PDA

Zobacz pełną wersję : Zakup Canona 40d



lucaps
01-09-2008, 10:49
Witam Szanownych Forumowiczów!

Jestem miesiac po ślubie i mniej więcej 3 tygodnie od spostrzeżenia różnicy pomiędzy kompaktem a lustrzanka ;)

Po prostu dostałem zdjęcia od znajomych, którzy pstrykali kompaktami i od dwóch osób zdjęcia robione Canonami: 400 i 5d

Tak więc 3 tyg temu zachorowałem na lustrzanke.
W podróż poślubna wybieram sie do USA więc stwierdziłem, że przeznacze 1000$ i tam sobie kupie lustrzanke. Grzebie na ebay.com i.. tak, to ten zestaw, musze go miec, na dobry poczatek, jest tam chyba wszystko, co moze sie przydac fotoamatorowi ;)

Link do aukcji tu:

http://cgi.ebay.com/Canon-EOS-40D-Digital-SLR-Camera-Body-5-Lens-8GB-Kit_W0QQitemZ300254283221QQihZ020QQcategoryZ31388Q QssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem


W zwiazku z tą aukcją mam pytanie co do teleobiektywu zawartego w tym zestawie, facet z aukcji powiedział mi, że jest to obiektyw analogowy, ale jeśli chcę, mogę zamówić sobie do tego zestawu inny obiektyw (cyfrowy?), np Sigma albo Tamron. Mogłbym Was prosić o jakas sugestie, czy zmieniać ten obiektyw czy zostawic, a jak zmieniac to na jaki - oczywiscie w podobnej klasie cenowej.

Z góry dziękuję za opinie.
Pozdrawiam
lucaps

Krzychu
01-09-2008, 10:55
Zestaw jest bezsensowmy - poza korpusem i marnymi obiektywami są tam tylko nieprzydatne badziewnej jakości akcesoria. Jak masz do kogo wysłać, to kupuj w renomowanych sklepach (np. B&H). Obiektyw w tym zestawie będzie działał z cyfrówką, a o sprzedawcy źle świadczy że głupoty opowiada...

Poohutch
01-09-2008, 10:56
300mm (ekwiwalent 480mm!) przy świetle 5,6 będzie trudne do utrzymania z ręki bez stabilizacji, więc jeżeli masz możliwość, to warto chociaż tele wziąć ze stabilizacją. A tak prawdę mówiąc, to ja na przykład rzadko korzystam z teleobiektywu, ale to już osobna historia. W drugiej kolejności pomyslałbym o wzięciu jednak 18-55 w stabilizowanej wersji zamiast w tej bez IS.

Po kilku miesiącach będziesz już wiedział czego potrzebujesz i wymienisz kita na coś lepszego. 50mm świetnie się przyda do portretów, na kiepskie warunki oświetleniowe i do zabawy z głębią ostrości.

Pozostałe akcesoria raczej marne, a nasadki szrokokątna i tele, to już zupełnie niepotrzebne.

gwozdzt
01-09-2008, 11:45
3 tyg temu zachorowałem na lustrzanke.
W podróż poślubna wybieram sie do USA więc stwierdziłem, że przeznacze 1000$ i tam sobie kupie lustrzanke. Grzebie na ebay.com i.. tak, to ten zestaw, musze go miec, na dobry poczatek, jest tam chyba wszystko, co moze sie przydac fotoamatorowi ;)
http://cgi.ebay.com/Canon-EOS-40D-Digital-SLR-Camera-Body-5-Lens-8GB-Kit_W0QQitemZ300254283221QQihZ020QQcategoryZ31388Q QssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem

wręcz przeciwnie - jest tam mnóstwo niepotrzebnych rzeczy mizernej jakości. Te zestawy z Ebaya były już wielokrotnie przedmiotem kpin na forum i forumowicze mają w tym wypadku 100% racji.

Na początek kup sobie zestaw fabryczny body + obiektyw (zwykle jest to EF-S 18-55, warto go wziąć ze stabilizacją IS; ewentualnie 17-85 IS droższy, porządniej wykonany, ale zdjecia lepsze od tego nie będą).

