Czy Mroczek miał rację?

[ewg]

...pisząc:

Fotografując dłuższymi obiektywami, gdy uzyskuje się na klatce większy obraz księżyca, trzeba obficiej naświetlać. Wynika to najzwyczajniej z tego, że ta sama ilość energii świetlnej, odbitej od tarczy księżyca, rozkłada się na większą powierzchnię filmu i natężenie oświetlenia gwałtownie spada. (A. Mroczek - O Fotografii - Nocny pejzaż z księżycem - lata 80.)

Ja to rozumiem tak, że zmieniając tylko ogniskową (przy tej samej czułości, przysłonie i czasie) tarcza księżyca może wyjść na zdjęciach w różnych strefach jasności w zależności od rozmiaru księżyca w kadrze! - Szok! :shock:

Z jednej strony uzasadnienie Mroczka wydaje się z grubsza jakby logiczne, ale od strony znanej mi teorii fotografii jakoś mi się to nie może pomieścić w głowie... :oops:

Czy ktoś jeszcze podziela moje wątpliwości, czy mam dziś wieczorem zachmurzony nie tylko księżyc ale i umysł? :shock: :confused: :oops:

[robgr85]

hmm. Cięzko mi powiedzieć. W sieci widziałem kalkulator:

http://www.adidap.com/2006/12/06/moon-exposure-calculator/

który pod żadnym pozorem nie wymaga podawania ogniskowej. Zdjęcia zrobione przy różnych ogniskowych (sprawdzałem, przez przypadek raz zapomniałem ustawić 250mm, o czym się na szczęście przed zwinięciem sprzętu zorientowałem) wyglądały tak samo, a może poprostu różnica ogniskowych nie była wystarczająco duża (np moje 250 vs 1200mm)?

[Mellan]

Na mój prosty rozum, im więcej Księżyca w kadrze, tym więcej światła słonecznego....tylko gdybam.

[Kolekcjoner]

Tu chodzi chyba o stopień odwzorowania. Powiększając jakiś obiekt o stałej jasności na danej powierzchni ta sama "jasność" rozkłada się na większą powierzchnię (no bo księżyc większy) zatem żeby uzyskać efekt takiej samej jasności jak przed powiększeniem należy odpowiednio skorygować naświetlanie np. przez wydłużenie czasu.
Tak to wygląda na mój chłopski rozum ... ;). Nie wiem tylko czy wszystkie założenia np. o stałej jasności księżyca po i przed powiększeniem można bezboleśnie pominąć?

[ewg]

Tu chodzi chyba o stopień odwzorowania.

- Ależ jak najbardziej - akurat tutaj nie miałem wątpliwości. 8)

Tylko nasze kochane "f/-y" zostały tak pomyślane, żeby przy danej wartości przysłony oddawać zawsze taką samą ilość światła na jednostkę powierzchni nośnika. Więc wg mnie na przykład zoom stałoświetlny przy otwartej dziurze zawsze da księżyc o tej samej jasności bez względu na ogniskową. Trochę się konstruktorzy napracowali, żeby go takim (ułomnym ;-)) uczynić. Natomiast zoom zwykły na pełnej dziurze zachowa się właśnie tak jak napisał Mroczek, ale w zależności od ogniskowej nie będzie to już przecież ta sama liczba przysłony!

Nawet jeśli coś podobnego miał Mroczek na myśli, to przyznacie, że użył bardzo intrygującego skrótu myślowego. ;-)

Dzięki, że nie odpowiadaliście na tytuwe pytanie zbyt jednoznacznie (tak tak nie nie), bo już myślałem, że tylko ja jestem taki jakiś "zamroczony" tym zdaniem z Mroczka. :mrgreen:

Jako, że mówimy tu o autorze fotografującym w czasach największej prosperity fotografii analogowej, kiedy zoomów jeszcze nie warto lub nie można było używać a najdłuższe ogniskowe obsługiwało się ciemnymi stałkami lustrzanymi, precyzja działania migawek mechanicznych była różna a liczyło się głównie doświadczenie dla uzyskania powtarzalnych rezultatów przy wszelkich niedoskonałościach procesu, sprzętu i ludzkich (zwłaszcza przy dłuższych czasach naświetlania) - pomyślałem, że może to właśnie to doświadczalne i czysto praktyczne podejście do fotografii w tamtych czasach mogło doprowadzić do sformułowania tak lakonicznego a łatwego do zapamiętania i stosowania w ówczesnych warunkach... - Czy ktoś z przeszłością analogową i dalekosiężną pamięcią mógłby się jakoś odnieść do tego? :smile:

[1507]

ja robię księżyc na czuja metodą prób, w końcu to cyfra, zakładam MTO zapinam na statyw i jadę z czasem tak by uzyskać zadowlającą całość, niezadowalające kasuje i cześć i po co filozofować? Srednia czasów wychodzi mi 1/60 przy f 10 ale jak zakładam tc to i przy 1/15 zdarzało sie robić ale to już loteria i trzeba przez iso nadrabiać i potem obróbka. No i czas naswietlania zależy od fazy księżyca ma się rozumieć.
http://canon-board.info/showthread.php?t=34059

Na brzegach i tak wychodzą przepalenia chyba że używa się filtów księżycowych używanych do obserwacji ale w tedy pozostaje tylko projekcja okularowa.

