FF vs crop - sample [Archiwum] - Strona 4

MariuszJ

21-12-2010, 01:25

Olac to, nie mam ORG kadrow niestety, ale o ile dobrze pamietam to bylo z tego samego miejsca :/
No to by było coś nie tak ;)

Foto robione prawie 2 lata temy, znalazlem i podczepilem pod temat. Nie wnikajmy w GO czy bokeh, bo wstawiajac chcialem pokazac, ze najtansze body produkuje takze swietne obrazy i zamiast marudzic "nie mam kasy na nic lepsze, wezme 1000D ale nie wymagajnie ode mnie wiele, bo na nic lepszego mnie nie stac", powinien cieszyc sie i robic zdjecia bez kompleksow. Kropka.
A to święta prawda z kolei jest.

Dobrze mieć jednak świadomość ograniczeń - a tymi nie są nieciekawe canonowskie matryce aps-c i genialne ff, tylko to co wynika z posiadania mniejszego lub większego sensora oraz to, co dokłada dostępny asortyment obiektywów.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!

Zaraz zacznie mi sie wydawac, ze przez te foty to wiele osob pojedzie po mnie, ale chyba z powodu strachu, ze user 1000D moze klepac foty lepsze od ich sprzetu... Bo inaczej marudzenia nad tymi samplami nie rozumiem. :|
Nikt przecież nie marudzi.

Ja też do dzisiaj bawię się przeczytanym na tych łamach tekstem, że z 1000d wychodzą zdjęcia jak z kompaktu :)

robertskc7

21-12-2010, 08:06

Odnośnie dylematu FF a crop fajnie wypowiedział się Kai w porównaniu 7d do 5D. Jeśli zależy ci na AF i innych bajerach bierz nowego cropa jeśli zależy ci na FF bierz FF i nie podawał żadnych argumentów za. Powiedział tylko że dla niego liczy się FF i tyle. Od siebie dodam, że nie tylko dla niego bo i dla mnie i całej masy fotografów też.
I nikt mnie nigdy w zyciu nie przekona, że crop bedzie generował jakość obrazka jak FF bo ten obrazek bedzie o 1.6 razy mniejszy od obrazka FF i koniec.

Zybi_S

21-12-2010, 11:41

Witam

Odnośnie dylematu FF a crop fajnie wypowiedział się Kai w porównaniu 7d do 5D. Jeśli zależy ci na AF i innych bajerach bierz nowego cropa jeśli zależy ci na FF bierz FF i nie podawał żadnych argumentów za. Powiedział tylko że dla niego liczy się FF i tyle. Od siebie dodam, że nie tylko dla niego bo i dla mnie i całej masy fotografów też.

Super - za 7D konkretny i prawdziwy argument, za 5D TAK bo TAK ?!

I nikt mnie nigdy w zyciu nie przekona, że crop bedzie generował jakość obrazka jak FF bo ten obrazek bedzie o 1.6 razy mniejszy od obrazka FF i koniec.

Zapomniałeś o czymś chyba istotnym - o fizycznej budowie matrycy.
Różne matryce (np FF) dają jakościowo NIE takie same obrazki.
Nowsze technologicznie (mniejsze fizycznie APS-c) matryce mogą (nie muszą) mieć lepszy jakościowo obrazek od większych (FF) lecz wyprodukowanych w innej technologii i już jakiś czas temu.

Pozdrawiam

kmleon

21-12-2010, 11:57

no i? Co chciales udowodnic tym co napisales? Bo wypisales, to o czym kazdy doskonale wie...

Chciałem zwrócić uwagę na niewielki sens takich porównań, które zaciemniają jedynie obraz tym, co mniej doskonale wiedzą jakie są różnice w obrazowaniu między większą i mniejszą matrycą.

Ty udowodniłeś, że bez problemu przy pomocy FF można zrobić takie samo zdjęcie jak na aps-C. Ja Ci zwróciłem uwagę - spróbuj zrobić odwrotnie, tak pociśnij aps-C, żeby wyszło to samo co na pełnej klatce FF'a.

Każdy wie, że aps-C można robić piękne zdjęcia, o ile puszka w tym nie przeszkadza, czyli można kontrolować wszystkie parametry ekspozycji oraz miejsce ustawienia ostrości. Ale porównywanie pełnego obrazka aps-C z wykastrowanym do rozmiarów aps-C FF (bo to zrobiłeś wycinając, żeby zachować te same proporcje) jest dla mnie bez sensu, bo dowodzi jedynie rzeczy oczywistych.

A to, że barierka akurat wyszła Ci inaczej, jest prawdopodobnie spowodowane jedynie ustawieniem ostrości w minimalnie innym miejscu, bo po wycięciu z FF cropa aps-C musisz dostać to samo i nic na to nie poradzisz...

Sorry, ale tyle razy już o tym było pisane, że szkoda gadać. A wniosek jest jeden - pewnych zdjęć jakie zrobisz aparatem FF nie da się wykonać aparatem APS-C, nie znajdziesz tak jasnego obiektywu. Kropka.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!

Zaraz zacznie mi sie wydawac, ze przez te foty to wiele osob pojedzie po mnie, ale chyba z powodu strachu, ze user 1000D moze klepac foty lepsze od ich sprzetu... Bo inaczej marudzenia nad tymi samplami nie rozumiem. :|

Nie zamierzam wcale po Tobie jeździć ;)
Zgadzam się, że 1000D da się zrobić genialne zdjęcia, aparat ma wszystko co do tego jest potrzebne. Ale z fizycznego punktu widzenia wielkość matrycy ma znaczenie i obrazowanie musi być inne biorąc pod uwagę pełne obrazki z małej i dużej matrycy. Drażni mnie jedynie to, że w wątku pod tytułem FF vs crop, ktoś pokazuje porównanie crop vs crop i się cieszy, że nie ma różnicy (albo jest niewielka) To tylko miesza innym w głowach - tyle ode mnie.

Pozdrawiam i życzę udanych kadrów niezależnie od wielkości matrycy.

robertskc7

21-12-2010, 13:33

Witam

Super - za 7D konkretny i prawdziwy argument, za 5D TAK bo TAK ?!

Zapomniałeś o czymś chyba istotnym - o fizycznej budowie matrycy.
Różne matryce (np FF) dają jakościowo NIE takie same obrazki.
Nowsze technologicznie (mniejsze fizycznie APS-c) matryce mogą (nie muszą) mieć lepszy jakościowo obrazek od większych (FF) lecz wyprodukowanych w innej technologii i już jakiś czas temu.

Pozdrawiam

Nie, że TAK bo TAK tylko że dla niego i dla mnie FF jest istotniejszym argumentem niż nowoczesne bajery.

siudym

21-12-2010, 13:43

A wniosek jest jeden - pewnych zdjęć jakie zrobisz aparatem FF nie da się wykonać aparatem APS-C, nie znajdziesz tak jasnego obiektywu. Kropka.

Nie do konca :) Chciales powiedziec "pewnej GO nie da sie uzyskac na APSC", ale mowiac "pewnych zdjec sie nie da" to taka lekka przesada :)

Bo jak mozna sprecyzowac pojecie "nie da sie na apsc" ? Nie da sie :)
Bo jak? Jakies genialne zdjecie wykonane przez genialnego fotografa uzywajac FF, gdyby go nie mial, a mial apsc to zapewne zdjecie dalej by bylo genialne, ale nieco inne. Moze tlo inne, GO inne, ale w zyciu nie "nie dal by tego zrobic"

To jest szeeroki temat.

Co do roznicy GO, bo nie ma szkla na apsc aby uzyskac taka glebie, to tylko czasami sie przydaje. Zobacz PRO sesje w studiach sa przymykane znacznie, forumowy kolega http://www.maxmodels.pl/venomer.html tobi 400D i czy widac tam jakies ograniczenie ?? Jak ma, albo bedzie mial FF, to wapie czy jego nowe zdjecia bedzie mozna odrozniac, ktore FF a ktore 400D.

:)

Wiec te zdjecia co pokazalem nie jest mydleniem oczu, absolutnie. No to jesli tak, to zobacz jak cholernie VENOMER mydli oczy userom ! :-D:mrgreen:

karakan

21-12-2010, 13:54

Sorry, ale tyle razy już o tym było pisane, że szkoda gadać. A wniosek jest jeden - pewnych zdjęć jakie zrobisz aparatem FF nie da się wykonać aparatem APS-C, nie znajdziesz tak jasnego obiektywu. Kropka.

Chyba jest jeden przypadek kiedy to crop da mniejsza GO od FF przy zalozeniu tego samego kadru - 85/1.2 na cropie i odpowiadajacy mu ogniskowa 135/2.0 na FF - minimalnie ale zawsze crop tu wygrywa ;)

A czy idac w strone zdjec makro mozna powiedziec ze pewnych zdjec jakie zrobisz cropem nie zrobisz FF ze wzgledu na zbyt mala GO ?

Mad_Mac

21-12-2010, 13:54

Nie do konca :) Chciales powiedziec "pewnej GO nie da sie uzyskac na APSC", ale mowiac "pewnych zdjec sie nie da" to taka lekka przesada :)

Bo jak mozna sprecyzowac pojecie "nie da sie na apsc" ? Nie da sie :)
Bo jak? Jakies genialne zdjecie wykonane przez genialnego fotografa uzywajac FF, gdyby go nie mial, a mial apsc to zapewne zdjecie dalej by bylo genialne, ale nieco inne. Moze tlo inne, GO inne, ale w zyciu nie "nie dal by tego zrobic"

To jest szeeroki temat.

Co do roznicy GO, bo nie ma szkla na apsc aby uzyskac taka glebie, to tylko czasami sie przydaje. Zobacz PRO sesje w studiach sa przymykane znacznie, forumowy kolega http://www.maxmodels.pl/venomer.html tobi 400D i czy widac tam jakies ograniczenie ?? Jak ma, albo bedzie mial FF, to wapie czy jego nowe zdjecia bedzie mozna odrozniac, ktore FF a ktore 400D.

:)

Wiec te zdjecia co pokazalem nie jest mydleniem oczu, absolutnie. No to jesli tak, to zobacz jak cholernie VENOMER mydli oczy userom ! :-D:mrgreen:

Kilega Venomer napisal kiedy ze sie da cropem ale oznacza to duzo pracy w PSie.
Co do sporow to gadajcie co chcecie ale do portretow, slubniakow w zyciu nie wziol bym juz cropa do rak. Plastyka fotek nie do podrobienia dla kogos kto jedzie wiekszosc czasu na 1.4 czy 1.8

siudym

21-12-2010, 14:27

To tym bardziej mydli oczy :mrgreen:
A tak na powaznie, wiadomo, ze FF lepsze i tez bym juz raczej do APSC nie wrocil, no moze poza przyroda i TELE gdzie wole cropa.

kmleon

21-12-2010, 16:43

Chyba jest jeden przypadek kiedy to crop da mniejsza GO od FF przy zalozeniu tego samego kadru - 85/1.2 na cropie i odpowiadajacy mu ogniskowa 135/2.0 na FF - minimalnie ale zawsze crop tu wygrywa ;)

A czy idac w strone zdjec makro mozna powiedziec ze pewnych zdjec jakie zrobisz cropem nie zrobisz FF ze wzgledu na zbyt mala GO ?

No tak nie do końca się z tym zgodzę :-)
Oczywiście - jak piszesz - przy założeniu tego samego kadru, mogę się zgodzić... Ale...

Z FF możesz zawsze wyciąć APS-C i dostaniesz to samo co na APS-C (co udowodnił siudym) Z APS-C nic się nie da zrobić, żeby osiągnąć to samo co na FF. To wszystko oczywiście z dokładnością do gęstości matrycy, ale to już jest odrębny temat :-)

Mellan

21-12-2010, 20:37

[...]forumowy kolega http://www.maxmodels.pl/venomer.html tobi 400D i czy widac tam jakies ograniczenie ?? Jak ma, albo bedzie mial FF, to wapie czy jego nowe zdjecia bedzie mozna odrozniac, ktore FF a ktore 400D.

:)

Wiec te zdjecia co pokazalem nie jest mydleniem oczu, absolutnie. No to jesli tak, to zobacz jak cholernie VENOMER mydli oczy userom ! :-D:mrgreen:

Dla ścislości: kolega Venomer pisał kiedyś, że od pewnego czasu robi na 5D2 (ok. roku czy jakoś tak), ale fakt faktem, jego wcześniejsze zdjęcia były bardzo na poziomie.

HubertZ

04-02-2011, 20:44

MaRyBu

17-02-2011, 14:35

Do niedawna fociłem analogami ze stałkami więc nie obraź się jeżeli zadam dziwne pytanie.
Czy obiektyw ma mocowanie EF czy EF-S i do jakiej ogniskowej trzyma 3,5

MC_

17-02-2011, 14:35

Mocowanie EF-S.

MaRyBu

17-02-2011, 14:49

Dzięki za informację MC_ W takim razie najpierw będę musiał zamienić mojego 10D na coś nowszego.

HuleLam

17-02-2011, 15:39

Mocowanie EF-S.

Jesteś na 100% pewien, że ma "dupkę" EF-s ? Żaden Tamron do tej pory ne miał. Owszem, nie kryły pełnej klatki, ale podłączyć się dało

zdRAWki

MC_

17-02-2011, 15:40

Chodziło mi o to, że pełnej klatki krył nie będzie. Co do zadka to nie wiem.

HuleLam

17-02-2011, 15:41

EDIT:
na innym forum:
http://photography-on-the.net/forum/showthread.php?t=584674&page=2
znalazłęm informację, że jednak EF
zdRAWki

MC_

17-02-2011, 15:42

Interesujące. Chciałbym to w praktyce zobaczyć.
Nie zmienia to jednak faktu, że na cropa jest to szkło świetne.

HuleLam

17-02-2011, 15:45

Interesujące. Chciałbym to w praktyce zobaczyć.
Nie zmienia to jednak faktu, że na cropa jest to szkło świetne.

