Dopalanie RAWów w postprocessie a ISO [Archiwum]

micles

21-06-2009, 22:21

Wiem, że mogło gdzieś kiedyś być, ale nie umiem wymyśleć keywordów do zapytania w google.

Sytuacja : ustawiamy na sztywno czas i przesłonę. Robimy jedno zdjęcie poprawnie naświetlone na przykład na iso1600, oraz drugie na 400. Wywołujemy oba zdjęcia, pierwsze na 0EV, drugie na +2EV. Które będzie "gorsze"? (szum, przepały, niedopały, rozpiętość tonalna)

orlen.ownlog.com

21-06-2009, 22:23

nie mozesz po prostu sprawdzic co ci bedzie bardziej odpowiadało ?
i chyba oczywiste ze wyciagane 400 bedzie gorsze pod wzgledem szczegółów....bedzie po prostu duuuzo plam

micles

21-06-2009, 22:25

Chciałem zaoszczędzić sobie chwilę cennego aktualnie czasu, bo pewnie takie próby zostały już kiedyś poczynione, a ich rezultaty opublikowane na CB. Nie umiem po prostu wymyśleć frazy, której użycie dałoby jakieś wyniki w wyszukiwarce...

Conrado5

21-06-2009, 23:21

hehehe...ciekawie to sobie wymyśliłeś...masz swoje body to sprawdź to sam... raczej wątpię żeby ktoś takie "testy" robił na każdym body i zamieszczał to w necie żebyś Ty znalazł zdjęcia zrobione takim body jak Ty...
Szkoda czasu??
Przecież szukanie tego więcej Ci zajmie niż sprawdzenie osobiście...nie rozumiem Cię...

Mellan

21-06-2009, 23:51

Leniuch :)
Wyższe iso zmniejsza zakres tonalny, ale niedoświetlenie i wyciąganie w niższym to zapewne zniweluje.

xpressive

22-06-2009, 12:14

Ja bym powiedzial ze to zalezy od poniejszego postprocessingu. W kolorze gorsze bedzie zapewne wyciagane. Poza tym w praktyce wyszloby ponad 2. W BW lepsze byloby iso 400 i wyciaganie, kolor 1600 0 ev. Tak przynajmniej mi sie wydaje ;)

robgr85

22-06-2009, 13:26

Ja się nad czymś takim jeszcze nie zastanawiałem, ale pytanie fajne. Pewnie sobie kiedyś zrobię taki test z fotografią ściany [cóż, pierwszy raz wydaje mi się że jakaś ceglana ściana mogłaby się przydać ;]) i porównaniem. Pewnie wyjdzie tak jak pisze xpressive... Kiedy to samemu sprawdzę... w sumie to nie wiem, ale na blogu opiszę, bo pytanie powaznie zaciekawiło mnie ;]

micles

22-06-2009, 16:34

pytanie powaznie zaciekawiło mnie ;]No mnie też, bo jak wrzuciłem do LR rawy podobnego zdjęcia tyle że różniącego się o trzy EV w iso i jeden EV w czasie i wywołałem je tak żeby było akurat. Rezultaty były różne, ale i warunki mogły się różnić, no i ta różnica 1EV w czasie. Trzebaby zrobić jakiś teścik. Myślę, że ściana jest najgorszym obiektem do prób. Ja raczej kombinowałbym z jakąś sceną z dużą rozpiętością tonalną coby zobaczyć jak wyglądają szumy w cieniach i jak bardzo można uratować jasności z obu zdjęć. Zatem jeżeli nikt takich prób nie czynił, to pewnie sam jedną dokonam.

Mellan

22-06-2009, 18:52

Moja wczorajsza wypowiedź wydaje się być niefortunnie sformułowana. Chodziło mi, że zapewne przewagę niższego iso nad wyższym zniweluje wyciąganie i wyjdzie na mniej więcej to samo.
Zastanawiałem się dziś chwilę na ten temat. Też jestem leniwy i nie chce mi się porównywać :), ale jakie byłyby korzyści z wyższych iso gdyby ten sam, albo lepszy (teoretycznie) efekt można by było uzyskać z wyciągania? W sytuacji dużego niedoświetlenia wydaje się być sensowniejsze chyba użycie wyższego iso i odszumienie niż walka z wyciąganiem.

micles

22-06-2009, 18:56

No ale tak w zasadzie to co to jest iso w aparatach cyfrowych? Czy aby po prostu dSLR nie ma sztywnej czułości matrycy, a zmiany w iso to tylko przeliczenia cyfrowe?

wojkij

22-06-2009, 19:01

Wyższe iso to zwiększone napięcie na matrycy - cyfrowo przeliczane są tylko wartości pośrednie.

Jestem niemal pewien że wyciągane będzie gorsze od "natywnego".