[Kolekcjoner]

ja robię księżyc na czuja metodą prób, w końcu to cyfra, zakładam MTO zapinam na statyw i jadę z czasem tak by uzyskać zadowlającą całość, niezadowalające kasuje i cześć i po co filozofować? (....)

W sumie to teraz można włączyć LV, symulację ekspozycji, histogram na żywo i sprawa załatwiona ;):).

[Kolaj]

Sprawa jest prosta. Dla ułatwienia przyjmijmy, że używamy trybu Av i matrycowego pomiaru światła. Jeżeli księżyc zajmuje niewielką część kadru, wbudowany światłomierz, który pisząc w uproszczeniu zmierzy całkowitą jasność sceny określi właściwy czas do "prawidłowego" jej naświetlenia. Scena jest ogólnie rzecz biorąc bardzo ciemna, więc czas będzie długi.

Kiedy łysy zajmie cały kadr, to scena będzie całkiem jasna i ten, ustalony przez automat, czas będzie już zupełnie krótki. A przecież niezależnie od zbliżenia prawidłowy czas naświetlania powinien pozostawać bez zmian niezależnie od zbliżenia. Dlatego musimy korygować wskazania światłomierza. Im więcej księżyca w kadrze, tym większą dajemy korektę na PLUS.

Tak to rozumiem.

[Misiaque]

Całkiem sensowne wyjaśnienie (choć małe szanse, że autor wtedy używał trybu matrycowego ;) ).

Tyle, że autor wciska w głowy coś innego i nieprawdziwego, Twoje wyjaśnienie jest raczej zupełnie innym rozumowaniem niż interpretacją jego słów.

[Bagnet007]

Całkiem sensowne wyjaśnienie (choć małe szanse, że autor wtedy używał trybu matrycowego ;) ).

Tyle, że autor wciska w głowy coś innego i nieprawdziwego, Twoje wyjaśnienie jest raczej zupełnie innym rozumowaniem niż interpretacją jego słów.

Wystarczy centralnie ważony :-)

Sam się zastanawiam o co mogło chodzić. Czym może się różnić Księżyc od np. elewacji budynku ?

[Kolaj]

Księżyc tym się różni, że ma jedną nóżkę bardziej. A szczególnie lewą ;) A poważnie, to jest jasnym źródłem światła na bardzo ciemnym tle. I światłomierz głupieje, niezależnie od trybu jego pracy. Odsyłam do bardzo dobrego tekstu Janusza Body o pracy światłomierza i jego naturalnych ograniczeniach.

[Bagnet007]

Może niezbyt precyzyjnie się wyraziłem :-) .

Dlaczego przy danej wartości ekspozycji, przy zmianie ogniskowej Księżyc ma się stawać ciemniejszy ? Przecież stała wartość światłosiły oznacza stałe natężenie światła na jakąś tam jednostkę powierzchni.

Czy robiąc zdjęcie np. budynku, po zmianie obiektywu z 24mm na 135mm również potrzeba jakiejś korekcji ? No nie- i właśnie w tym sensie chodziło mi o różnice pomiędzy Księżycem a czymkolwiek innym :-) Bez mieszania w to światłomierza.

[Kolaj]

Jeszcze w uzupełnieniu, po przemyśleniu cytowanego fragmentu Mroczka. Skoro Autor pisze, że "ta sama ilość energii świetlnej..." to znaczy, że zakłada, iż obiektyw o dłuższej ogniskowej ma tę samą wielkość otworu przedniego. A zatem obiektyw ma mniejsze światło względne. Skoro naświetlamy ciemniejszym obiektywem, to użycie dłuższego czasu jest oczywiste. Jeżeli liczba przysłony się nie zmieni, czas naświetlania też powinien pozostać bez zmian.

[Bagnet007]

Może faktycznie o to chodziło.
EDIT: racja, przeczytałem jeszcze raz i to może być to.

[ewg]

Sprawa jest prosta. Dla ułatwienia przyjmijmy, że używamy trybu Av i matrycowego pomiaru światła. Jeżeli księżyc zajmuje niewielką część kadru, wbudowany światłomierz, który pisząc w uproszczeniu zmierzy całkowitą jasność sceny określi właściwy czas do "prawidłowego" jej naświetlenia. Scena jest ogólnie rzecz biorąc bardzo ciemna, więc czas będzie długi.
- A nasz łysy zupełnie przepalony i pewnie nawet niebo się zrobi mniej lub bardziej szare. Ale ok - chyba wiem do czego to zmierza: ;-)

Kiedy łysy zajmie cały kadr, to scena będzie całkiem jasna i ten, ustalony przez automat, czas będzie już zupełnie krótki. A przecież niezależnie od zbliżenia prawidłowy czas naświetlania powinien pozostawać bez zmian niezależnie od zbliżenia. (ten fragment wytłuścił ewg, bo mu się szczególnie podoba ;-)) Dlatego musimy korygować wskazania światłomierza. Im więcej księżyca w kadrze, tym większą dajemy korektę na PLUS.
- Po to żeby znowu przepalić? - Wg mnie trochę naciągane, ale... niewykluczone! Dzięki! ;-)
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!