...W tym (prawdopodobnie) do 10D, o którą pytał MaRyBu powyżej
zdRAWki

sprocket73

17-02-2011, 15:52

EDIT:
na innym forum:
http://photography-on-the.net/forum/showthread.php?t=584674&page=2
znalazłęm informację, że jednak EF
zdRAWki

Mocowanie jest EF - czyli można go podpiąć do 5D i nie uszkodzić lustra... ale nie znaczy to że będzie poprawnie działać - będzie wielka winieta
Obiektyw jest przeznaczony tylko dla cropów.

dziobolek

17-02-2011, 15:52

Jesteś na 100% pewien, że ma "dupkę" EF-s ? Żaden Tamron do tej pory ne miał. Owszem, nie kryły pełnej klatki, ale podłączyć się dało

zdRAWki

O ile dobrze kojarzę, to żaden z producentów niezależnych nie stosuje tzw. "d...ek" plastikowych.

Szkło z serii dla cropa (DC, DiII, DX...) bez problemu możesz podpiąć pod FF - tylko po co??? :roll:
No dobra, nawet jeśli masz taką potrzebę, to w pewnym zakresie nie będzie pokrycia dla całego kadru.

Pozdrówka!

MC_

17-02-2011, 15:53

Właśnie o to mi chodziło.

dziobolek

17-02-2011, 16:05

EDIT:
na innym forum:
http://photography-on-the.net/forum/showthread.php?t=584674&page=2
znalazłęm informację, że jednak EF
zdRAWki

Dla sprostowania... Nie do końca prawda.

Oznaczenia EF jak i EF-S są zastrzeżone dla Canona.

Z tego tytułu niezależni producenci stosują własne oznaczenia - inne dla szkieł dla FF,
oraz inne dla szkieł dla cropa. Plus info dla jakiej marki przeznaczone np. Canon Mount.

Nigdy dla swoich produktów nie stosują symboliki EF lub EF-S.

Pozdrówka!

HuleLam

17-02-2011, 17:03

Szkło z serii dla cropa (DC, DiII, DX...) bez problemu możesz podpiąć pod FF - tylko po co??? :roll:
No dobra, nawet jeśli masz taką potrzebę, to w pewnym zakresie nie będzie pokrycia dla całego kadru.

1. Czasem jest po co
2. Czasem będzie pokrycie całego kadru
3. 10D i starsze aparaty nie pozwalają namotaż szkieł EF-s, pozwalają na montaż Di II, DX, DC... -> i to jest przypadek MaRyBu w tym temacie.

zdRAWki

MaRyBu

17-02-2011, 18:16

Czyli jak dobrze zrozumiałem można go podpiąć do staruszka 10D. dzięki wszystkim za wyjaśnienie problemu.

dziobolek

17-02-2011, 20:20

1. Czasem jest po co
2. Czasem będzie pokrycie całego kadru

Mniej więcej to samo napisałem powyżej... :roll:

3. 10D i starsze aparaty nie pozwalają namotaż szkieł EF-s, pozwalają na montaż Di II, DX, DC... -> i to jest przypadek MaRyBu w tym temacie.

Nie wiem po co motasz... EOS 10D ma bagnet EF pomimo, że jest to crop.
I nie jest kompatybilny ze szkłami Canon EF-S.

Może inaczej... zajrzyj łaskawie pod poniższe linki...

Canon EOS 10D digital camera specifications (http://www.dpreview.com/reviews/specs/canon/canon_eos10d.asp)

Canon EOS 20D digital camera specifications (http://www.dpreview.com/reviews/specs/Canon/canon_eos20d.asp)

...i powiedz mi, co widzisz w specyfikacji pod pozycją "Lens thread" ???
Jaki bagnet jest dla EOS 10D a jaki dla EOS 20D (i nowszych cropów)??? Widzisz różnicę???

Nota Bene - jeśli ze szkieł EF-S Canona usuniesz plastikowe "d...ki",
to również bez najmniejszych problemów podepniesz je do EOS 10D i każdej puszki FF.

EOT

Pozdrówka!

dziobolek

17-02-2011, 20:25

...i to jest przypadek MaRyBu w tym temacie.

MaRyBu nie pytał o szkła EF-S, tylko konkretnie o tytułowego Tamrona.
Niepotrzebnie zamotałeś z pojęciami EF, EF-S...

Czyli jak dobrze zrozumiałem można go podpiąć do staruszka 10D. dzięki wszystkim za wyjaśnienie problemu.

Jasne, da się bez problemu ;)

Pozdrówka!

MC_

17-02-2011, 20:25

Czyli jest tak jak z Ciamciangiem 8mm?

dziobolek

17-02-2011, 20:39

Czyli jest tak jak z Ciamciangiem 8mm?

Każdym innym też - Sigma, Tamron, Tokina, Samyang, Falcon... tylko nie Canon EF-S ;)

Pozdrówka!

dziobolek

17-02-2011, 20:53

Hejka,
Mam do was takie małe pytanko (nie chciałem zakładać nowego wątku).

Otóż mam sigmę 10-20 która jest oczywiście pod aps-c. Dziś zakupiłem 5d mk I i chciałem się zapytać czy jak podepnę tę sigmę pod FF body to nic się fizycznie nie zepsuje? Oczywiście wiem o kółku powstałym od cropa ale chciałbym sobie zobaczyć jak będzie sobie aparat radził z tym obiektywem.

Nic się nie stanie - możesz śmiało próbować.

Nie można tylko i wyłącznie pod żadnym pozorem podpinać szkieł Canona z oznaczeniem EF-S,
bo lustro zahaczy o plastikową wystającą "d...kę".

Pozdrówka!

dziobolek

17-02-2011, 21:05

Aleście polecieli offtopem :/ Wszystkie Tamrony mają bagnet EF i pasują do każdego EOSa. Tylko krycie kadru jest różne.

Ja tam nigdzie nie widzę oznaczenia EF... możesz mnie naprowadzić, proszę???

Jest jedynie - Typ Mocowania: Canon, Nikon, Pentax...

Pozdrówka!

dziobolek

17-02-2011, 21:43

Będziesz widzał ramki obiektywu.

... Oczywiście wiem o kółku powstałym od cropa ale chciałbym sobie zobaczyć jak będzie sobie aparat radził z tym obiektywem.

Do brand new body radze tez nie podpinac byle szajsu bo kiedys byl temat o tym jak ruski zenitar 16mm z zalozonym na niego tylnim filtrem przeszkadzal w ruchu lustra wlasnie.

Możesz mnie oświecić tym przykładem??? Jakiś link???
Bom ciekaw po prostu - mam Pelenga 8mm na cropie, chłopaki używają też Zenitarów 16mm
i jakoś nie spotkałem się z takowymi opiniami, więc jeśli to prawda, to warto przestrzec.
No chyba że tylko sobie gdybasz byle coś skrobnąć ;-)

Pozdrówka!

wojciech794

17-02-2011, 22:33

A tu są oznaczenia szkiełek tamrona
http://www.fotografuj.pl/Article/Oznaczenia_obiektywow_Tamron/id/81

ArekLodzPl

28-03-2011, 14:35

HuleLam

28-03-2011, 14:41

a powiedzcie mi jak to jest z Tokinami. Np. Tokina AT-X 124 PRO DX AF nadaje się do pełnej klatki, a Tokina AT-X 116 PRO DX AF 11-16 mm f/2.8 już nie. Nie wiem jak to rozumieć bo oba mają takie same oznaczenia (AT-X Pro)

Żadane się nie nadaje "out of the box" w całym swoim zakresie. 12-24 na 100% będzie działał w zakresie ok.18-24mm. 11-16 - nie wiem (Micles?)

zdRAWki
PS oba są oznaczone jako DX czyli crop only

tomot

25-05-2011, 16:17

Ponieważ ten temat jest jako pierwszy w googlach na pytanie ff vs crop to go odkopię :).

Chciałem podać wam 1 link http://www.stegmann.dk/mikkel/barnack/help/
http://www.stegmann.dk/mikkel/barnack/
taki lepszy DOF calculator ,który równocześnie wylicza blur circle.
Jak widać nawet gdy zapewnimy te same warunki w ff i crop np. 50mm f2.8(Crop) oraz 81mm(f4.5)FF to i tak obraz będzie innaczej narysowany ,bo blur circle jest innej wielkości - tak przynajmniej wnioskuję z tych wyliczeń.
Czy ktoś widział takie porównanie tzn. test bokehu na tym samym szkle, najpierw strzał na cropie, następnie pełny(ogniskowa + przysłona) ekwiwalent na FF ?Do tego najepiej jakby ten test był w aparatach zbliżonych pixelowo czyli np. 40D lub 50D vs 5DmkI lub 7D vs 5DMkII. Zazwyczaj jak widzę testy porównawcze to ludzie używają tych samych ogniskowych... lub używają różnych obiektywów... lub robią jeszcze mniej miarodajne lub oczywiste rzeczy.

dziobolek

25-05-2011, 16:39

Czy ktoś widział takie porównanie tzn. test bokehu na tym samym szkle, najpierw strzał na cropie, następnie pełny(ogniskowa + przysłona) ekwiwalent na FF ?Do tego najepiej jakby ten test był w aparatach zbliżonych pixelowo czyli np. 40D lub 50D vs 5DmkI lub 7D vs 5DMkII. Zazwyczaj jak widzę testy porównawcze to ludzie używają tych samych ogniskowych... lub używają różnych obiektywów... lub robią jeszcze mniej miarodajne lub oczywiste rzeczy.

Jakiś czas temu DFV robiło takie porównanie (50D vs 5D bodajże MKII)
i różnice były tylko w głębi ostrości, a i to minimalne.

Pozdrówka!

huculak

26-05-2011, 22:49

Fajny temat - właśnie się zastanawiam nad zakupem uzywki albo 50d albo 5d ale widze ze FF to FF

luck1985

26-05-2011, 23:52

Ano fajny, ale czytam na forum najczesciej stwierdzenie- ze FF do reporterki i slubow. Do ogolnego zastosowania,krajobrazy,miasto sie juz nie nada ?

epicure

27-05-2011, 00:09

Nada się do wszystkiego.

Bolek02

29-05-2011, 20:00

Ano fajny, ale czytam na forum najczesciej stwierdzenie- ze FF do reporterki i slubow. Do ogolnego zastosowania,krajobrazy,miasto sie juz nie nada ?

Jak to do reporterki sie nada a do krajobrazów nie ???
Pomyśl czasem co piszesz :confused:

luck1985

29-05-2011, 21:04

never mind ...

Bolek02

30-05-2011, 13:59

never mind ...

tak myślałem czyli nadal nabijasz posty, bo nie masz nic do powiedzenia :confused:
Tytułem wyjaśnienia w FF można sie przyczepić do wolnego działania AF-u,
czyli gdybyś pomyślał, problem to zdjęcia w ruchu a nie krajobrazy :mrgreen:
Do reportażu stworzono 7D czyli własnie cropa.

mc_iek

30-05-2011, 14:12

tak myślałem czyli nadal nabijasz posty, bo nie masz nic do powiedzenia :(...)

Nie wiem czemu, mam wrażenie, że on wcześniej napisał to samo, a Ty się uparłeś, żeby mu coś udowodnić. Czytać należy nie tylko literki. Znaki interpunkcyjne też mają jakieś znaczenie. Przeczytaj jeszcze raz jego post o tym, do czego nadaje się, lub nie 5d2, z uwzględnieniem znaku zapytania, który stoi na końcu tegoż wpisu!

fotolek

23-10-2012, 20:06

Mam 24-105 L i nigdzie na obiektywie nie mam literek tylko sam numer przy bagnecie : 4449232. Może mi ktoś pomoże rozszyfrować toto?
Całkowita data to raczej nie natomiast w szkłach Canona tych z literką "L" jest zawarty rok i miesiąc produkcji np:
A = 1986, 1960
B = 1987, 1961
C = 1988, 1962
D = 1989, 1963
E = 1990, 1964
F = 1991, 1965
G = 1992, 1966
H = 1993, 1967
I = 1994, 1968
J = 1995, 1969
K = 1996, 1970
L = 1997, 1971
M = 1998, 1972
N = 1999, 1973
O = 2000, 1974
P = 2001, 1975
Q = 2002, 1976
R = 2003, 1977
S = 2004, 1978
T = 2005, 1979
U = 2006, 1980
V = 2007, 1981
W = 2008, 1982
X = 2009, 1983
Y = 2010, 1984
Z = 2011, 1985
Kod: XYnnnn
X - oznacza miasto produkcji (U-Utsunomiya, F-Fukushima, O-Oita)
Y - kod roku w którym wyprodukowano szkło
Dwie pierwsze "nn" - miesiąc produkcji
Dwie ostatnie "nn" - wewnętrzny kod Canona

koraf

23-10-2012, 20:17

Na pewno masz, na bagnecie (na czarnym materiale) jest wyciśnięta data produkcji (muszą być literki z przodu), fakt czasem mało to jest widoczne ale na pewno jest. To co podałeś to numer seryjny.