Do tego dokup kartę pamięci:
http://canon-board.info/showthread.php?t=30955

oraz jakąś książkę o fotografowaniu:
http://canon-board.info/showthread.php?t=7161

i zacznij robić zdjęcia, a w miarę zdobywania doświadczeń sam doskonale się zorientujesz, czy będziesz potrzebował dokupić jakieś obiektywy, statyw, lampe błyskową.

lucaps
01-09-2008, 12:16
Zestaw jest bezsensowmy - poza korpusem i marnymi obiektywami są tam tylko nieprzydatne badziewnej jakości akcesoria. Jak masz do kogo wysłać, to kupuj w renomowanych sklepach (np. B&H). Obiektyw w tym zestawie będzie działał z cyfrówką, a o sprzedawcy źle świadczy że głupoty opowiada...

Z tym, ze w B&H, CircuitCity, Adorama, Bestbuy w tej cenie dostane samo body z 1 obiektywem i to takim bez IS. Dużo taniej jest na ebayu a mam mozliwosc zakupu w tej cenie co podają na ebay'u (tzn bez podatków, które trzeba płacić kupując bezpośrednio w sklepach,np w NYC).

Pod jakim kątem ocenia się statyw? Dlaczego jest badziewny? Po co mam wydawac kolejne kilkaset złotych jak tam moge miec w komplecie ?

Czy nie jest lepiej, zeby sobie kupic taki zestaw i pozniej ewentualnie wymieniac/dokladac obiektywy?

Rozumiem, ze mam szukac obiektywow z IS ?

Zapytam może inaczej, na który zestaw zdecydowalibyscie sie, z tych na ebayu i takich do 1200-1300 dolców.

Karty CF mam,chocby od mojego PowerShota S70, więc nie jest to priorytet, tak samo jak czytnik kart czy jakis zestaw do czyszczenia.

http://search.ebay.com/search/search.dll?from=R40&_trksid=m37.l1313&satitle=canon+eos+40d&category0=

Dzieki za podpowiedzi ;)

lucaps

lucaps
01-09-2008, 12:30
wręcz przeciwnie - jest tam mnóstwo niepotrzebnych rzeczy mizernej jakości. Te zestawy z Ebaya były już wielokrotnie przedmiotem kpin na forum i forumowicze mają w tym wypadku 100% racji.

Na początek kup sobie zestaw fabryczny body + obiektyw (zwykle jest to EF-S 18-55, warto go wziąć ze stabilizacją IS; ewentualnie 17-85 IS droższy, porządniej wykonany, ale zdjecia lepsze od tego nie będą).

Do tego dokup kartę pamięci:
http://canon-board.info/showthread.php?t=30955

oraz jakąś książkę o fotografowaniu:
http://canon-board.info/showthread.php?t=7161

i zacznij robić zdjęcia, a w miarę zdobywania doświadczeń sam doskonale się zorientujesz, czy będziesz potrzebował dokupić jakieś obiektywy, statyw, lampe błyskową.

Czyli to: (obiektyw 28-135 z IS)

http://cgi.ebay.com/Canon-EOS-40D-Digital-SLR-Camera-Body-28-135-IS-8GB_W0QQitemZ110284485126QQihZ001QQcategoryZ31388Q QssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem

albo to: (2 obiektywy 18-55 i 70-300, oba z IS)

http://cgi.ebay.com/Canon-EOS-40D-Digital-SLR-Camera-2-Canon-IS-Lens-8GB_W0QQitemZ140262362444QQihZ004QQcategoryZ31388Q QssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem

?

O fotografowaniu czytam na www i pilnie sie edukuje, o ksiazce pomysle jak juz podstawy ogarne. Karta pamieci za bardzo mnie nie interesuje, mam kilka.

Pozdrawiam
lucaps

Krzychu
01-09-2008, 12:40
Z tym, ze w B&H, CircuitCity, Adorama, Bestbuy w tej cenie dostane samo body z 1 obiektywem i to takim bez IS.


Ceny z B&H :

40D - $970
75-300 - $155
50/1.8 - $85
kita bez IS nie ma.

Pozostałe dwa lensy to jakieś tragiczne konwertery...



Dużo taniej jest na ebayu a mam mozliwosc zakupu w tej cenie co podają na ebay'u (tzn bez podatków, które trzeba płacić kupując bezpośrednio w sklepach,np w NYC).


Ze sklepów można zamówić...