Jeszcze w uzupełnieniu, po przemyśleniu cytowanego fragmentu Mroczka. Skoro Autor pisze, że "ta sama ilość energii świetlnej..." to znaczy, że zakłada, iż obiektyw o dłuższej ogniskowej ma tę samą wielkość otworu przedniego.
Zacna dedukcja! Moje uszanowanie. Rzeczywiście słowa mogą do tego wniosku doprowadzić. 8-)

Mimo takich logicznych i ciekwaych ale jednak wykrętów wciąż jestem bliższy zdania, że Mroczkowi się jednak coś pomyliło. :mrgreen:

EDIT: A ja mogę jeszcze edytować to wyjaśnię może jeszcze moje ostatnie stanowisko: Otóż mówimy o czasach bez zoomów, które z natury mogłyby wpuszczać przez otwór o tej samej średnicy taką samą ilość światła przy róznych ogniskowych. Mówimy o czasach stałek więc trudno mi uwierzyć, by autor nagle bez wyraźnych wskazówek w tekście zwracał uwagę na średnicę otworów zamieniając w aparacie owe stałki - bardziej niż na ich liczby przysłony czyli światłosiłę...

[Kolaj]

EWG,

Myślę, że Mroczkowi chodziło raczej o to, o czym pisałem kawałek niżej. Oczywiście wynurzenia na temat światłomierza pozostają w mocy, ale już trochę poza tym, o co pytałeś na początku.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
upps, mam tylko FF3 więc nie mogę wyedytować ani postu. Ale widzę, że dopisałeś jeszcze kawałek, więc ten post traci znaczenie.

[fret]

Autor nie pisze o sposobie pomiaru światła, a ilość energii świetlnej odbitej od jednostki powierzchni księzyca jest stała i nie zależy od ogniskowej, więc i parametry ekspozycji od niej nie zależą.

[Kolaj]

Ale ilość energii świetlnej wpadającej do obiektywu zależy od wielkości przedniego otworu. Reszta energii ląduje obok. Dlatego ilość energii świetlnej, którą rejestrujemy na materiale światłoczułym zależy od parametrów obiektywu.

[ewg]

Autor nie pisze o sposobie pomiaru światła, a ilość energii świetlnej odbitej od jednostki powierzchni księzyca jest stała i nie zależy od ogniskowej, więc i parametry ekspozycji od niej nie zależą.
Jest stała i jednak zależy od ogniskowej, bo od ogniskowej zależy na jaką powierzchnię kadru ta "stała ilość energii" padnie i się rozdzieli/rozproszy (dotąd pełna zgoda z Mroczkiem). Chyba sedno jednak w tym, że ekspozycja się tu zwiększa, ale fotograficzne "parametry ekspozycji" (z naciskiem na liczbę przysłony) - nie.

Ale kogel-mogel! :grin:

[fret]

Pamietajcie Panowie, że przysłona wyrażona jako np. f 2,8, to wartość względna. Fizyczny rozmiar dziury wyrażonej w mm zwieksza się przy stałym f ze wzrostem ogniskowej. Pozostaję przy swoim zdaniu :)

[Kolaj]

Jak starałem się wykazać, Mroczek musiał mieć na myśli obiektywy różniące się ogniskową ale identyczne pod względem BEZWZGLĘDNEJ wielkości otworu. Liczba przesłony określa jego wielkość WZGLĘDEM ogniskowej. A zatem dłuższy obiektyw Mroczka mając tej samej wielkości przód, miał większą liczbę przysłony, co w żargonie fotograficznym oznacza, że był ciemniejszy. Wpadała do niego ta sama ilość energii świetlnej ale musiało jej wystarczyć do naświetlenia większej powierzchni elementu światłoczułego.

[ewg]

@ fret:
Właśnie to o czym słusznie przypominasz powoduje, że wywód masz błędny, za to wnioski jakoś tak dziwnie zgodne ze stanem faktycznym. Dlatego i ja bym obstawł przy Twoim zdaniu. ;-)

@ Kolaj:
Już przyznałem rację, że to chyba jedyne logiczne usprawiedliwienie zdania Mroczka, ale jednocześnie nie mogę zrozumieć dlaczego jakikolwiek fotograf miałby porównywać obiektywy i opisywać ekspozycję w odniesieniu do wielkości BEZwzględnej różnych stałek? :confused: Skąd ta pewność? To byłby jedyny w całym jego tekście tego typu precedens...