ARN

30-10-2012, 00:04

Gwoli ścisłości - biorąc pod uwagę fakt, że mamy już końcówkę roku 2012, to tabelka z postu #797 wygląda teraz tak:

A = 2012, 1986, 1960
B = 2013, 1987, 1961
C = 2014, 1988, 1962
D = 2015, 1989, 1963
E = 1990, 1964
F = 1991, 1965
G = 1992, 1966
H = 1993, 1967
I = 1994, 1968
J = 1995, 1969
K = 1996, 1970
L = 1997, 1971
M = 1998, 1972
N = 1999, 1973
O = 2000, 1974
P = 2001, 1975
Q = 2002, 1976
R = 2003, 1977
S = 2004, 1978
T = 2005, 1979
U = 2006, 1980
V = 2007, 1981
W = 2008, 1982
X = 2009, 1983
Y = 2010, 1984
Z = 2011, 1985

robertskc7

30-10-2012, 12:57

Ostatnio stałem sie posiadaczem 50D do kompletu z moim 5dmkII i dzielę sie kilkoma spostrzeżeniami.
Po podpięciu 24LII widać wyrażnie róznice pomiędzy dwoma body i nie tylko w róznicy ogniskowej ale zdjecia z 50D są jakby jaśniejsze a z 5D ciemniejsze i obraz jest bardziej klarowny. Nie wiem może to przez winiete która daje takie wrażenie . Natomiast po obróbce( wyciąganie ekspozycji, D/B, zmiana temp. w LR/PS widać wyraźną przewagę w szumie i kolorystyce na rzecz 5D.
W przypadku 24-70L róznica jest ledwo widoczna na róznych ogniskowych na gołych Rawach. Jednak po obróbce obróbkia dzieje się jak wyżej.
Po dwóch zleceniach zrobionych na dwa body, moja druga połowa zdecydowanie odstawiła 50D na beckup i ma w planach zakup drugiego FF.
Podsumowujac jak dla mnie to Rawy z 5tki są dużo bardziej plastyczne i lepiej poddają się obróbce. Pomiar swiatła i kolory są również lepsze w 5DmkII i nie wiem czemu ale z 50D zdjecia lecą w lekką zieleń po wyciągnieci ekspozycji w LR. Nie wiem jak jest w 7D i innych nowocześniejszych cropach i oczywiscie mowa o obróbce RAWów bo na JPEGach nie pracujemy.

moher

31-10-2012, 01:22

Mam i cropa (40d) i FF (5dmkII), robię trochę zleceń i.. jakby nie patrzeć, to zdjęcia z FF podobają mi się dużo bardziej. Trudno zdefiniować te różnice, może to ta magiczna "plastyka", a może niewytłumaczalne "coś" ;) Ale jednak odbiór jest inny. 40d zdecydowanie zostało schowane głęboko do torby, odkąd jest pełna klatka ;)

Lucas1981r

05-04-2014, 12:14

Troche odswieze temat....
Wlasnie stoje przed wyborem lustra nowego...
i teraz sie zastanawiam...czy APS-C czy FF - zdjecia portretowe najczesciej, uroczystosci rodzinne...
w luster ktore wybralem sa:
Pentax K-5IIs vs Canon 6D (ewentualnie Nikon 610D) - pytanie czy roznica jest az tak duza ze warto doplacac do tej nie malej roznicy cenowej...czy lepiej kupic dodatkowe szklo..jak np. Sigma 18-35/1.8?
Z gory dzieki za wszelkie Wasze opinie - pozdrawiam!

becekpl

05-04-2014, 12:57

lepiej dokupić szkło

koraf

05-04-2014, 13:04

Dokładnie, zdecydowanie szkło

Lucas1981r

05-04-2014, 17:12

Niby tez tak myslalem...ale wg. niektórych osob roznica w jakosci obrazka jest nie mala pomiedzy APS-C a FF ;/ - (choc ja az tak nie sadze)
przyklad tematu -> Fotografowanie dzieci (http://foto.recenzja.pl/fotografowanie_dzieci-t-32742/) i wypowiedz-(i) forumowicza - WaldekW

Bolek02

05-04-2014, 18:58

Jeżeli myślisz o portretach i zdjęciach rodzinnych to FF bardziej się nada. Jak Cię stać kup 6D i będziesz miał inwestycję na dłużej.

zysk

05-04-2014, 19:25

Dorzucę kilka swoich subiektywnych uwag w temacie FF vc crop.
Po 8 latach z cropem Pentax'a ostatnio3 lata z K-5 oraz 9 miesiącach z 5D3 powiem tak:
-fotkom dobrze wykonanym z cropa nic nie można zarzucić i są równie dobre ( a różnice niezauważalne)jak te wykonane FF jeśli porównamy podobne klasy body
-oraz podobnie dobre obiektywy
(nie dotyczy spraw jak np AF,LV,bateria itd)
ww opinia = na podstawie doświadczeń własnych
a zady i walety FF vs crop sa w innym wątku.

Tom77

06-04-2014, 09:08

miki450

06-04-2014, 09:29

Mam podobnie zdanie nt. APS/FF, tj. też nie widzę różnic.

Nie rozumiem tego trendu tu panującego, który nakazuje, niemal na siłę wmawiać ludziom, że tylko FF robi zdjęcia.
Nawet w przypadku pytań o najtańsze lustro xxxxD, ktoś zawsze wyskoczy z 2/3 krotnie droższym, używanym, zabytkowym 5D.

Też przez chwilę rozważałem (głównie po lekturze tutaj) FF.
Ale w porę ochłonąłem.
Do amatorki z dużym zapasem wystarcza APS, z dobrymi szkłami.

igor58

06-04-2014, 09:48

różnica jest na pewno widoczna, gdy używa się wysokich czułości
niby można to przeskoczyć (choć nie do końca) podpinając do cropa jasne szkła, ale gdy się weźmie pod uwagę cenę takiego np. 70-200/2.8 IS, to zakup 6D jest lepszym rozwiązaniem
sam jeszcze nie dojrzałem do FF, ale kto wie...

zysk

06-04-2014, 10:00

dzeej

06-04-2014, 10:10

Nawet w przypadku pytań o najtańsze lustro xxxxD, ktoś zawsze wyskoczy z 2/3 krotnie droższym, używanym, zabytkowym 5D.

A ja mam odmienne zdanie. Jeszcze jak posiadałem 650d to kolega kupił sobie 5d classica. Wyobraźcie sobie moje zdziwienie jak kumpel przesłał mi pliczki na iso1600.
Różnicę dostrzegłem gołym okiem. Lepszy kontrast, mniejsze zagęszczenie "śniegu" i zdjęcie jakościowo wypadło lepiej. Po tym zdarzeniu zrozumiałem, że to nie mpixele czynią aparat super fajnym a rodzaj matrycy. Owszem aps-c daje jakościowo, umówmy się dobry obrazek - lecz na wyższych czułościach przegrywa, ma też inną strukturę mojego ukochanego "śnieżku" :)

zdebik

06-04-2014, 10:12

becekpl

06-04-2014, 10:39

mnie tez wydaja się ładniejsze
w podrozy ff sie lepiej sprawdza wlasnie ze wzgledu na wysokie uzywalne iso

dzeej

06-04-2014, 10:57

To może mały teścik - 5d classic + 50 1.8II vs 500d + tamron 17-50. Ogniskowa 50mm na 5d oraz 35mm na cropie.

https://canon-board.info/imgimported/2014/04/13662392264_c4c425245d_b-1.jpg
źródło (https://farm4.staticflickr.com/3791/13662392264_c4c425245d_b.jpg)

https://canon-board.info/imgimported/2014/04/13662400844_bdedc3d571_b-1.jpg
źródło (https://farm8.staticflickr.com/7169/13662400844_bdedc3d571_b.jpg)

https://canon-board.info/imgimported/2014/04/13662057103_248f0daf73_b-1.jpg
źródło (https://farm8.staticflickr.com/7119/13662057103_248f0daf73_b.jpg)

becekpl

06-04-2014, 11:01

dla mnie przypinanie takiego szkła jak 50 1.8 do ff to totalny obciach i bezsens
do tanich badziewnych szkieł są tanie badziewne aparaty
nie masz na szkła to nie kupuj drogiego aparatu, bo efektu i tak nie bedzie

jan pawlak

06-04-2014, 11:01

Sam sie kiedys napalilem na FF i po kilku miesiacach musze stwierdzic, ze nie zawsze widac roznice, w zyciu jednak FF pomaga wysokim ISO oraz detalami.

Glebia ostrosci jest mniejsza i czesto trzeba bardziej domykac szkla, ale o tym kazdy tu wie.

Ogolnie sa dwie szkoly. Sam musisz zdecydowac co wybrac. Moze pozycz od kogos FF i zobacz jak to robi zdjecia.

Osobiscie wole focic pelna klatka, ale to tylko moja opinia. Zdjecia wydaja mi sie poprostu ladniejsze, choc nigdy porownania 1:1 nie robilem.
Wole sie cieszyc fotografia niz robic zdjecia bateria.

Pozdrawiam kolege z FR i zycze dobrego wyboru.

To są dwa różne zagadnienia :

1. różnica pomiędzy FF a APS-C
2. różnica pomiędzy konkretnymi modelami FF a APS-C (użyta technologia)

I tak :

... w zyciu jednak FF pomaga wysokim ISO oraz detalami... nie ma nic wspólnego z punktem 1
Glebia ostrosci jest mniejsza i czesto trzeba bardziej domykac szkla.... też nie do końca dotyczy punktu 1 ani też punktu 2

jp

dzeej

06-04-2014, 11:03

dla mnie przypinanie takiego szkła jak 50 1.8 do ff to totalny obciach i bezsens
To nie moje szkło, ale zgadzam się :)

Bolek02

06-04-2014, 11:22

Każdy kto nie widzi różnicy powinien kupić body APSC, bo to spora oszczędność funduszy. Jednakże różnica niestety jest i każdy z czasem ją zobaczy :(

poszukiwacz2006

06-04-2014, 11:36

Każdy kto nie widzi różnicy powinien kupić body APSC, bo to spora oszczędność funduszy. Jednakże różnica niestety jest i każdy z czasem ją zobaczy :(

Właśnie to przed chwilą miałem napisać. Tylko dlaczego "niestety" (cena)? Ja się cieszę, że jest crop i ff, jednym zarabiam na życie drugim realizuję swoją pasję.
Pozdrawiam

Kolekcjoner

06-04-2014, 11:57

Każdy kto nie widzi różnicy powinien kupić body APSC, bo to spora oszczędność funduszy.

A co to komuna wróciła że takie instrukcje się pojawiają co to"każdy" powinien a czego nie ;).

jan pawlak

06-04-2014, 12:22

Bolek02, zdebik, becekpl, .........

No to załóżmy, że firma X wyprodukowała puszki, FF i APS-C, w tej samej technologii (elektronika, oprogramowanie itd.) wycinając obie matryce z tego samego klastra.

Więc APS-C :
- może być mniejszy i lżejszy, wszystko zmieści się w mniejszym body
- mieć większą/szybszą serię, bo są mniejsze pliki, mniejsze lustro

Jakie to są te oczywiste różnice/przewagi FF nad APS-C, dla kogo/kiedy je widać, w jakich sytuacjach fotoamator/(+śluby, ...) ma szanse je zauważyć w swojej pracy ?

jp

PS
Zapraszam do dyskusji

zdebik

06-04-2014, 12:28

To są dwa różne zagadnienia :

1. różnica pomiędzy FF a APS-C
2. różnica pomiędzy konkretnymi modelami FF a APS-C (użyta technologia)

I tak :

... w zyciu jednak FF pomaga wysokim ISO oraz detalami... nie ma nic wspólnego z punktem 1
Glebia ostrosci jest mniejsza i czesto trzeba bardziej domykac szkla.... też nie do końca dotyczy punktu 1 ani też punktu 2

jp

To sa moje subiektywne uwagi FF vs crop. Nie rozdzielam tego na dzialy. Ja poprostu tak to widze.

Mam wyzsze ISO, mniejsza glebie (czasem nawet za mala :)), i czesto musze usuwac wlosy z nosa ;). Cena hmm niestety fotografia to kosztowne hobby - znowu moja opinia laika, poniewaz nie jestem pro i nie zarabiam w ten sposob.

becekpl

06-04-2014, 12:42

podróżowałem z 7d ,teraz z 5dmk3
7 wieczorem albo statyw albo d##a,
5 wieczorem zacząłem robić zdjęcia z reki
i subiektywnie bardziej podoba mi się obrazek z 5
już pisałem kiedyś ze zrobiłem test 7d i 5dmk2
5 wypluwała ładniejszy moim zdaniem obrazek,ale czy tak było???

Tom77

06-04-2014, 12:50

Każdy kto nie widzi różnicy powinien kupić body APSC, bo to spora oszczędność funduszy. Jednakże różnica niestety jest i każdy z czasem ją zobaczy :(

Różnica jest i owszem ale głównie w wyższych ISO. Dlatego kiedy potrzeba poręczności mam 60D, kiedy szybkości zabieram 7D a kiedy potrzebuję ISO i szerokiego kąta to 5D

zysk

06-04-2014, 13:09

kiedy potrzeba poręczności mam 60D, kiedy szybkości zabieram 7D a kiedy potrzebuję ISO i szerokiego kąta to 5D
A jeśli potrzeba :poręczności,szybkości i szerokiego kąta jednocześnie ? :confused: .
Po przejściu na FF jest mi łatwiej fotografować szerokie obiekty.Pod APS-C i Sigma 10-20/3,5 często było za wąsko,a z Tokiną 16-28/2,8 jest OK.
Zaleta cropa czyli x1,5 lub 1,6 przy wykorzystaniu długich ogniskowych często była przeszkodą przy fotkach z bliska.

zdebik

06-04-2014, 13:13

becekpl

06-04-2014, 13:15

f16 to tylko landszafty

Tom77

06-04-2014, 13:24

A jeśli potrzeba :poręczności,szybkości i szerokiego kąta jednocześnie ? :confused: .
Po przejściu na FF jest mi łatwiej fotografować szerokie obiekty.Pod APS-C i Sigma 10-20/3,5 często było za wąsko,a z Tokiną 16-28/2,8 jest OK.
Zaleta cropa czyli x1,5 lub 1,6 przy wykorzystaniu długich ogniskowych często była przeszkodą przy fotkach z bliska.

Jednym słowem każdy znajdzie coś dla siebie
Ale po dzisiejszych zdjęciach na wystawie modeli kolejowych muszę powiedzieć ze 5D i 100 macro spisały się wyśmienicie. Z cropem byłoby ciężko

Lucas1981r

06-04-2014, 13:36

Skoro już uzgodniliśmy,że pomiędzy obrazkiem z cropa i FF może nie być różnicy w jakości-to po co przepłacać?
Choćby za AF :mrgreen: .AF w obecnym aparacie jest duuuuuuużo szybszy,dokładniejszy niż w poprzednim.Właśnie ten (m.in.)czynnik zadecydował o zmianie.

O wlasnie bo Ty masz dobre porownanie/doswiadczenie bo sam masz te puszki - stad moje pytania:
- w k-5 masz nowy firmware co wyszedl pod koniec zeszlego roku? - ponoc sporo poprawial AF w K-5
- jakie miales szkielka pod k-5 - chodzi mi takze czy obiektywy ktore uzywales mialy wlasny silnik? - bo tu spora roznica z AF
- czy moze miales porownanie swojej k-5 z K-5II/IIs - chodzi o AF bo ponoc roznica jest zauwazalna

A ja mam odmienne zdanie. Jeszcze jak posiadałem 650d to kolega kupił sobie 5d classica. Wyobraźcie sobie moje zdziwienie jak kumpel przesłał mi pliczki na iso1600.
Różnicę dostrzegłem gołym okiem. Lepszy kontrast, mniejsze zagęszczenie "śniegu" i zdjęcie jakościowo wypadło lepiej. Po tym zdarzeniu zrozumiałem, że to nie mpixele czynią aparat super fajnym a rodzaj matrycy. Owszem aps-c daje jakościowo, umówmy się dobry obrazek - lecz na wyższych czułościach przegrywa, ma też inną strukturę mojego ukochanego "śnieżku" :)

Zgadza sie - ale ja specjalnie troche zawezilem porownanie do porzadnej puszki z klasy APS-C do tanszych FF,
dlatego dla mnie bez sensu porownywac najtansze amatorskie puszki APS do FF - roznica kolosalna.
W skrocie - chodzi mi o porownanie puch/obrazka w "podobnej" cenie - klasy APS-C z FF

Sam sie kiedys napalilem na FF i po kilku miesiacach musze stwierdzic, ze nie zawsze widac roznice, w zyciu jednak FF pomaga wysokim ISO oraz detalami.