Pod jakim kątem ocenia się statyw? Dlaczego jest badziewny? Po co mam wydawac kolejne kilkaset złotych jak tam moge miec w komplecie ?


Ten w komplecie jest warty maksymalnie złotych dwadzieścia... O statywach poczytaj na sieci - jest tona informacji. 40D na takim statywie bym nie stawiał...



Czy nie jest lepiej, zeby sobie kupic taki zestaw i pozniej ewentualnie wymieniac/dokladac obiektywy?


Sęk w tym że większość tego zestawu - poza korpusem i trzema obiektywami jest bezwartościowa.



Rozumiem, ze mam szukac obiektywow z IS ?


Zależy do czego i ile masz pieniędzy...

Poohutch
01-09-2008, 13:05
Rozumiem, ze mam szukac obiektywow z IS ?

Nie koniecznie, ale ekwiwalent 480mm ze swiatłem 5,6 nadaje się tylko tam, gdzie jest bardzo dużo swiatła (np. plaża latem w słoneczne południe), inaczej albo statyw albo IS. Natomiast kit z IS ponoć jest lepszy optycznie od tego bez IS. Ja wolę obiektyw jaśniejszy niż ciemny z IS, ale jasne szkła kosztują.


Pod jakim kątem ocenia się statyw? Dlaczego jest badziewny? Po co mam wydawac kolejne kilkaset złotych jak tam moge miec w komplecie ?

Ze statywem jest jak z butami, można kupić za 20 pln, tylko czy chodzisz w butach za 20 pln? Dlaczego?

Jeśli chodzi o pozostałe dodatki, to w tych zestawach z E-bay są rzeczy, które prawdopodobnie nigdy nie sprzedałyby się osobno.

djcargo
01-09-2008, 18:30
Lampa błyskowa - wygląda jakby miała 30 lat, nawet ruchomego palnika nie ma.
Karta pamięci bez żadnej nazwy producenta...
Filtry też jakieś podejrzane... O "efekcie z filtrem UV" nie wspomnę.

W każdym razie moja rada jest taka - kup sam korpus z kitem, za jakiś czas zobaczysz czego więcej potrzebujesz.
Jeśli chcesz kupić lustrzankę tylko dlatego, że "robi lepsze zdjęcia niż kompakt" (tak zrozumiałem) i będziesz cykał na Auto, a potem zaczniesz biadolić na forum, że nie wychodzą Ci zdjęcia - daj sobie lepiej spokój i zabierz żonę na jakąś fajną wycieczkę :)

Marcin Jagodziński
01-09-2008, 18:40
tak w ogóle to nie musisz kupować 40D, możesz spokojnie zacząć od 450D a nawet i od 1000D. różnica w jakości zdjęć pomiędzy każdym z nich jest mała w porównaniu z różnica pomiędzy najtańszym a kompaktem. bo widzę, że strasznie chcesz oszczędzić, to lepiej chyba w ten sposób, a nie wydawać na jakieś "zestawy" z ebaya.

lucaps
01-09-2008, 21:01
tak w ogóle to nie musisz kupować 40D, możesz spokojnie zacząć od 450D a nawet i od 1000D. różnica w jakości zdjęć pomiędzy każdym z nich jest mała w porównaniu z różnica pomiędzy najtańszym a kompaktem. bo widzę, że strasznie chcesz oszczędzić, to lepiej chyba w ten sposób, a nie wydawać na jakieś "zestawy" z ebaya.

chciałbym już mieć aparat na lata i wydaje mi się, żę 40d to rozsądny wybór, zdjęcia robie nie od dzis, nie miałem jednak nigdy lustrzanki na dłużej (kiedys Konica Minolta dImage nie pamietam ile - sluzbowa:). Chyba zdecyduję się na zakup tego 40d z obiektywem 28-135 z IS. Choc chcialbym tez jakis jasny obiektyw stałoogniskowy...

Później, jak się rozwinę, to pomyślę o dodatkowych.

Dobrze kombinuje ? :)

135 wystarczy na początek ?

Pozdr

lucaps


PS. Tak sobie głośno myśle, dzieki za wszelki sugestie.

My Nick
01-09-2008, 22:10
28-135 z IS

Moim zdaniem bez sensu.


135 wystarczy na początek ?

Myślisz ze ogniskowa świadczy o zaawansowaniu fotografa?