Tezet-gdynia

22-06-2009, 21:25

to moze male porownanie ;)? Zdjecia full res. ponad 5mb kazde;)

http://wyslijto.pl/plik/mpwfbdigcw - plik numer 1
http://wyslijto.pl/plik/z78ft7osys - plik numer 2

Jeden jest 400 + 2EV + WB=7K
Drugi jest 1600 + 0EV + WB=7K

Reszta ustawien: wszystko na zero, ostrosc na 5.

Ktos rozpozna ktory jest ktory ?? Exif raczej usuniety z obu ;)

Z nudow moge zrobic inne sceny ;P jakies ciemniejsze, jasniejsze ;P jak bedzie trzeba ;)

quail

22-06-2009, 21:48

Wyższe iso to zwiększone napięcie na matrycy - cyfrowo przeliczane są tylko wartości pośrednie.

Jestem niemal pewien że wyciągane będzie gorsze od "natywnego".

Dokładnie tak. Zwiększone ISO to zwiększone wzmocnienie sygnału z matrycy, ale wcześniej niż na wyjściu. A więc możnaby się spodziewać gorszego rezultatu podczas wyciągania.
W przeciwnym przypadku kto robiłby w wyższym ISO niż 100?

0wc4

23-06-2009, 02:51

Rezultat jest gorszy. Ostatni DFV o tym mówi, w parę stron jest ładnie wyjaśnione.
Ogólnie rzecz biorąc, z tego co pamiętam, to przy iso xxxxx aparat krzesze co się tylko da z tych ledwości światła, które dostaje, natomiast przy hi iso i/lub podbijaniu w rawach, krzesze z niczego, więc jest taki algorytm, którym ogląda pixele po bokach i uznaje, że dany, przeczerniony pixel także taki jest. Po czym idzie do następnej linii i ogląda te przeczernione, rozjaśnione pixele i znowu myśli, jak ten kolor zinterpretować by wyszedł naturalnie.
Efekty są czasem widoczne czasem nie, ale podbijanie softem, to należy robić, jak ktoś uczulony na szum lub jak, ee... ktoś mu zmienił jasność lcd w aparacie na +125 :D

quail

23-06-2009, 07:55

ee... ktoś mu zmienił jasność lcd w aparacie na +125 :D

:-)
Jak ktoś nie patrzy na histogram, to później musi wyciągać...

Sober

23-06-2009, 09:30

xpressive

23-06-2009, 13:45

Tobedzke tez zalezalo od aparatu. Do 5d wszystko nizej bedzie podobne lub gorsze (wyciaganie) ale juz np 5d2 to wyzsze iso wygra z wyciaganiem. To zalezy od aparatu i jego oddawania rozpietosci, jesli na 1600 daje rade, to 400 +2ev dorownaja temu bo nizsze iso=wieksza rozpietosc, co za tym idzie latwiejwyciagnac i wiecej detalu na wiekszej czulosci.

model

23-06-2009, 15:36

to moze male porownanie ;)? Zdjecia full res. ponad 5mb kazde;)

http://wyslijto.pl/plik/mpwfbdigcw - plik numer 1
http://wyslijto.pl/plik/z78ft7osys - plik numer 2

Jeden jest 400 + 2EV + WB=7K
Drugi jest 1600 + 0EV + WB=7K

Reszta ustawien: wszystko na zero, ostrosc na 5.

Ktos rozpozna ktory jest ktory ?? Exif raczej z obu ;)

Z nudow moge zrobic inne sceny ;P jakies ciemniejsze, jasniejsze ;P jak bedzie trzeba ;)

stawiam że plik 1 to iso 1600, ale rzeczywiście nie widać różnicy

Tezet-gdynia

24-06-2009, 01:53

Niedlugo zrobie testy:

iso 400 i iso 100 + 2ev
iso 800 i iso 200 + 2ev
iso 3200 i iso 800 + 2ev (chociaz nie wiem czy 3200 w 300D z wasia nie jest programowe - ale i tak ciekawe wyniki moga byc)

Postaram sie tez o testy w jasnym swietle jak i w dosc ciemnym pomieszczeniu ;)

akustyk

24-06-2009, 02:52

to moze tak:
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos500d/page15.asp

wykres dla szumu chromatycznego pokazuje, ze zmiana czulosci
z ISO400 na ISO 1600 powoduje wzrost odchylenia standardowego
jakies 1,33-krotne (tak na oko pisze) z 2.3 do 3.0.