Pozdrawiam kolege z FR i zycze dobrego wyboru.

Cześć zdebik :)

No wlasnie - zgodze sie co do ISO,ale czy detale beda na pewno wieksze...tego nie jestem pewien.
W koncu APS-C to wycinek/kadr z obrazka FF - tu jest plus dla FF bo daje nam wieksze mozliwosci kadrowania,ale porowanie juz samego cropa...nie sadze aby FF mialo wiecej detali...

dzeej wybacz ale dla mnie takie porownanie troszke nie ma sensu, dlaczego?
- raz wykonales na dwoch roznych szklach - jak juz porownywac to na tym samym...
- tak jak pisalem wyzej do poprzedniej Twojej wypowiedzi - nie ma sensu porownywac najtanszych puszek APS-C do FF - jak juz porownywac to w podobnej cenie - czyli najlepsze puszki APS-C do tych tanszych z FF.

O własnie - bardzo mi sie spodobala wypowiedz (i) Pana jan pawlak

To sa moje subiektywne uwagi FF vs crop. Nie rozdzielam tego na dzialy. Ja poprostu tak to widze.

Mam wyzsze ISO, mniejsza glebie (czasem nawet za mala :)), i czesto musze usuwac wlosy z nosa ;). Cena hmm niestety fotografia to kosztowne hobby - znowu moja opinia laika, poniewaz nie jestem pro i nie zarabiam w ten sposob.

tak tylko zauwazmy co porownujemy - a takze z czym kazdy z nas ma porownanie/doswiadczenie....
- jedni porownuja tanie puchy amatorskie (czyli slabe matryce itp) do FF - nie dziwie sie ze dla nich obrazek do spora roznica :)

Ty masz porownanie 60D vs. 5DIII - dobrze pamietam? ;)
roznice w technologii matryc sa - ich cechy ktore wplywaja na finalny obrazek (tak jak oprogramowanie puszki).
Tak na szybko skopiuje porownanie puszek/matryc z dxomark - na ktorych osoby biorace udzial w rozmowie maja swoje doswiadczenie:

puszka - Sports(Low-Light ISO) - Portrait(Color Depth) - Landscape(Dynamic Range)
500d - 663 - 21,7 bits - 11,5 EV
60d - 813 - 22,2 bits - 11,5 EV
7d - 854 - 22 bits - 11,7 EV
k-5 - 1.162 - 23,7 bits - 14,1 EV
6d - 2.340 - 23,8 bits - 12,1 EV
K-5II - 1.235 - 23,8 bits - 14,1 EV
K-5IIs - 1.208 - 23.9 bits - 14,1 EV
5d II - 1.815 - 23,7 bits - 11,9 EV
5d III - 2.293 - 24 bits - 11,7 EV

wiec nei dziwie sie ze obrazek Ci sie bardziej podoba z 5D niz 60D - i nie mowie tu o ISO ;)

zysk

06-04-2014, 14:11

stad moje pytania:
- w k-5 masz nowy firmware co wyszedl pod koniec zeszlego roku? - ponoc sporo poprawial AF w K-5
- jakie miales szkielka pod k-5 - chodzi mi takze czy obiektywy ktore uzywales
-K-5 już nie mam,używałem równolegle z 5D3 przez 2 miesiące
-K-5 miał chyba lepszy AF niż 5D2,mój dobry kolega właściciel 5D2 był mocno zaskoczony sprawnością AF w K-5( jak poklikał w mój - zmienił natychmiast na 5D3)
-obiektywy ,które najczęściej używałem:Pentax100/2,8M, Pentax 18-135, Sigma50-500 OS HSM, Sigma 10-20/3,5 HSM, Samyang 24/1,4
-nie mam doświadczeń z K-5II
-Pentax K-5 to naprawdę świetny aparat -z czystym sumieniem REKOMENDUJĘ..Zmieniłem nie dlatego ,że wykorzystałem wszystkie jego możliwości,po musiałem sprawdzić inną markę.

dzeej

06-04-2014, 14:57

dzeej wybacz ale dla mnie takie porownanie troszke nie ma sensu, dlaczego?
- raz wykonales na dwoch roznych szklach - jak juz porownywac to na tym samym...
- tak jak pisalem wyzej do poprzedniej Twojej wypowiedzi - nie ma sensu porownywac najtanszych puszek APS-C do FF - jak juz porownywac to w podobnej cenie - czyli najlepsze puszki APS-C do tych tanszych z FF.

Ja tylko chciałem by ogniskowa była mniej więcej taka sama na obu body, iso 1600 i pokazać różnicę w "ziarnistości" oraz kontraście.
Swojego czasu 500d wcale nie było najtańszą puszką APS-C, owszem teraz jest to dla niektórych eksponat muzealny, ale czy aż taka jest różnica między powiedzmy 600d, 650d, 700d gdzie matryca jest praktycznie taka sama?

jacek_73

06-04-2014, 16:01

... teoria my tu mowimy o zyciu.

W życiu jest tak, że format 24X36...

https://canon-board.info/imgimported/2014/04/AO00022_zps675c1c48-1.jpg
źródło (http://i791.photobucket.com/albums/yy191/Jacula1125/AO/AO00022_zps675c1c48.jpg)

...kopie APS-C po rzyci równo. Można oczywiście symulować różne sytuacje i udowodnić coś zupełnie odwrotnego. Nie byłoby to zresztą takie trudne. Tylko po co?

tomek s

06-04-2014, 19:10

ale, że co z tym zdjęciem, że cropem nie da się takiego zrobić?

--- Kolejny post ---

ale, że co z tym zdjęciem, że cropem nie da się takiego zrobić?

Tom77

06-04-2014, 19:13

W życiu jest tak, że format 24X36...

http://i791.photobucket.com/albums/yy191/Jacula1125/AO/AO00022_zps675c1c48.jpg

...kopie APS-C po rzyci równo. Można oczywiście symulować różne sytuacje i udowodnić coś zupełnie odwrotnego. Nie byłoby to zresztą takie trudne. Tylko po co?

Nie rozumiem o co chodzi

--- Kolejny post ---

Nie rozumiem o co chodzi
To zdjęcie jest kiepskie bo zrobione cropem ?

Bolek02

06-04-2014, 21:52

Gdyby Babcia miala wasy... teoria my tu mowimy o zyciu. W teorii moglem zostac pilotem f16.

No właśnie kolega janpawlak i teoria spiskowa o klastrach, tylko że w naturze taki przykład nie występuje :( a poza tym fajnie jest być pilotem F16 :)

--- Kolejny post ---

A co to komuna wróciła że takie instrukcje się pojawiają co to"każdy" powinien a czego nie ;).

No niestety już nie wróci, bo niby po co ? nie zamieszczałem żadnej instrukcji, tylko dobre słowo na niedzielę :)

--- Kolejny post ---

Można oczywiście symulować różne sytuacje i udowodnić coś zupełnie odwrotnego. Nie byłoby to zresztą takie trudne. Tylko po co?

Trochę się tutaj zamotałeś bo najpierw że się nie da a potem się da - nie bardzo wiadomo co autor miał na myśli ;)
Spoko da się, bo to akurat niespecjalnie dobry przykład - pewnie ISO100. Trzeba się tylko trochę przyłożyć i czasem warto.

jan pawlak

07-04-2014, 03:39

Usjwo

07-04-2014, 09:18

jan pawlak

07-04-2014, 09:31

Tym sposobem nie moglbys nigdy porownac APS-C z FF, bo nie ma takich samych matryc uzywanych i tu i tu.
Ale istnieje cos takiego jak interpolacja, aproksymacja, itp. ktore pozwalaja na porownanie dwoch roznych przedmiotow

Gdy weźmiesz pod uwagę, że mamy takie same matryce (ta sama technologia) FF i APS-C, mimo że nie ma w realu takiego tworu
to wyraźnie widać że NIE zależy od rozmiaru fizycznego matrycy (FF czy APS-C) :
- szum
- dynamika
- ...
- ...

jp

Usjwo

07-04-2014, 09:57

Zgoda, te rzeczy zaleza od wielkosci sensela (pixela). Jedyne co zalezy od fizycznych wymiarow matrycy, to kat widzenia obiektywu

Merde

07-04-2014, 10:09

Gdy weźmiesz pod uwagę, że mamy takie same matryce (ta sama technologia) FF i APS-C, mimo że nie ma w realu takiego tworu
to wyraźnie widać że NIE zależy od rozmiaru fizycznego matrycy (FF czy APS-C) :
- szum
- dynamika
- ...
- ...

Przy założeniu, że porównania dokonujemy na ekranie w powiększeniu 1:1.
Całą teorię szlag trafia po wydrukowaniu do tej samej wielkości odbitki...

jan pawlak

07-04-2014, 10:21

Zgoda, te rzeczy zaleza od wielkosci sensela (pixela). Jedyne co zalezy od fizycznych wymiarow matrycy, to kat widzenia obiektywu

Prawie się z Tobą zgadzam, jedynie co mnie trochę razi to kat widzenia obiektywu zgadzając się jednak z tym co chcesz wyrazić
Trzeba to jakoś inaczej określić, bo obiektyw czy na stole czy w puszcze FF czy APS-C ma stały kąt widzenia.
Może kąt widzenia matrycy byłoby lepiej ?

jp

--- Kolejny post ---

Przy założeniu, że porównania dokonujemy na ekranie w powiększeniu 1:1.
Całą teorię szlag trafia po wydrukowaniu do tej samej wielkości odbitki...

.... i tu wkraczamy w cały obszar gdzie trzeba zdefiniować co to znaczy x, y, .., w jakich warunkach, kto i kiedy może zauważyć różnicę
Stąd też propozycja #822

jp

Bolek02

07-04-2014, 10:55

By zostać pilotem samolotu bojowego trzeba mieć predyspozycje zarówno fizyczne jak i psychiczne ale także intelektualne.

By móc rzetelnie/sensownie analizować jak w aparatach różnica w rozmiarze matrycy (FF vs crop) wpływa na własności zdjęcia trzeba sprowadzić to do sytuacji gdy wszystkie pozostałe cechy aparatów są takie same i gdzie aparaty różnią się JEDYNIE wielkością rozmiaru fizycznego matrycy.

Myślenie analityczne, owszem, bywa trudne.

jp

Nikt nie ujmuje Tobie inteligencji ani sprawności analitycznego myślenia. Tak się składa, że ja również często analizuję sytuację tak po inżyniersku, ale w realnych granicach.
Gdybanie niestety ma się nijak do praktyki, bo dwóch matryc wyciętych z tego samego klastra nie znajdziesz niestety i tu problem legł u podstaw :(
Zwykle matryce APSC jako znacznie tańsze są robione z klastra z którego nie da się wyciąć FF, bo nic się nie może zmarnować - ot cała prawda o produkcji.

zdebik

07-04-2014, 11:01

Panie Jan Pawlak jakie widzi Pan roznice aps-c vs ff? - wrocmy do podstaw bez teorii, praktyczne roznice.

jan pawlak

07-04-2014, 11:07

Przy założeniu, że porównania dokonujemy na ekranie w powiększeniu 1:1.
Całą teorię szlag trafia po wydrukowaniu do tej samej wielkości odbitki...

No to zróbmy krok do przodu, załóżmy że mamy :
- FF, 5D3, 5760 x 3840 pikseli
- APS-C, 8D, 3840 x 2560 pikseli

8D to ta same technologia co 5D3. te same piksele, tylko mniejsza powierzchnia matrycy więc jest pikseli mniej.

Mamy drukarkę 254ppi, prezentujemy w necie pliki o rozmiarze 800 x 600 pikseli a mamy w domu monitor 1600 x 1200 pikseli

Kiedy, w jakich sytuacjach zobaczymy różnicę na zdjęciach z 5D3 a 8D
czyli na co ma wpływ fizyczny rozmiar matrycy FF vs APS-C ?
gdy wszystkie pozostałe cechy/własności 5D3 i 8D są takie same !

jp

pan.kolega

07-04-2014, 11:23

Kiedy, w jakich sytuacjach zobaczymy różnicę na zdjęciach z 5D3 a 8D
czyli na co ma wpływ fizyczny rozmiar matrycy FF vs APS-C?
gdy wszystkie pozostałe cechy/własności 5D3 i 8D są takie same !

jp

Oczywiście po pierwsze rozmiar matrycy ma wpływ na wybór ogniskowej obiektywu. Ponieważ fotograf kropowy nie różni się niczym od fotografa pełnoklatkowego, chce robić takie same zdjęcia. Czyli np. kiedy fotograf FF podpina 85 mm, fotograf APSC podpina 50 mm. To jest najważniejsza różnica. I teraz możemy porównywać dalej co z tego wynika.:|

jan pawlak

07-04-2014, 11:48

Bolek02

07-04-2014, 12:19

jan pawlak

07-04-2014, 13:47

Znów ten sam błąd logiczny widzę - stwierdzenie "mamy dokładnie to samo" nie jest prawdą. Nie widzimy różnicy, tutaj bardziej pasuje, a nie znaczy mamy dokładnie to samo :)
Skąd przypuszczenie, że obraz wykropowany ma tyle samo pikseli ?

