wypowiedzi merytoryczne, oparte na wiedzy i doswiadczeniu w używaniu sprzętu Canona. I liczę ze nadarzy się okazja ze w takiej dyskusji się spotkamy :)
Pozdrawiam Amber
Przeczytaj moja i swoja (poprzedzajaca moja) wypowiedz jeszcze raz i sprobuj zrozumiec w jakim kontekscie uzylem slowa "bzdury" wobec ciebie
Vitez,
Nie interesuje mnie Twoje zasłanianie się kontekstem czy kierowanie do archiwum.
Powtarzam jeszcze raz - prosze o konkretne przytoczenie mojej wypowiedzi gdzie, jak twierdzisz, pisałem bzdury.
Każdą informację którą podaję na forum starannie weryfikuję. Nie pozwolę by użytkownik czy tym bardziej moderator bezpodstawnie zarzucał mi pisanie nieprawdy.
Nie pozwolę by użytkownik czy tym bardziej moderator bezpodstawnie zarzucał mi pisanie nieprawdy.
Nie odwracaj kota ogonem bo to nieelegancki typ dyskusji. To ty mi zarzuciles nieprawde i odpowiedzialem ci na zarzuty (ze tylko uogolniam), ja tobie nic nie zarzucalem, poza brakiem zorientowania w archiwum forum oraz brakiem zrozumienia moich wypowiedzi ktore uparcie nadal wykazujesz.
Wiec ci wytlumacze o co chodzi z tymi "bzdurami" skoro nie rozumiesz - nie twierdze ze ty piszesz bzdury, napisalem tylko ze sypiesz slowami "bzdura" .
Taki byl kontekst i dziwi mnie ze nie zrozumiales go i wziales to bardzo do siebie.
Nie mijam sie z prawda.
Kto chce dowiedziec sie dokladniej - znajdzie wszystko w archiwum.
Aha - serwisu na Żytniej radzilbym nie podawac jako wyroczni zwazywszy na przejscia kilku naszych kolegow z forum z ich skutecznoscia "kalibrowania" FF/BF (poszukaj postow p13ka na przyklad ) - tak wiec rowniez radze nie wprowadzac w blad.
Vitez,
Proszę po raz trzeci - podaj konkretny przykład gdzie wprowadzilem użytkownika w błąd.
wetwojtek
09-10-2005, 20:02
Jednak prosze wróćmy do tematu. Który z obiektywów wybrać?. Mam taki sam problem .A moze zamiast zooma 17 - 35 mm (tamron) wybarac stałke canona 20mm ? . Ceny dosyc podobne . Moj aparata wrócił z naprawy i ostrzy lepiej . Myśle o dokupieniu kilku szkieł. Prosze o dorade . Myśle ze osoba rozpoczynajaca ten temat tez nie uzyskała jeszcze odpowiedzi.
Jednak prosze wróćmy do tematu [...]
Ale uważajcie panowie na słowa ;)
Co mi tu dresizmem nie będzie zalatywać ;)
wiec ja mam i jedno szklo i drugie
co do 28-75 jestem bardzo zadowolony i pomimo ze planuje go zamienic na L-ke to stosunek jakosci do ceny nie ma sobie rownych
co do 17-35 to mam go bardzo dlugo - juz ponad dwa lata i tez nie moge na niego narzekac poza jednym ale ... prawa strona kadru jest bardziej nieostra od reszty ... taka niesymetryczna nieostrosc ... i byloby to raczej zrozumiale gdyby nie to ze czasem mu sie cos przestawi i jest naprawde cacy.
przy 2.8 znosny im wyzej tym lepiej ... obiektyw zjezdzil ze mna kawalek europy i nawet dalej. Mialem z nim nawet przygode na starym eosie 300 i na negatywach i z tego co widzialem bez kompleksow nadaje sie na cala klatke.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.