Marcin Jagodziński
01-09-2008, 22:20
chciałbym już mieć aparat na lata i wydaje mi się, żę 40d to rozsądny wybór, zdjęcia robie nie od dzis, nie miałem jednak nigdy lustrzanki na dłużej (kiedys Konica Minolta dImage nie pamietam ile - sluzbowa:).

tzn. na ile lat? myślę, że i tak po 3-4 zaczniesz się rozglądać za nowym. ale ok, twój wybór. myślałem, że szukasz opcji ekono. te 800 zł różnicy można dołożyć właśnie do lepszego obiektywu albo i kupić za to jakiś (używany np.)

lucaps
01-09-2008, 22:50
tzn. na ile lat? myślę, że i tak po 3-4 zaczniesz się rozglądać za nowym. ale ok, twój wybór. myślałem, że szukasz opcji ekono. te 800 zł różnicy można dołożyć właśnie do lepszego obiektywu albo i kupić za to jakiś (używany np.)



Czyli lepiej kupic sobie teraz 450-tke i lepszy obiektyw ?

Pozniej obiektywy zostaja, zmieniam tylko korpus.

Nie wykorzystam przewagi 40 nad 450 ? wiecej zdjec na sekunde maks iso 2 razy wieksze...

Jak to dobrze jak czasem ktos czlowiekowi doradzi i go ostudzi..

:)

lucaps
01-09-2008, 22:53
Moim zdaniem bez sensu.

ja tylko narazie pytam, nie potrafie sobie puki co wyobrazic jaki to ten zoom 135 ;)


Myślisz ze ogniskowa świadczy o zaawansowaniu fotografa?

nie, ze ogniskowa 135 wystarczy na poczatek.

Marcin Jagodziński
01-09-2008, 23:02
Czyli lepiej kupic sobie teraz 450-tke i lepszy obiektyw ?

Pozniej obiektywy zostaja, zmieniam tylko korpus.

Nie wykorzystam przewagi 40 nad 450 ? wiecej zdjec na sekunde maks iso 2 razy wieksze...


nie wiem, czy nie wykorzystasz. od razu raczej nie. zależy, co bedziesz robił. 3,5 klatki na sekundę powinno wystarczać. wiele osób nie włącza w ogóle zdjęć seryjnych (z palca i tak wiecej niz 1-2 na sek nie wyciśniesz). 2x większe iso to nie jest tak znowu gigantyczna różnica, na 3200 zdjęcia nie są przesadnie ładne, używa się tego (na ogół) od wielkiego dzwonu.

spokojnie, nie ma co się napalać. będziesz wiedział, że to twoje hobby, kupisz sobie lepszy.

natomiast jeśli te 800 zł to nie jest jakaś wielka różnica, to 40D jest w niezłej cenie teraz.

lucaps
01-09-2008, 23:44
No właśnie. Nie ma sie co napalać.

A co sądzicie o tym zestawie: 450d + 18-55 IS + 55-250 IS + troche pierdół które na początek mi sie przydadzą(mysle tu o torbie i kartach SD - wyjezdzam na miesiac,zaliczam NYC,Kalifornie,Arizone,Utah i Hawaje wiec przyda sie pare dupereli) - za 1155$.

http://cgi.ebay.com/Canon-EOS-Digital-REBEL-XSi-450D-Camera-2-IS-Lens-12GB_W0QQitemZ140262542573QQihZ004QQcategoryZ31388 QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem

Jak sumowałem w JR.com to za ten aparat (450) z obiektywem Canon 18-55 bez IS i do tego obiektyw Canon 70-300 z IS wychodzi mi (po ichniejszych rabatach) 1250$.


Warto wziąć te obiektywy 18-55 i 55-250 oba z IS, czy lepiej 18-55 bez IS i 70-300 z IS ?? Jak często w praktyce pracuje sie na ogniskowej między 250 a 300 ??

pozdrawiam
lucaps

sylwester Samluk
02-09-2008, 00:15
Witam

Na Twoim miejscu wziąłbym 450D + tamrona 17-50 f/2.8 i puki co robił fotki i zastanawiał się co jest ci potrzebne. Aby wykorzystać ogniskową 300mmX 1,6 to potrzebujesz stabilizacji oraz dobrego światła.