Pomyśl,

1.
chcemy zanalizować jaki wpływ na zdjęcie ma różnica w rozmiarze matrycy i tylko różnica w rozmiarze matrycy

2.
Porównujemy dlatego realny (FF) 5D3 z hipotetycznym (APS-C ) 8D które mają matryce z tych samych pikseli, a więc na matrycy FF jest 5760x3840pikseli a na matrycy APS-C mieści się tylko 3840x2560 pikseli. To jest spowodowane różnym rozmiarem fizycznym matryc, wszystkie cechy pozostałe takie same

3.
Jeśli mamy tą samą odległość i ogniskową, to gdy obraz przedmioty w APS-C zajmuje cały (wizjer) matrycę to w FF zajmuje dokładnie tyle samo pikseli

4.
Wykadrowanie w kompie z FF obrazu takiego jak w APS-C daje nam TAKI SAM obraz jak z APS-C

jp

banan82

07-04-2014, 14:12

Wg. mnie najwieksza zaleta FF jest to ze jak podpiszasz do puszki szklo 35mm to widzisz tyle ile powinno sie widziec przez szklo o takiej ogniskowej. Nie trzeba nic przeliczac.

Dzieki temu zdjecia sa bardziej "plastyczne" (ciezko to opisac) bo glebia ostrosci rozklada sie po calym kadrze a nie po wycinku (jak to ma miejsce w cropie).

Numerkow i cyferek nie przytocze, ale jak ktos tej roznicy nie widzi to chyba slepy.

jan pawlak

07-04-2014, 14:33

Są praktycznie 2 główne różnice spowodowane tylko różnym rozmiarem fizycznym matryc (FF vs. APS-C) wpływające na jakość/cechy zarejestrowanego obrazu

1.
Różnica fizyczna, większy kąt widzenia dla FF
Skutkiem jest że :
a.
Możemy zarejestrować większy "wycinek świata" na matrycy FF niż na matrycy APS-C.
Gdy chcemy to samo mieć na matrycy APS-C to musimy albo zmniejszyć ogniskową albo się odsunąć co w obu przypadkach powoduje zwiększenie głębi ostrości obrazu zapisanego na matrycy APS-C w stosunku do obrazu zapisanego na matrycy FF
b.
Zawsze z obrazu FF możemy w kompie wykadrować do tego co rejestruje body APS-C, (gdy ta sama odległość, ogniskowa i przeslona)

2. Różnica "techniczna"
Na większej powierzchni matrycy FF można zmieścić większą liczbę pikseli niż na matrycy APS-C.
To w niektórych sytuacjach (małe obrazy/duże kadrowanie, duże wydruki) może być kluczową przewagą FF

jp

Eberloth

07-04-2014, 15:25

Ile razy można o tym samym? ...
https://canon-board.info/imgimported/2014/04/feelingsleepysmileyemoticon-1.png
źródło (http://www.sherv.net/cm/emoticons/blue-face/feeling-sleepy-smiley-emoticon.png)

zdebik

07-04-2014, 16:44

A to nie topic Canon 8D - teraz juz naprawde oficjalnie :)

dziadowskibicz

07-04-2014, 16:49

To może mały teścik - 5d classic + 50 1.8II vs 500d + tamron 17-50.
W zasadzie obrazki mówią same za siebie... i temat można by zamknąć.
Przy zdjęciach na zewnątrz różnice może były by mniejsze.

dla mnie przypinanie takiego szkła jak 50 1.8 do ff to totalny obciach i bezsens
Dobre porównanie, pokazuje że FF z najtańszym obiektywem robi lepsze foty niż crop z no tutaj tamronem ale
kiedyś pokusiłem się o podobne porównanie 5dmk3 + 501.8 vs 550d + elki , zdjęcia z piątki były ....lepsze,.....ostrość, cienie itp
Dlatego w najbliższym czasie zamierzam sprzedać 550d z T 17-50 i kupić 6d ewentualnie 5dmk2, 50 1.8 już mam, fotografuję głównie ludzi.

Bolek02

07-04-2014, 18:29

Dobre porównanie, pokazuje że FF z najtańszym obiektywem robi lepsze foty niż crop z no tutaj tamronem ale
kiedyś pokusiłem się o podobne porównanie 5dmk3 + 501.8 vs 550d + elki , zdjęcia z piątki były ....lepsze,.....ostrość, cienie itp
Dlatego w najbliższym czasie zamierzam sprzedać 550d z T 17-50 i kupić 6d ewentualnie 5dmk2, 50 1.8 już mam, fotografuję głównie ludzi.

Zaraz Ci zarzucą, że to dobre szkło robi dobre zdjęcia, a nie puszka :)

dziadowskibicz

07-04-2014, 18:45

Zaraz Ci zarzucą, że to dobre szkło robi dobre zdjęcia, a nie puszka
Wiem wiem;)
Lepsze szkło niż puszka, a nie odwrotnie.
Tyle że na tej samej matrycy, dlatego zdecydowałem kupić 550d + szkło niż 7d i kit.
Sprawa ma się jednak troszkę inaczej jeżeli mamy różne matryce, wszystko obija się o światło, jakie są warunki.
A co tych zdjęć ...kolory kolorami można dodać w PS natomiast napisy na książkach się wyraźniejsze w FF.

zysk

07-04-2014, 18:54

Dobre porównanie, pokazuje że FF z najtańszym obiektywem robi lepsze foty niż crop
Wciąż poruszamy się w świecie teorii:(matryce,piksele).Przypomnijmy sobie ,że dla 2 fotek wykonanych w zbliżonym czasie(różnymi body),nigdy nie ma takich samych warunków(światło,kąt,obiektyw).
Więc w realu : fotka zrobiona przeciętnym body z przeciętnym obiektywem może być lepsza niż dobrym drogim body z dobrym obiektywem.Może, bo fotografowanie życia (nie studio) jest pełne zmiennych od odległości przez światło po sceny)Ileż to razy ustawiając w panice parametry źle to zrobiłem :( , i fotka poszła w pipę. I to w przypadku APS-C i FF. IMHO:Wykazanie wyższości FF nad APS-C i tak nie przełoży się bezpośrednio na większą ilość "lepszych" fotek.Bo ta lepszość od body zależy mniej niż od fotografującego.

Bolek02

07-04-2014, 21:18

Wciąż poruszamy się w świecie teorii:(matryce,piksele).Przypomnijmy sobie ,że dla 2 fotek wykonanych w zbliżonym czasie(różnymi body),nigdy nie ma takich samych warunków(światło,kąt,obiektyw).
Więc w realu : fotka zrobiona przeciętnym body z przeciętnym obiektywem może być lepsza niż dobrym drogim body z dobrym obiektywem.Może, bo fotografowanie życia (nie studio) jest pełne zmiennych od odległości przez światło po sceny)Ileż to razy ustawiając w panice parametry źle to zrobiłem :( , i fotka poszła w pipę. I to w przypadku APS-C i FF. IMHO:Wykazanie wyższości FF nad APS-C i tak nie przełoży się bezpośrednio na większą ilość "lepszych" fotek.Bo ta lepszość od body zależy mniej niż od fotografującego.

Niby tak, ale lepsza puszka = lepszy AF, a to już przełoży się na większą ilość lepszych fotek :)

Lucas1981r

09-04-2014, 14:55

Oczywiście po pierwsze rozmiar matrycy ma wpływ na wybór ogniskowej obiektywu. Ponieważ fotograf kropowy nie różni się niczym od fotografa pełnoklatkowego, chce robić takie same zdjęcia. Czyli np. kiedy fotograf FF podpina 85 mm, fotograf APSC podpina 50 mm. To jest najważniejsza różnica. I teraz możemy porównywać dalej co z tego wynika.:|

Dla mnie takie porownanie nie ma sensu - dwa rozne szkla...dwa rozne wyniki...

Wg. mnie najwieksza zaleta FF jest to ze jak podpiszasz do puszki szklo 35mm to widzisz tyle ile powinno sie widziec przez szklo o takiej ogniskowej. Nie trzeba nic przeliczac.

Dokladnie - to jest wlasnie zaleta FF ze mamy szerszy kadr na tym samym szkle - a przy okazji wieksze mozliwosci pozniejszego kadrowania zdjecia.

W zasadzie obrazki mówią same za siebie... i temat można by zamknąć.
Przy zdjęciach na zewnątrz różnice może były by mniejsze.

Dobre porównanie, pokazuje że FF z najtańszym obiektywem robi lepsze foty niż crop z no tutaj tamronem ale
kiedyś pokusiłem się o podobne porównanie 5dmk3 + 501.8 vs 550d + elki , zdjęcia z piątki były ....lepsze,.....ostrość, cienie itp
Dlatego w najbliższym czasie zamierzam sprzedać 550d z T 17-50 i kupić 6d ewentualnie 5dmk2, 50 1.8 już mam, fotografuję głównie ludzi.

Jak bedziesz tak porownywal to roznica w obrazkach bedzie takze pomiedzy kazda puszka - nawet biorac pod uwage tylko puszki APS-C. - Roznej jakosci matryce...roznie oprogramowane...rozne szkla - wplywa to na ostateczny wynik. - wiec porownanie jest bez sensu.

Więc w realu : fotka zrobiona przeciętnym body z przeciętnym obiektywem może być lepsza niż dobrym drogim body z dobrym obiektywem.Może, bo fotografowanie życia (nie studio) jest pełne zmiennych od odległości przez światło po sceny)Ileż to razy ustawiając w panice parametry źle to zrobiłem :( , i fotka poszła w pipę. I to w przypadku APS-C i FF. IMHO:Wykazanie wyższości FF nad APS-C i tak nie przełoży się bezpośrednio na większą ilość "lepszych" fotek.Bo ta lepszość od body zależy mniej niż od fotografującego.

Dokladnie!

Niby tak, ale lepsza puszka = lepszy AF, a to już przełoży się na większą ilość lepszych fotek :)

Zgadza sie - ale FF nie musi od razu oznaczac ze ma lepszy AF od puszki APS-C ;)

Dla mnie osobiscie aby porownac wynik obrazka i zeby mialo to najwiekszy sens - jest porownanie zdjecia zrobione tym samym szklem (nie innym), nie zwiekszajac odleglosc robiac zdjecie puszka APS-C - tylko wyciac obrazek z FF jaki daje nam puszka z APS-C przy tej samej odleglosci od obiektu fotografowanego.
I tak jak wg. mojego postu #830 - chetnie zobaczylbym roznice (czy sa az tak widoczne wg. niektórych) w obrazku prownujac narzyklad:
K-5 / K-5II z 6D / 5d II
lub
K-5IIs z 5d III

https://canon-board.info/imgimported/2014/04/Steadirigscamerasensorforsteadycams-1.jpg
źródło (http://2.bp.blogspot.com/-tyVHc9ghHIs/UNMbWFm8_hI/AAAAAAAAAN4/46SmKiiBDk0/s1600/Steadirigs-camera-sensor-for-steadycams.jpg)

Merde

09-04-2014, 15:57

Dla mnie osobiscie aby porownac wynik obrazka i zeby mialo to najwiekszy sens - jest porownanie zdjecia zrobione tym samym szklem (nie innym), nie zwiekszajac odleglosc robiac zdjecie puszka APS-C - tylko wyciac obrazek z FF jaki daje nam puszka z APS-C przy tej samej odleglosci od obiektu fotografowanego.
I tak jak wg. mojego postu #830 - chetnie zobaczylbym roznice (czy sa az tak widoczne wg. niektórych) w obrazku

Rozumiem, że robiąc zdjęcia korpusem FF zawsze cropujesz do klatki APS-C przed wydrukiem lub zapisem do prezentacji na ekranie?

strideer

09-04-2014, 16:38

Uwadze polecam: https://www.youtube.com/watch?v=4xgx4k83zzc

jan pawlak

09-04-2014, 18:10

Rozumiem, że robiąc zdjęcia korpusem FF zawsze cropujesz do klatki APS-C przed wydrukiem lub zapisem do prezentacji na ekranie?

Pewno nie kadruje.... ale może !
A przykład Lucas1981r ładnie/obrazowo pokazuje, że w takim przypadku zdjęcie z APS-C i zdjęcie z FF wykadrowane do rozmiaru APS-C niczym się nie różnią,(prawie !) ale .... wszystko zależy od :
- ilości pikseli matrycy APS-C oraz matrycy FF
- czy obserwujemy na monitorze albo jakie duże wydruki.

Nie różniłyby się niczym gdyby gęstość pikseli APS-C oraz FF była taka sama.
Tak było gdy używaliśmy filmów i powiększalników.

jp

zysk

09-04-2014, 18:26

Niby tak, ale lepsza puszka = lepszy AF, a to już przełoży się na większą ilość lepszych fotek :)
Dlatego zdecydowałem się na 5D3 i mogę potwierdzić,że ilość trafionych,ostrych fotek przy obiektach szybko poruszających się(ptaki,modele,samoloty) jest co najmniej 2 razy większa.
Porównuję Pentax K-5 z Sigmą 50-500 OS oraz 5D3 z C100-400+TC1,4.

scooter

10-04-2014, 15:55

A ilu znacie uzytkownikow ff ktorzy wrocili do cropa??????

Wysłane z mojego Nexus 7 przy użyciu Tapatalka

banan82

10-04-2014, 16:00

Nie sadze zeby to bylo raczej mozliwe:) No chyba ze ci od wildlife gdzie im crop te dlugie lufy przedluza:)

scooter

10-04-2014, 16:11

I to tyle w temacie w czym ff jest lepsze od cropa

Wysłane z mojego Nexus 7 przy użyciu Tapatalka

Bolek02

10-04-2014, 17:08

Dlatego zdecydowałem się na 5D3 i mogę potwierdzić,że ilość trafionych,ostrych fotek przy obiektach szybko poruszających się(ptaki,modele,samoloty) jest co najmniej 2 razy większa.
Porównuję Pentax K-5 z Sigmą 50-500 OS oraz 5D3 z C100-400+TC1,4.

No właśnie dokładnie o to chodzi. Dobry AF i porządne szkło zawsze daje radę jak się temat ogarnie :)
Jednym wystarczy 6D, inni wolą 5DIII i na tym to polega.

--- Kolejny post ---

A ilu znacie uzytkownikow ff ktorzy wrocili do cropa??????

Jakie to ma znaczenie? Ja znam przynajmniej 3 osoby. Sam używam od pewnego czasu zamiennie FF i APSC :)

scooter

10-04-2014, 21:27

Ludzie maja tendencje nie przesiadania sie z lepszego na gorsze ....