"przewolanie" ISO400 o 2EV to zwiekszenie odchylenia standardowego
dokladnie 4-krotnie.

jesli popatrzymy na szum czerni to wzrost odchylenia miedzy ISO400 a ISO 1600
jest okolo 1,5-krotny (1,5 do 2,25). przewolanie zachowa jak wyzej 4-krotny wzrost.

te wykresy sa o tyle kopniete, ze robione na podstawie JPEG (jesli dobrze widze),
a 500D wrzuca redukcje szumow bodajze od ISO 800. wiec faktycznie tam nie bedzie
1,5-krotny wzrost szumu tylko wyzszy. ale nadal nie 4-krotny.

ewg

24-06-2009, 09:09

http://canon-board.info/showpost.php?p=461908&postcount=12
http://canon-board.info/showthread.php?t=33149&page=2

tryton

14-07-2009, 20:40

Z mojej praktyki wynika, że jak chcę lepszy efekt na wysokim iso niż wyciąganym niższym, to dobrze jest lekko (ale niedużo) prześwietlić na wysokim i potem przy wywoływaniu przyciemnić. Ale należy tą radę traktować raczej ogólno wskazówkowo bo wszystko zależy tu jeszcze od wszystkiego :)

orlen.ownlog.com

24-07-2009, 13:38

panowie czysta logika, wyciąganie szczegołów ktorych nie zarejestrowała matryca na nizszym iso jakie moze dac efekty ?

proste moim zdaniem

akustyk

24-07-2009, 15:13

panowie czysta logika, wyciąganie szczegołów ktorych nie zarejestrowała matryca na nizszym iso jakie moze dac efekty ?

proste moim zdaniem

lub tez inaczej formulujac: wzmacniajac zarejestrowany pomiar wzmacnia sie nie tylko sygnal (obraz) ale tez jego przeklamania (szumy). bo chocby skaly sray, SNR sie nie zwiekszy, a mozna co najwyzej zmniejszyc ;)

Sober

24-07-2009, 15:20

A co się niby dzieje w przypadku zwiększenia ISO? Wzmacniany jest prąd na matrycy, a z nim zarówno sygnał jak i szum. SNR też się zmniejsza.

akustyk

24-07-2009, 16:00

A co się niby dzieje w przypadku zwiększenia ISO? Wzmacniany jest prąd na , a z nim zarówno sygnał jak i szum. SNR też się zmniejsza.
tak, ale nie mieszajmy pojec. SNR to jedno a ostateczne znieksztalcenie sygnalu to drugie.

pomiar = sygnal + znieksztalcenie
SNR = sygnal/znieksztalcenie

rozjasnianie zdjec nie zmienia SNR (to jest iloraz sygnalu przez szum). rowniez nie zmniejsza - przepraszam za wczesniejsze wprowadzenie w blad.

zwiekszanie czulosci zmniejsza SNR.

sek w tym, ze znieksztalcenie sygnalu, czyli po prostu szum, rosnie liniowo wraz z rozjasnianiem zdjecia, a z grubsza logarytmicznie(?) ze wzrostem ISO, przynajmniej w poczatkowym zakresie czulosci. i wlasnie tu jest pies pogrzebany ;)

ISO100 wyciagane za uszy o 4 dzialki bedzie znacznie bardziej szumiec niz naswietlone na pomiar ISO1600. wlasnie dlatego

Sober

28-07-2009, 13:04

akustyk

28-07-2009, 13:20

Trochę przekombinowałeś :)

Powiem inaczej - jedyna różnica polega na tym że prąd jest analogowy, a zapisany RAW już spróbkowany. Dlatego czysto teoretycznie wzmocnienie sygnału przed zapisem (ISO) powinno dać lepsze rezultaty niż wzmocnienie już zapisanego obrazka.

przyznam, ze jestem w tym momencie lekko zmieszany. bo o ile to co piszesz jest stuprocentowa i niezaprzeczalna prawda, o tyle w praktyce lepiej jest naswietlic poprawnie przy wyzszym ISO niz ciagnac za uszy nizsze. byc moze wynika to z faktu, ze oprocz znieksztalcen wynikajacych z kwantowej natury swiatla nakladaja sie znieksztalcenia elektryczne, ale to jest daleki strzal i nie upieram sie, ze sensowny :-D

Sober

28-07-2009, 14:47

akustyk

28-07-2009, 14:49

Ale w czym problem? Jedno i drugie jest ze sobą w zgodzie... przecież napisałem, że zwiększenie ISO powinno dać lepsze rezultaty niż wyciąganie.

No chyba że czujesz się zmieszany, bo napisałem coś co jest w zgodzie z Twoją praktyką zamiast się kłócić z Tobą :D

nie no... zmieszany jestem, bo teoria, z ktora sie zgadzam, powinna dawac jednakowe a przynajmniej zblizone rezultaty. a praktyka tego nie potwierdza. wiec po prostu model mamy niepelny :-D

Sober

28-07-2009, 15:01

A robiłeś testy? Gdzieś były na forum porównania ISO kontra wyciąganie. W tamtych konkretnych warunkach zdjęcia były nie do odróżnienia.