Rób dużo zdjęć i zobacz czego Ci brakuje. Ja też tak zaczybałem od Kita 18-55mm dziś mam inne obiektywy, nie przejmuje się body i uważam, że moje zdjęcia nie są gorsze od tch robione 40D. Pewnie, że chciałbym kupić 40D bo cena kusi ale wole kasę przeznaczyć na lampę speedline 580 a następnie zmienić body ale na Full frame.

Pozdrawiam

Sylwek

Nie ważne co kupisz ważne byś się rozwijał. Zawsze ktoś będzie się śmiał z tego co masz, zawsze Ci ktoś powie, że ma lepszy, ale Ty się nie przejmuj rób fotki i pokazuj tym co się śmieją to od razu się zamkną. Pamiętaj gorsze body ale za to lepszy obiektyw.

N0SFERA2
02-09-2008, 17:51
pozwolcie ze i ja dolacze sie z moim dosc podobnym pytaniem.
chce kupic: 40d +jakies szklo/szkla +karta +dodatkowa bateria +pleckal ew. torba
oczywiscie wszystko nowe, jakos boje sie kupic uzywany sprzet zwlaszcza za nie mala juz cene.
planuje zakup za okolo 5500- 5600zl
po odjeciu: body 40d, sd extreme III 8gb, baterii, plecaka, zostaje mi dokladnie 3 tys.
i wlasnie te 3 tys chce dobrze zainwestowac w szkola albo przynajmniej 1 naprawde dobre szkolo.
jako "podpowiedz" podam iz foce glownie: architekture, portrety, ale czesto tez uzywam przyblizenia. wiem... w sumie zadna podpowiedz bo rozpietosc moich oczekiwan spora. jesli chodzi o szeroki kat do architektury to mysle o naprade szerokim, ale nie rybie oko, cos w stylu:
http://fc01.deviantart.com/fs26/i/2008/063/0/f/Lights_door_by_zardo.jpg
http://fc01.deviantart.com/fs24/i/2008/012/5/0/Bruxelles_heart_by_zardo.jpg

wiec jesli znajdzie sie za cene 3 tys jakies 2 szkla (szerokie i z przyzwoitym przyblizeniem) co jest malo realne to bede bardzo wczieczny a jesli nie to moze na starcie jakies tele tylko.
z gory dziekuje za odpowiedz.

djcargo
02-09-2008, 18:30
Dobre tele to np. 70-200/2.8L - aktualnie trochę drożej niż 3000, ale myślę, że cena jeszcze spadnie.

N0SFERA2
02-09-2008, 23:20
40d + 17-55 f/2.8 ? z czasem jak bedzie kasa to jeszcze dokupie 70-200 f/2.8
co o takiej strategi myslicie?

arkadyd
03-09-2008, 12:11
40d + 17-55 f/2.8 ? z czasem jak bedzie kasa to jeszcze dokupie 70-200 f/2.8
co o takiej strategi myslicie?

a może by tak 40d + T 17-50 f.2.8 + Canon 70-200 f4.0

wojkij
03-09-2008, 12:27
40d + 17-55 f/2.8 ? z czasem jak bedzie kasa to jeszcze dokupie 70-200 f/2.8
co o takiej strategi myslicie?

Najlepsze wyjscie "zoom" do corpa imo - bierz.

josif
03-09-2008, 12:36
Zapomnij o tym co tam jest, kup sobie za te pieniądze 5D i jakąś stałkę 50MM, Przynajmniej będziesz miał porządny aparat na początek co szalenie ułatwia naukę i rozwój. a co do szkieł - potem sam dojdziesz do tego co ci jest potrzebne. na pełnej klatce 50mm to podstawa.

Poohutch
03-09-2008, 12:46
40d + 17-55 f/2.8 ? z czasem jak bedzie kasa to jeszcze dokupie 70-200 f/2.8
co o takiej strategi myslicie?

Ja myślę, że to dobra strategia. Lepiej mniej sprzętu, a lepszej jakości.