Wysłane z mojego Nexus 7 przy użyciu Tapatalka

Bolek02

10-04-2014, 21:43

Ludzie maja tendencje nie przesiadania sie z lepszego na gorsze ....

Na jakiej podstawie twierdzisz, że np. 7D jest gorsze od 5D skoro różne zastosowania ? Bardzo jestem ciekaw Twojej odpowiedzi ;)

scooter

10-04-2014, 23:41

To bylo takie ogolne stwierdzennie..... Faktem jest ze 7d i 5d to aparaty do innych zastosowan ...

dziadowskibicz

11-04-2014, 08:29

wiec porownanie jest bez sensu
Obiektywem 50 1.8 fociłem w pierwszej kolejności z 5dmk3 i 550d, na ff ....to nie to samo szkło...to prawda co piszą na forum że szkła na ff dostają "kopa"...
Uważam że do porównania ff z apsc 50 1.8 nadaję...jest najtańszy i nie jest orłem jeżeli chodzi o ostrość.
Zdjęcia robiłem w realu, warunki były takie same dla wszystkich obiektywów, zamieścił bym zdjęcia ale nie mam zgody koleżanki, zaraz ktoś napisze że 50mm na ff to nie 50mm na apsc.....
Focę głównie ludzi (portrety itp) najczęściej ma to miejsce przy zastanym świetle, ostrość jak szczegóły to priorytet.
Widziałem porównanie FF i apsc w digital foto video, gdzie zdjęcia były bardzo podobne, tylko że robiono krajobraz .....

crasta

11-04-2014, 09:36

Uważam że do porównania ff z apsc 50 1.8 nadaję...jest najtańszy i nie jest orłem jeżeli chodzi o ostrość.
Zdjęcia robiłem w realu, warunki były takie same dla wszystkich obiektywów, zamieścił bym zdjęcia ale nie mam zgody koleżanki, zaraz ktoś napisze że 50mm na ff to nie 50mm na apsc.....

To zrob sesje jakiemus kokotkowi czy pieskowi- ich o zgode nie musisz pytac....

jan pawlak

11-04-2014, 11:45

Obiektywem 50 1.8 fociłem w pierwszej kolejności z 5dmk3 i 550d, na ff ....to nie to samo szkło...to prawda co piszą na forum że szkła na ff dostają "kopa"...
Uważam że do porównania ff z apsc 50 1.8 nadaję...jest najtańszy i nie jest orłem jeżeli chodzi o ostrość.
Zdjęcia robiłem w realu, warunki były takie same dla wszystkich obiektywów, zamieścił bym zdjęcia ale nie mam zgody koleżanki, zaraz ktoś napisze że 50mm na ff to nie 50mm na apsc.....
Focę głównie ludzi (portrety itp) najczęściej ma to miejsce przy zastanym świetle, ostrość jak szczegóły to priorytet.
Widziałem porównanie FF i apsc w digital foto video, gdzie zdjęcia były bardzo podobne, tylko że robiono krajobraz .....

...to prawda co piszą na forum że szkła na ff dostają "kopa"...
Twoja wiara jest niezłomna !

Są dwa różne podejścia do zagadnień :
a. fizyka (nauka), rzetelne doświadczenia, porównania, pomiary, wnioskowanie
b. wiara gdzie nie są ważne, nie liczą się fakty, pomiary, fizyka lecz jedynie to w co się wierzy

A fakty są takie, że obraz tworzy obiektyw i nie ma żadnego znaczenia czy matryca ma rozmiar FF czy APS-C czy też.... w ogóle jest jakaś matryca.

Gdyby jednak chcieć jakoś porównać to ponieważ obiektywy mają taką właściwość, że im dalej od osi tym gorszy obraz (np. rozdzielczość) i ponieważ na APS-C rejestrujemy mniejszą powierzchnię to nie jest rejestrowana ta część gdzie własności obrazu są gorsze.
Obraz z APS-C ma lepszą np. rozdzielczość przy krawędziach niż z FF (w przenośni można więc powiedzieć ze dostaje "kopa" po przejściu z FF na APS-C)

jp

PS
Chyba że przez "kopa" rozumiałeś koszt, to zgoda, na ogół koszt zdjęcia z FF jest znacznie większy niż a APS-C (licząc amortyzację sprzętu)

banan82

11-04-2014, 11:55

Klasyczny przypadek to 17-40 ktory staje sie ultra wide angle na FF. Krawedzie i rogi sa raczej kiepskie wtedy na FF. Na ASPC sa "odciete" bo matryca ich nie widzi, przez co jest lepiej.

|Z drugiej strony majac np. 10-22 na cropie, krawedzie tam beda dosc podobne jak w powyzszym przypadku z FF, poniewaz na tych szerokokatnych obiektywach jest naprawde kiepsko na maksymalnej ogniskowej.

dziadowskibicz

11-04-2014, 14:02

Twoja wiara jest niezłomna !
To nie sprawa wiary, a zrobionych zdjęć.
Ja wiedziałem które zdjęcie robiłem czym, ale kumpel który nic nie ma wspólnego z fotografią też dostrzegł różnicę.

nie ma żadnego znaczenia czy matryca ma rozmiar FF czy APS-C
Więc za jaką sprawą obraz z FF był ostrzejszy, bardziej szczegółowy itd .....???
Camera and Photography forum | Cameralabs • View topic - Diff between Full Frame Vs Cropped Frame (http://www.cameralabs.com/forum/viewtopic.php?t=20265)
Podobnie jak tutaj

crasta

11-04-2014, 14:55

dziadowskibicz

11-04-2014, 15:13

Pokaz swoje zdjecia. Moga byc kotków-chetnie zobacze
Ok, tylko że w domu to mam 550d, a FF cykałem w Saturnie, a tam z kotem psem czy świnką morską raczej nie wejdę.

crasta

11-04-2014, 15:16

Ok, tylko że w domu to mam 550d, a FF cykałem w Saturnie, a tam z kotem psem czy świnką morską raczej nie wejdę.

szkoda ze nie zobaczymy tych zdjec na których widac "kopa"

dziadowskibicz

11-04-2014, 15:23

szkoda ze nie zobaczymy tych zdjec na których widac "kopa"
Postaram sie przesłać Ci na pw chociaż fragment, sądzę jednak że wystarczająco przedstawiłem różnicę o jaką mi chodzi.
http://www.cameralabs.com/forum/viewtopic.php?t=20265
W

igor58

11-04-2014, 15:43

wniosek nasuwa się jeden: trzeba mieć i cropa, i FF

zysk

11-04-2014, 17:00

wniosek nasuwa się jeden: trzeba mieć i cropa, i FF
Też tak myślałem przez chwilę,czyli 2 miesiące :mrgreen: ,mając je jednocześnie.
Niestety nie sprostałem logistyce użytkowania takiego zestawu ,więc cropa zastąpiła hybryda.
Do mniej ważnych zadań lub pod ręką jest cały czas hybryda a na ważniejsze fotki biorę jako backup bo nie jest uciążliwa,a foci przyzwoicie.
Mnie się to rozwiązanie sprawdza.Zawodowcom niekoniecznie.

Bolek02

11-04-2014, 17:14

wniosek nasuwa się jeden: trzeba mieć i cropa, i FF

W sumie to tak, choć zamieniłbym słowo trzeba na warto - to tak, żeby się nie czepiali analitycy :)

jan pawlak

11-04-2014, 21:01

To nie sprawa wiary, a zrobionych zdjęć.
Ja wiedziałem które zdjęcie robiłem czym, ale kumpel który nic nie ma wspólnego z fotografią też dostrzegł różnicę.

Więc za jaką sprawą obraz z FF był ostrzejszy, bardziej szczegółowy itd .....???
Camera and Photography forum | Cameralabs • View topic - Diff between Full Frame Vs Cropped Frame (http://www.cameralabs.com/forum/viewtopic.php?t=20265)
Podobnie jak tutaj

To nie jest kwestia różnych rozmiarów fizycznych matryc (FF czy APS-C) tylko różnych matryc (różne technologie pikseli) różnych ilości pikseli na matrycy, pewnie różnego oprogramowania robiącego z informacji z pikseli obraz oglądany przez nas.
Czynników wpływających na ostateczny wygląd zdjęcia jest dużo.

jp

zysk

11-04-2014, 21:13

Czy nie można by uprościć tej dyskusji do kwestii subiektywnych i wyrazić jasno ,np:
-używam APS-C bo crop x1,6 pasuje mi
lub
-używam FF bo po latach z APS-C chciałem sprawdzić inne rozwiązania
-lub
uzywam FF i APS-C bo potrzebuję jedno i drugie
lub
-kupiłem FF bo kolega ma
lub
-naprawdę nikt nie potrzebuje ani FF ani APS-C ,wystarczy 3/4
itd
btw
jan pawlak powtórzyłeś się tyle razy,że już teraz nawet Twoich wypowiedzi nie czytam .
A pierwsze były sensowne i ciekawe.

Bolek02

11-04-2014, 21:41

zysk

11-04-2014, 21:55

Generalnie zgodnie z tematem wątku nie powinno się porównywać konstrukcji matryc, tylko efekty nimi osiągane
Zgoda ,wcześniej to pisałem a nawet taki jest tytuł tematu:
FF vs crop - sample
a osiągnięte efekty są trudne do porównania (jedne z innymi) ze względu na setki zmiennych:
od sprzętu(body,obiektyw) przez warunki,światło,obiekty po umiejętności.
Jeśli dołączymy do tego sprawność obróbki w PP to efekty mogą być rozbiezne z oczekiwaniami.
btw:
jakoś mało w tym wątku sampli zgodnych z tematem.

jan pawlak

12-04-2014, 03:17

Dyskusji zasadniczo uprościć się nie da, bo każdemu co innego pasuje. Poza tym spore uproszczenie rozmyje temat jeszcze bardziej.
Generalnie zgodnie z tematem wątku nie powinno się porównywać konstrukcji matryc, tylko efekty nimi osiągane :)

Zgoda, tylko tytuł wątku jest FF vs crop a praktycznie żaden przykład (sample) nie dotyczy tego zagadnienia.

To że widać różnicę na zdjęciach :
- prezentowanych na monitorze,
- jednym z puszki FF a drugim z puszki APS-C (nawet gdyby były z tym samym obiektywem !)
jeszcze NIE oznacza że porównujemy efekty spowodowane różnym rozmiarem fizycznym matryc (FF vs crop)

jp

jan pawlak

12-04-2014, 03:56

To o czym można dyskutować oglądając na monitorze zamieszczone przykładowe sample jako dotyczące FF vs. crop to rozmowa o kanonach wiary a nie o rzeczywistym zjawisku fizycznym

W warunkach amatorskich
- uzyskanie zdjęć na których widać by było efekty które wynikają z różnych rozmiarów fizycznych matryc
- i tylko z różnych rozmiarów fizycznych matryc (FF vs crop)
jest praktycznie nieosiągalne

Oczekiwanie że się w tym wątku takie przykłady pojawią jest pielęgnowaniem tej wiary

Uważam, że z wielu względów trzeba przedefiniować tytuł wątku.

jp

Bingant

12-04-2014, 08:03

W warunkach amatorskich
- uzyskanie zdjęć na których widać by było efekty które wynikają z różnych rozmiarów fizycznych matryc
- i tylko z różnych rozmiarów fizycznych matryc (FF vs crop)
jest praktycznie nieosiągalne

to w takim razie co jeszcze amator powinien posiadać oprócz np. 6D i 60D + 35/1.4 , żeby w "domowych warunkach" ujrzeć różnicę pomiędzy FF a crop?

Bolek02

12-04-2014, 09:23

Zgoda ,wcześniej to pisałem a nawet taki jest tytuł tematu:
FF vs crop - sample
a osiągnięte efekty są trudne do porównania (jedne z innymi) ze względu na setki zmiennych:
od sprzętu(body,obiektyw) przez warunki,światło,obiekty po umiejętności.
Jeśli dołączymy do tego sprawność obróbki w PP to efekty mogą być rozbiezne z oczekiwaniami.
btw:
jakoś mało w tym wątku sampli zgodnych z tematem.

Wszystko ładnie podsumowałeś z jednym wyjątkiem - należy porównywać materiał prosto z puszki, przed obróbką. Tylko wtedy będzie w miarę rzetelnie :)

--- Kolejny post ---

To o czym można dyskutować oglądając na monitorze zamieszczone przykładowe sample jako dotyczące FF vs. crop to rozmowa o kanonach wiary a nie o rzeczywistym zjawisku fizycznym

jp

Nie rozmawiamy tutaj o zjawiskach fizycznych, a jedynie o efektach pracy uzyskanych wprost z puszek.

jan pawlak

12-04-2014, 09:57

to w takim razie co jeszcze amator powinien posiadać oprócz np. 6D i 60D + 35/1.4 , żeby w "domowych warunkach" ujrzeć różnicę pomiędzy FF a crop?

Nie zobaczysz na tym sprzęcie różnicy wynikającej TYLKO z różnicy rozmiarów matrycy (FF vs crop)
Puszki te mają także (najprawdopodobniej) :
- różne piksele (i to już daje różnicę w szumach, dynamice, ..)
- różną gęstość pikseli (i to już daje różną rozdzielczość, ....)
- różne oprogramowanie i ustawienia w puszkach

Nie mówiąc już o tym, że zdjęcie np. z 6D, aby oglądać na monitorze to musisz zmniejszyć rozdzielczość z rozdzielczości matrycy 5472 x 3648 pikseli do rozmiaru monitora/internetu np. 800 x 600 pikseli czyli z każdych 7 pikseli "zrobić" tylko jeden tracąc np. szczegóły

jp

Bingant

12-04-2014, 10:55

Merde

12-04-2014, 11:00

Mam coraz większy mętlik w głowie :shock: a stoję właśnie przed decyzją zakupu. Czyli gdzie zobaczę różnicę? Są inne korzyści (obrazowanie?) oprócz "prawdziwych" ogniskowych z posiadania matrycy FF?

Oczywiście, że są. Jan Pawlak z nieznanych mi przyczyn ciągle porównuje obrazek z całej matrycy APS-C do wycinka obrazka z FF.
W ten sposób patrząc to faktycznie - różnic brak.

poszukiwacz2006

12-04-2014, 11:54

Oczywiście, że są. Jan Pawlak z nieznanych mi przyczyn ciągle porównuje obrazek z całej matrycy APS-C do wycinka obrazka z FF.
W ten sposób patrząc to faktycznie - różnic brak.