Jeżeli jednak są różnice, to czemu nie akceptujesz mojego wyjaśnienia z próbkowaniem? 14 bitów to niby dużo - ale zauważ że niedoświetlając kadr tak na prawdę wykorzystujesz do zapisu tylko dolne bity. Dochodzi szum kwantyzacji i dodatkowo będzie siadać dynamika tonalna.

akustyk

28-07-2009, 15:15

A robiłeś testy? Gdzieś były na forum ISO kontra wyciąganie. W tamtych konkretnych warunkach zdjęcia były nie do odróżnienia.

Jeżeli jednak są różnice, to czemu nie akceptujesz mojego wyjaśnienia z próbkowaniem? 14 bitów to niby dużo - ale zauważ że niedoświetlając kadr tak na prawdę wykorzystujesz do zapisu tylko dolne bity. Dochodzi szum kwantyzacji i dodatkowo będzie siadać dynamika tonalna.
zgadza sie, dokladnie to mam na mysli.

zeby uscislic: rozumiem, ze z punktu widzenia liczby fotonow ISO100 w cieniach jest rownowazne odpowiednio wyzszemu ISO w srodku zakresu. rozumiem, tez ze bardzo dokladne probkowanie (ile by tych bitow nie mialo miec) pozwoli, zeby takie dwa pomiary wyprodukowaly jednakowe wartosci, bo w gruncie rzeczy rozchodzi sie o to samo.

natomiast, moje wrazenie jest takie, ze w przypadku moich puszek (30, 5) nie ma pelnej rownowaznosci wynikow, bo jednak uzycie wyzszych daje korzysci nad przewolywaniem. widze to chocby po tym, ze naswietlone w punkt ISO 800 jest w 5D bardzo przyzwoite, podczas gdy wyciaganie o 3EV ISO 100 daje wyrazny spadek szczegolowosci i czystosci.

przy czym tez mi sie wydaje, ze winowajca jest tu szum elektryczny - jesli to miales na mysli (bo nie wiem co to jest szum kwantyzacji - odchylenie od wartosci teoretycznej spowodowana kwantyzacja?)

Sober

28-07-2009, 17:10

Nie no, szum elektryczny występuje tak czy siak. Szum kwantyzacji tylko po spróbkowaniu. Obczaj sobie definicję na sieci :)

Nie wiem czy faktycznie jesteś akustykiem, ale dokładnie analogiczna sytuacja by miała miejsce gdybyśmy mieli baaardzo cicho nagraną płytę CD i potem wzmacniali sygnał z niej. Siądzie "szczegółowość i czystość" brzmienia, bo mimo iż płyta ma teoretycznie 16 bitów, to nagranych jest np 10, a reszta to zera :) Wzmacniając sygnał analogowy tego problemu nie ma.

PS: Zauważ że zarówno Twoje 30D jak i 5D zapisują RAWy tylko 12-to bitowe.

akustyk

28-07-2009, 23:36

Nie no, szum elektryczny występuje tak czy siak. Szum kwantyzacji tylko po spróbkowaniu. Obczaj sobie definicję na sieci :)

ano, zrobilem to co powinienem byl zrobic juz wczesniej ;)
tak jak myslalem, tylko mnie nazwa zmylila. moze kwestia kierunku na
polibudzie (matma), na ktorym szum zawsze byl tylko stochastyczny i bialy ;)

Nie wiem czy faktycznie jesteś akustykiem, ale dokładnie analogiczna sytuacja by miała miejsce gdybyśmy mieli baaardzo cicho nagraną płytę CD i potem wzmacniali sygnał z niej. Siądzie "szczegółowość i czystość" brzmienia, bo mimo iż płyta ma teoretycznie 16 bitów, to nagranych jest np 10, a reszta to zera :) Wzmacniając sygnał analogowy tego problemu nie ma.

zgadzam sie, przyklad jest jasny. wczesniej ubzduralo mi sie, ze pod wzgledem ilosci fotonow fotosite naswietlany "ISO 400 na zero" a naswietlany "ISO100 na -2EV" i potem wyciagany to to samo. co oczywiscie nie moze byc prawda. wzmocniona probka ISO 100 bedzie co do amplitudy (jesli mozna uzyc takiego okreslenia) podobna do niewzmocnionej ISO 400, ale juz nie co do znieksztalcen.

PS: Zauważ że zarówno Twoje 30D jak i 5D zapisują RAWy tylko 12-to bitowe.
tak, tez o tym pomyslalem. nie mam jak porownac z 14-bitami wiec wierze na slowo, ze jest wyraznie lepiej