N0SFERA2
03-09-2008, 12:56
T 17-50 f.2.8 - chyba ma wieksza aberacje (tam, jestem przewrazliwony na tym punkcie) niz C 17-55 f/2.8 a przynajmniej tak mi sie zdaja patrzac na fotki z
http://www.photozone.de/canon-eos/289-tamron-af-17-50mm-f28-sp-xr-di-ii-ld-aspherical-if-canon-test-report--review?start=2

jedrzejw
11-03-2009, 21:29
Dojrzalem do tego by kupic porządną lustrzanke.
Moj wybor padl na Canona 40 D po odrzuceniu Sony i Nikona (a moze to nie najlepszy wybor??)
Chcę poznac opinie uzytkownikow, osob bardziej zaawansowanych w temacie Canona.
To co mnie interesuje to:
- jakie obiektywy wybrac do korpusu - cos podstawowego czy lepiej postawic na cos innego?
- slyszalem ze te podstawowe obiektywy są slabiutkie - ktos mi sugerował 17-85 USM lub 17-40/4L - co radzicie?
- jak sie sprzet sprawuje w zwykłym uzytkowaniu? - czy się zawiesza, jak dlugo pracuje na bateriach, itp.
- jakie usterki występują najczęściej i jak oceniacie serwis posprzedażowy?
Jeśli uznacie, że warto jeszcze o inne tematy poszerzyc moją wiedzę z kręgu mojego zainteresowania to chętnie przeczytam Wasze opinie.
Pozdrawiam i czekam na info od Was.
Jędrzej
:)

preinwher
11-03-2009, 21:48
tyle jest tego na forum...
http://canon-board.info/showthread.php?t=30056

Krzysiek27
11-03-2009, 21:57
17-85 i 17-40 to są dwa obiektywy z zupełnie innej półki. Ile masz pieniędzy?

gwozdzt
11-03-2009, 22:55
- jakie obiektywy wybrac do korpusu
z technicznego punktu widzenia - obiektywy z bagnetem EF oraz EF-S
http://www.canon.com/camera-museum/camera/lens/ef/ef-s.html

natomiast tak naprawdę to obiektyw wybiera się dla danego rodzaju fotografii:
http://www.usa.canon.com/app/html/EFLenses101/applications.html

i jeszcze dużo po polsku :-)
http://www.fotografuj.pl/Article/Wiem_co_kupuje_obiektyw_budowa/id/94
http://www.fotografuj.pl/Article/Wiem_co_kupuje_obiektyw_czesc_II/id/174
http://www.fotografuj.pl/Article/Wiem_co_kupuje_obiektyw_czesc_III_zoom_staloognisk owy_jasny_stalka/id/179


- cos podstawowego czy lepiej postawic na cos innego?
- slyszalem ze te podstawowe obiektywy są slabiutkie - ktos mi sugerował 17-85 USM lub 17-40/4L - co radzicie?
http://canon-board.info/showthread.php?t=12049


- czy się zawiesza, jak dlugo pracuje na bateriach, itp.
- jakie usterki występują najczęściej i jak oceniacie serwis posprzedażowy?
pytasz jakbyś kupował laptopa a nie aparat ;-) w aparacie ważne są nieco inne cechy :-)

poczytaj jakie jeszcze cechy ocenia się w aparacie:
http://www.optyczne.pl/57.1-Test_aparatu-Canon_EOS_40D.html

Wygląd i jakość wykonania, Użytkowanie, Rozdzielczość, Balans bieli, Jakość obrazu JPEG, Jakość obrazu i szumy w RAW, Zakres tonalny


Jeśli uznacie, że warto jeszcze o inne tematy poszerzyc moją wiedzę z kręgu mojego zainteresowania to chętnie przeczytam
a jest co czytać... :-)
http://www.google.pl/search?hl=pl&as_qdr=all&q=allintitle%3A+40d+site%3Acanon-board.info&btnG=Szukaj&lr=

bejrut
12-03-2009, 02:55
natomiast tak naprawdę to obiektyw wybiera się dla danego rodzaju fotografii:
http://www.usa.canon.com/app/html/EFLenses101/applications.html



swiete slowa, dziwne tylko ze canon w zakladce landscape niema 10-22,16-35,17-40 a wydaje mi sie ze jako wide to te sloiki tez powinny sie tam znalesc
zakladka portret niema poczciwej 50tki nie mowiac juz o jasnych obiektywach,itd.
mysle ze najlepsza skarbnica wiedzy bedzie jednak nasze forum:-D bo niema jak wiedza poparta praktyka

jedrzejw
12-03-2009, 21:24
zakladany budzet to 5 kPLN
:)