Otóż to!

A korzyści?
Dla mnie jedna zasadnicza. Cropem nie zrobię takiego zdjęcia jak ff, a na odwrót tak :-)
Ostrość, rozdzielczość które można zmierzyć, nie są dla mnie najważniejsza. Ktoś już tu kiedyś na pisał, że często na zdjęciu ważniejsze jest to, co jest nieostre ( bokeh) i to co jest po rogach. Stąd w wielu przypadkach crop nie daje rady.
Pozdrawiam

jan pawlak

12-04-2014, 12:06

Oczywiście, że są. Jan Pawlak z nieznanych mi przyczyn ciągle porównuje obrazek z całej matrycy APS-C do wycinka obrazka z FF.
W ten sposób patrząc to faktycznie - różnic brak.

no to odnieś się do #891 i pokaż jak chcesz zobaczyć różnicę dla dowolnego zdjęcia ( o dowolnym rozmiarze) z puszki FF i puszki APS-C (w dodatku tak jak są prezentowane na monitorze ) gdzie będzie widać wpływ TYLKO różnicy w rozmiarze fizycznym matrycy (FF vs. crop).

Ja nie potrafię.

jp

--- Kolejny post ---

Otóż to!

A korzyści?
Dla mnie jedna zasadnicza. Cropem nie zrobię takiego zdjęcia jak ff, a na odwrót tak :-)
Ostrość, rozdzielczość które można zmierzyć, nie są dla mnie najważniejsza. Ktoś już tu kiedyś na pisał, że często na zdjęciu ważniejsze jest to, co jest nieostre ( bokeh) i to co jest po rogach. Stąd w wielu przypadkach crop nie daje rady.
Pozdrawiam

Tutaj się z Tobą zgadzam

jp

Merde

12-04-2014, 12:11

no to odnieś się do #891 i pokaż jak chcesz zobaczyć różnicę dla dowolnego zdjęcia z puszki FF i puszki APS-C (w dodatku tak jak są prezentowane na monitorze )

Nie bardzo jest sens porównywać obrazek FF i cropa przy użyciu tego samego obiektywu.
Porównując trzeba brać puszkę FF + obiektyw X vs puszkę cropową + odpowiednik obiektywu X.
W przypadku cropa bardzo szybko okazuje się, że wyżej d.. nie podskoczysz, bo... nie ma odpowiedników. Przykładem niech będzie niemożność "zasymulowania" obrazka z 24/1.4, ale to w zasadzie dotyczy większości obiektywów jaśniejszych niż f/2.8.

Ale to jest oczywista oczywistość i nie trzeba żadnych wyliczeń matematycznych żeby to pojąć... Wystarczą oczy.

kaindox

12-04-2014, 15:00

Porównując trzeba brać puszkę FF + obiektyw X vs puszkę cropową + odpowiednik obiektywu X.
W przypadku cropa bardzo szybko okazuje się, że wyżej d.. nie podskoczysz, bo... nie ma odpowiedników.

I to w zasadzie powinno zamknąć całą dyskusję. Teoria teorią a w praktyce to nie magia pełnej klatki robi cuda tylko słoiki jakie można do niej podpiąć.

igor58

12-04-2014, 15:44

FF tylko dla wysokiego ISO, reszta mnie nie interesuje

pan.kolega

12-04-2014, 22:18

Jedna z zalet mniejszej matrycy jest możliwość przysunięcia bliżej całego obiektywu, co automatycznie pomniejsza aberracje (nie tak bardzo dla tele).
Znowu - w praktyce nie jest to wykorzystywane, bo obiektywy FF maja być kompatybilne, i dlatego bagnet cropa jest w tej samej odległości od matrycy co w FF. Ale nie musiałby być.

W ogóle w takim watku lepiej porównywać większe kropy, np porównywać FF z telefonem 7x. Bo 1.6x to jest po prostu niewiele, i jest prawie to samo. Dlatego ktoś może bronić tezy, że rozmiar matrycy nic zmienia. Bo przy 1.6 to faktycznie dzielenie włosa (prawie) i główna różnica to rozmiar pikseli i ich gęstość, co jest tylko sprawa marketingu (prawie).

Porównujac FF z matryca telefonu przynajmniej można zapomnieć o porównywaniu z tym samym obiektywem:lol: i łatwiej dostrzec faktyczne plusy i minusy wynikajace z samego formatu całego systemu.

Leon007

12-04-2014, 22:46

zdebik

13-04-2014, 09:45

jan pawlak sprowadził dyskusje "na psy" teoretyzując. W praktyce FF w większości przypadków bedzie lepszy. I nie obchodzi mnie co by było gdyby ponieważ nie ma mnie tam. Jestem tu i teraz i widzę różnice.
Sam obstaje na wycinkach i cropach porównuje 8D do 5D3 i jaki sens? żaden. Ponieważ to nadal teoria. W praktyce FF zawsze będzie dawał lepsze ISO, szersze katy i ergonomie.
Jeśli crop jest taki dobry to ktory ma tak rozbudowany AF jak 5D3 czy D800? Niszowe pentaxy? Moze to tylko polityka firm i ich marketing ale... koniec końców to FF rzadzi a od cropa można zaczynać. W większości przypadków tylko świadomi userzy wybierają cropa (ptaki, przyroda). Teoria teoria ale trzymajmy się faktów a nie opowieści erotomana gawędziarza.

jaś

13-04-2014, 10:06

jan pawlak

13-04-2014, 12:05

w fotografii w ciągu 100 lat wiele się zmieniło, ale bardzo dużo co zadziwiające pozostało takim samym jak 100 lat temu, w kwestii "matrycy" nic się nie zmienia - jest jak było 100 lat temu - większa matryca lepsze zdjęcia.

W sprawie matrycy akurat wiele się zmieniło.

Dawniej (100 lat temu) im większa klatka filmu :
- tym więcej można było zarejestrować szczegółów (większa rozdzielczość)
- tym niżej powiększalnik a więc mniejsze rozmycie (utrata szczegółowości) z powodu powiększania
większa klatka automatycznie dawała przewagę

Teraz mamy piksele
- i zarówno drukarkę jak i monitor "nie interesuje/nie uwzględnia" na jak dużej powierzchni one były rozłożone (FF vs. crop)
- ważne jedynie/tylko ile ich jest
większy rozmiar fizyczny matrycy nie daje automatycznie przewagi.

Jedyne przewagi FF z faktu większej powierzchni fizycznej matrycy to :
a. większy kąt widzenia
b. możliwość umieszczenia większej liczby pikseli i/lub większych pikseli

O ile cecha a jest "automatyczna" o tyle cecha b to domena producenta, działu rozwoju i działu strategii/marketingu, jaka technologia pikseli jest już dostępna i jaką zastosuje w konkretnej puszce FF czy też APS-C.
I to od rynku/producenta zależy czy np. wyższe ISO będzie dostępne w puszce FF czy też APS-C.
Nie jest to automatycznie zależne od rozmiaru fizycznego (FF vs. crop) matrycy
Szumy z FF 1Ds (ISO 100 - 1250) są większe niż szumy z APS-C 7D (ISO 100 - 12800).

Tak więc stwierdzenie że wolisz puszkę np. FF 5D2 niż puszkę APS-C 7D bo ma wyższe ISO jest stwierdzeniem faktu ale zdanie że wolisz z powodu ISO FF niż APS-C to już prawie dogmat wiary, bez względu na fakty, patrząc 2 linijki wyżej

jp

kaindox

13-04-2014, 12:57

przewagi FF z faktu większej powierzchni fizycznej matrycy to :
a. większy kąt widzenia

To jest jedyny punkt w którym masz racje. Oczywiście w oderwaniu do teorii.
W praktyce jeżeli komuś zależy na szerszych kątach to ze względu na dostępną optykę FF jest korzystniejszym wyborem. Przy strzałach z tele crop się sprawdza równie dobrze jeśli nie lepiej (korzysta się z najlepszego optycznie centrum obrazowania obiektywów).

Ligo

13-04-2014, 13:31

Dawniej (100 lat temu) im większa klatka filmu :
-
- tym niżej powiększalnik a więc mniejsze rozmycie (utrata szczegółowości) z powodu powiększania
większa klatka automatycznie dawała przewagę
To mi się gryzie... Dawniej to robiło się stykówki.

jan pawlak

13-04-2014, 15:00

To jest jedyny punkt w którym masz racje. Oczywiście w oderwaniu do teorii.
W praktyce jeżeli komuś zależy na szerszych kątach to ze względu na dostępną optykę FF jest korzystniejszym wyborem. Przy strzałach z tele crop się sprawdza równie dobrze jeśli nie lepiej (korzysta się z najlepszego optycznie centrum obrazowania obiektywów).

Dla cechy a (#903) nic nie stoi na przeszkodzie aby do FF podpiąć to tele co do APS-C i potem w kompie wykadrować do rozmiaru "jak w APS-C"
I teraz (wyniki) wszystko zależy od ilości pikseli a nie od różnicy w rozmiarze fizycznym matrycy

jp

Merde

13-04-2014, 15:02

- i zarówno drukarkę jak i monitor "nie interesuje/nie uwzględnia" na jak dużej powierzchni one były rozłożone (FF vs. crop)
- ważne jedynie/tylko ile ich jest
większy rozmiar fizyczny matrycy nie daje automatycznie przewagi.

Aż dziw bierze, że przeoczyłeś drobny szczegół pt. ilość światła padająca na matrycę w danej jednostce czasu.

jan pawlak

13-04-2014, 15:43

Aż dziw bierze, że przeoczyłeś drobny szczegół pt. ilość światła padająca na matrycę w danej jednostce czasu.

Czy chcesz powiedzieć, że ilość światła rejestrowana przez piksel zależy od wielkości fizycznej matrycy ?

jp

Merde

13-04-2014, 16:01

Czy chcesz powiedzieć, że ilość światła rejestrowana przez piksel zależy od wielkości fizycznej matrycy ?

Ilość światła rejestrowana przez matrycę zależy od wielkości fizycznej matrycy.

jan pawlak

13-04-2014, 16:21

Ilość światła rejestrowana przez matrycę zależy od wielkości fizycznej matrycy.

Ok, ale istotne jest natężenie światła a dokładnie ilość światła rejestrowana przez piksel w danej jednostce czas, to daje efekty na zdjęciu..
Przesłona i czas z jednej strony a z drugiej powierzchnia piksela i technologia (szumy, dynamika, ....) i ilość pikseli.

W 1Ds (miałem) było tych pikseli 4064 x 2704 a 5D3 (mam) jest 5760 x 3840 a powierzchni obu puszek to FF.
To sprawa technologii (cecha b #903) a nie sprawa rozmiaru fizycznego matrycy.

Gdyby piksele miały ten sam rozmiar w FF i APS-C, to przy tym samym obiektywie, przesłonie i czasie ekspozycji do tworzenia zdjęcia "użyta by była ta sama ilość światła" wpływająca na efekty na zdjęciu.

jp

kaindox

13-04-2014, 16:42

Dla cechy a (#903) nic nie stoi na przeszkodzie aby do FF podpiąć to tele co do APS-C i potem w kompie wykadrować do rozmiaru "jak w APS-C"
I teraz (wyniki) wszystko zależy od ilości pikseli a nie od różnicy w rozmiarze fizycznym matrycy

jp
Tylko w praktyce taka sytuacja nie istnieje bo nie ma takich matryc o jakich pisałeś czyli kropowa wycięta z tego samego wafla co FF (nie ważne z jakich względów). Ważne że w praktyce coś takiego nie istnieje. Wycięcie części kadru z FF w praktyce zawsze wpływa na rozdzielczość a co za tym pogorszenie jakości obrazu. I nie teoretycznie tylko praktycznie.

Bolek02

13-04-2014, 17:00

jan pawlak dlaczego z takim uporem chcesz porównywać zdjęcia z FF i APSC poprzez cropowanie ? Ustaliliśmy już ponad wszelką wątpliwość, że jest to utrata jakości i nikt normalny tego nie robi, bo po co.
Drążysz temat czysto abstrakcyjnie podczas gdy nam chodzi o rzeczywiste efekty uzyskane przy pomocy tych body. Duża matryca daje więcej możliwości i nic tego nie zmieni i nie dlatego, że to magia tylko czysta fizyka :)

scooter

13-04-2014, 18:09

A ciekawi mnie ilu teoretykow zdaje sobie sprawe z tego ze ilosc pikseli na matrycy jest inna niz ilosc pikseli na zdjeciu ....

pan.kolega

13-04-2014, 18:10

I to od rynku/producenta zależy czy np. wyższe ISO będzie dostępne w puszce FF czy też APS-C.
Nie jest to automatycznie zależne od rozmiaru fizycznego (FF vs. crop) matrycy
Szumy z FF 1Ds (ISO 100 - 1250) są większe niż szumy z APS-C 7D (ISO 100 - 12800).

jp

Kupy się ne trzymaja Twoje wywody.

Różnice między filmem i matryca sa mniejsze niż Ci się wydaje. Tak samo jak w kadrze średniego formatu zmieści się więcej kryształków AgJ, niż nw kadrze formatu 110, tak samo zmieści się więcej pikseli tej samej wielkości czyli tej samej jakości (szum albo ziarno) w FF niż w APSC. Wskutek tego obraz z większego formatu, czy to chemicznego czy elektronicznego, zawsze będzie lepszy, kropka, i nadaje się to do podkreślenia ~~~~~ wężykiem. :lol:

Tak jak powiększanie powiększalnikiem pogorszy jakość, tak samo i powiększanie w komputerze (zarówno aberracje jak i rozmycie czy dyfrakcja będa większe w stosunku do rozmiaru zdjęcia ~~~~~~~:lol:).

Tak samo jak szumy w starszej puszce moga być większe niż w nowszej puszce, tak samo szumy z najlepszego filmu z roku 1935 sa większe niż z najmarniejszego filmu z roku 1995. Co w tym dziwnego i na co jest to argument w sprawie rozmiarów matryc?

Niestety, w Twoich wywodach masz rację tylko kiedy powtarzasz rzeczy oczywiste, a poza tym kompletnie bładzisz.

jan pawlak

13-04-2014, 18:11

W wątku (i nie tylko) przedstawia się przykłady/sample z konkretnych puszek FF i APS-C i twierdzi/argumentuje że są one wynikiem różnych rozmiarów matryc (FF vs. crop) co (na ogół) NIE jest prawdą.

Jedyne przewagi FF z faktu większej powierzchni fizycznej matrycy to :
a. większy kąt widzenia
b. możliwość umieszczenia większej liczby pikseli i/lub większych pikseli

O ile cecha a jest "automatyczna" o tyle cecha b to domena producenta, działu rozwoju i działu strategii/marketingu, jaka technologia pikseli jest już dostępna i jaką zastosuje w konkretnej puszce FF czy też APS-C.
To od rynku/producenta zależy czy np. wyższe ISO czy lepsza dynamika będzie dostępne w puszce FF czy też APS-C.
Nie jest to automatycznie zależne od rozmiaru fizycznego (FF vs. crop) matrycy
Na przykład w FF 1Ds dostępny zakres ISO 100 - 1250 jest mniejszy niż APS-C 7D (ISO 100 - 12800).

Tak więc twierdzenie że jakieś efekty z puszki np. FF 5D2 są lepsze niż z puszki APS-C 7D
może być prawdziwe, może być stwierdzeniem faktu
Ale twierdzenie że jest to spowodowane tym, ze efekty z FF są lepsze niż z APS-C (FF vs. crop) to już prawie dogmat wiary, bez względu na fakty, (np. patrząc 4 linijki wyżej)
Z wyjątkiem cechy a (kilka linijek wyżej) i wynikających z niej konsekwencji

jp

PS
Zmęczyła mnie ta dyskusja......to bezowocne.
Przecież każdy może wierzyć w co chce więc ...niech sobie wierzy :lol:

Bolek02

13-04-2014, 22:09

Podsumowując należy się zastanowić dlaczego kupujemy drogie puszki FF, skoro moglibyśmy to samo uzyskać dużo taniej przy pomocy APSC :(

Przemasl1985

13-04-2014, 22:31

Panie Jan Pawlak dlaczego używa Pan 5d3, a nie np. 7d?, Af i ergonomia ta sama, reszta w teorii też..
pokażę 2 sample, dane w exif. Tylko zmniejszone.

https://canon-board.info//brak.gif
http://fotodev.pl/plugins/imageviewer/site/thumb.php?s=um]źródło (

https://canon-board.info//brak.gif
http://fotodev.pl/plugins/imageviewer/site/thumb.php?s=un]źródło ([URL=http://fotodev.pl/un)

jaś

13-04-2014, 22:35

jak to szło?
"czucie i wiara silniej mówi do mnie niż mędrca szkiełko i oko".
jeszcze spytam kiedy zmieniasz FF na cropa? skoro nie widać różnicy to po co przepłacać? co prawda nadal brakuje stałek EF-S i obietnice produkcji mniejszych i tańszych szkieł aps-c to nadal obietnice, no może są tańsze ale "tańszość" wynika nie z wielkości tylko z użytych materiałów czy technologii ale zawsze można używać szkieł EF.

jan pawlak

14-04-2014, 08:46

Podsumowując należy się zastanowić dlaczego kupujemy drogie puszki FF, skoro moglibyśmy to samo uzyskać dużo taniej przy pomocy APSC :(

Ja używam FF z obu powodów a i b w #915.

1.
Na krótszym końcu długości ogniskowej mam szerszy obraz, ważne w miastach, wnętrzach itd.
Na dłuższym końcu mogę zawsze mieć to co z APS-C po wykadrowaniu w kompie do rozmiaru APS-C szczególnie gdy nie robię dużych wydruków.

2.
Na ogół puszki FF mają lepszą technologię wbudowaną przez producentów, lepszy AF, lepszą dynamikę , lepsze szumy.
To taki zabieg abyśmy jednak wydawali kasę na droższy sprzęt.

A nic nie stoi na przeszkodzie aby wszystko najlepsze było także a APS-C
Ale wtedy obiektywy EF-S też musiałby być dobrej klasy,( nawet niektóre klasy L) i ... cały biznes sprzedaży lustrzanek zaczyna się "chwiać".
Bo albo cena nadal niższa więc zyski niższe albo cena do góry i wtedy zaciera się wyraźna kosztowa różnica pomiędzy sprzętem klasy FF a APS-C i.... zyski niższe, mniejsza sprzedaż puszek/obiektywów lustrzanek, ludzie przechodzą na inne aparaty.
Tak sądzę

jp

banan82

14-04-2014, 10:11

Panie Jan Pawlak dlaczego używa Pan 5d3, a nie np. 7d?, Af i ergonomia ta sama, reszta w teorii też..
pokażę 2 sample, dane w exif. Tylko zmniejszone.

https://canon-board.info//brak.gif
http://fotodev.pl/plugins/imageviewer/site/thumb.php?s=um (źródło

https://canon-board.info//brak.gif
http://fotodev.pl/plugins/imageviewer/site/thumb.php?s=un (źródło

Roznice widac golym okiem:)

miki450

14-04-2014, 10:40

Jedyne co widać to większą "mgiełkę" w tle, na drugim zdjęciu (mniej wyraźna kokardka).
Zgaduję, że to jest właśnie ta osławiona magia FF :)

Bolek02

14-04-2014, 12:04

Ja używam FF z obu powodów a i b w #915.

1.
Na krótszym końcu długości ogniskowej mam szerszy obraz, ważne w miastach, wnętrzach itd.
Na dłuższym końcu mogę zawsze mieć to co z APS-C po wykadrowaniu w kompie do rozmiaru APS-C szczególnie gdy nie robię dużych wydruków.

2.
Na ogół puszki FF mają lepszą technologię wbudowaną przez producentów, lepszy AF, lepszą dynamikę , lepsze szumy.
To taki zabieg abyśmy jednak wydawali kasę na droższy sprzęt.
Tak sądzę

jp

Ja tam się nie wypowiadam co do polityki sprzedaży f-my CANON, bo nie czuję się upoważniony.
Natomiast taka mała niekonsekwencja w Twojej wypowiedzi dot. pkt1. to na APSC możesz przecież użyć szkła UWA i będzie szeroko jak diabli - co stoi na przeszkodzie ?
Po jakiego grzyba mamy wykadrowywać coś z ujęcia zrobionego przy pomocy FF, skoro to ewidentnie psuje jakość zdjęcia ?
Kto normalny to robi i po co ? Nie rozumiem, bo przecież możesz od razy ustawić ujęcie jak tylko chcesz i mieć wspaniały efekt.

--- Kolejny post ---

Jedyne co widać to większą "mgiełkę" w tle, na drugim zdjęciu (mniej wyraźna kokardka).
Zgaduję, że to jest właśnie ta osławiona magia FF :)

To nie magia, tylko odpowiednia głębia ostrości :)

kaindox

14-04-2014, 12:54

Merde

14-04-2014, 13:29

Na ogół puszki FF mają lepszą technologię wbudowaną przez producentów, lepszy AF, lepszą dynamikę , lepsze szumy.
To taki zabieg abyśmy jednak wydawali kasę na droższy sprzęt.

I nie ma to zupełnie nic wspólnego z rozmiarem fizycznym matrycy? :-)

Bolek02

14-04-2014, 16:44

Zobacz jakie zdjęcia robi Pan Janusz Pawlak - pod internet, najszerszy z boków to max 1600px. Przy takich zastosowaniach można kropowac do woli a większego spadku jakości z tego powodu raczej nie zobaczysz. Chyba że pojedziesz suwaczkami ekstremalnie w lewo lub prawo ale to już zupełnie inna sprawa. Tak więc biorąc pod uwagę jego potrzeby to wystarczy FF i jeden obiektyw i można zrobić cała wycieczkę.

W zasadzie jest tak jak napisałeś, aczkolwiek szkło musiałoby być bardzo uniwersalne. Nie będziemy jednak krytykować tego co się komu podoba, bo o gustach się nie dyskutuje.

--- Kolejny post ---

I nie ma to zupełnie nic wspólnego z rozmiarem fizycznym matrycy? :-)

Na koniec doszliśmy do wniosku, że to producent robi nas w konia dla pieniędzy :)

kaindox

14-04-2014, 17:08

W zasadzie jest tak jak napisałeś, aczkolwiek szkło musiałoby być bardzo uniwersalne. Nie będziemy jednak krytykować tego co się komu podoba, bo o gustach się nie dyskutuje.
takie 24-70L całkiem nieźle by sobie poradziło. Weź sobie rozmiar pliku z dłuższym bokiem 5760px i wytnij do 1600px - dostajesz mnożnik 3,6. Idąc dalej, jeśli się nie pomyliłem to z 70mm robi się "252 mm" a to już całkiem niezłe "tele" :)

A teraz w ciszy zastanówmy się dlaczego nikt normalny tego nie praktykuje.

BTW zdjęć Pana Pawlaka absolutnie nie oceniam więc nie może tu być mowy o żadnych gustach, wspominałem jedynie o technicznych aspektach publikowanych przez niego zdjęć.

jan pawlak

15-04-2014, 02:18

takie 24-70L całkiem nieźle by sobie poradziło. Weź sobie rozmiar pliku z dłuższym bokiem 5760px i wytnij do 1600px - dostajesz mnożnik 3,6. Idąc dalej, jeśli się nie pomyliłem to z 70mm robi się "252 mm" a to już całkiem niezłe "tele" :)

A teraz w ciszy zastanówmy się dlaczego nikt normalny tego nie praktykuje.

BTW zdjęć Pana Pawlaka absolutnie nie oceniam więc nie może tu być mowy o żadnych gustach, wspominałem jedynie o technicznych aspektach publikowanych przez niego zdjęć.

Zdjęcia robię w *.CR2, pełna rozdzielczość.
I albo wydruki :
Photo: DPP 0001int | album Domu | Janusz-pawlak | Fotki.com, photo and video sharing made easy. (http://public.fotki.com/janusz-pawlak/sopot1/album-domu/dpp-0001int.html)
Photo: N5C5297i | album Domu | Janusz-pawlak | Fotki.com, photo and video sharing made easy. (http://public.fotki.com/janusz-pawlak/sopot1/album-domu/n5c5297i.html)
które czasami mają po 140cm długości,
albo do celów wyświetlania na ekranie zmniejszam do 1600 x 1200 pikseli, czyli sam robię to co robi każde oprogramowanie które wyświetla plik na monitorze, zmniejsza to czas przesyłania plików i zajmuje mniej miejsca na dyskach docelowych.

jp

PS
Myślę, że wszyscy normalni (wiedzący o co w tym chodzi) tak właśnie robią
Tacy co to rozróżniają kadrowanie od zmniejszania rozdzielczości do rozdzielczości ekranu

kaindox

15-04-2014, 06:04

Tacy co to rozróżniają kadrowanie od zmniejszania rozdzielczości do rozdzielczości ekranu
To Pan przez kilka poprzednich postów zachwalał możliwość kadrowania więc założyłem że Pan nie teoretyzuje tylko pisze z własnego doświadczenia.

Myślę, że wszyscy normalni (wiedzący o co w tym chodzi) tak właśnie robią

Wydaje mi się że zaplątał się Pan już w swoich wywodach zbyt intensywnie teoretyzując, bo jak widać w praktyce sam wybiera Pan FF i to z dość oczywistych powodów.
Może się Panu nie podobać określenie "magia pełnej klatki" ale jak potraktuje Pan to jako specyficzny skrót myślowy to problem zniknie.

Bolek02

15-04-2014, 06:56

jan pawlak

15-04-2014, 07:42

Zwrot "magia pełnej klatki" jest stanowczo przereklamowany i jest skrótem myślowym, choć często nadużywanym przez Kolegów w wypowiedziach, aczkolwiek sugeruje pewną odmienność od szarej rzeczywistości.
Tak naprawdę duża matryca to większe możliwości i często pełniejsza realizacja naszych dokonań w zakresie wizualizacji. Dlatego zamiast teoretyzować lepiej korzystać z dobrodziejstwa pełnej klatki i mieć z tego satysfakcję :)

W pełni się zgadzam.
Nie ma żadnej magii z powodu większego rozmiaru fizycznego matrycy, są jedynie większe możliwości

Lepsze efekty na zdjęciu z puszki FF, o ile są, wynikają z zastosowanej przez producenta lepszej technologii w puszcze FF w stosunku do puszki APS-C lub/i lepszego obiektywu zastosowanego przez użytkownika.

Taka jest rzeczywistość, fizyka.... ale rzeczywistość a wiara to są różne, odmienne byty

jp

Merde

15-04-2014, 07:56

Lepsze efekty na zdjęciu z puszki FF, o ile są, wynikają z zastosowanej przez producenta lepszej technologii w puszcze FF w stosunku do puszki APS-C lub/i lepszego obiektywu zastosowanego przez użytkownika.

To ja może spróbuję bardziej obrazowo.

Weźmy sobie dwa naczynia - wiadro ocynkowane i kryształowy kieliszek

Spróbujmy z obu naczyń napoić konia na dwa sposoby:

1. Napełniamy wiadro taką samą ilością wody jak kieliszek. Pojenie konia odbywa się ze zbliżoną wydajnością w obu przypadkach (minusem wiadra będzie jego rozmiar i waga).

2. Oba naczynia wypełniamy po brzegi

Czy wydajniejsze i wygodniejsze pojenie konia w punkcie drugim wynika z zastosowanej przez producenta lepszej technologii?

Proszę odpowiedzieć na pytanie: czy lepsze (wydajniejsze i wygodniejsze) pojenie konia z wiadra wynika z zastosowanej przez producenta lepszej technologii?
Czy proces pojenia konia przedstawiony w punkcie pierwszym ma w ogóle sens?

Jasper

15-04-2014, 08:02

I uważasz że napoisz konia z kieliszka ? ;):D
Przykład taki sobie.....Pojenie konia w obu przypadkach nie ma sensu. ( za wyjątkiem wiadra)Ale być może o to chodziło.....

jan pawlak

15-04-2014, 09:01

To ja może spróbuję bardziej obrazowo.

Weźmy sobie dwa naczynia - wiadro ocynkowane i kryształowy kieliszek

Spróbujmy z obu naczyń napoić konia na dwa sposoby:

1. Napełniamy wiadro taką samą ilością wody jak kieliszek. Pojenie konia odbywa się ze zbliżoną wydajnością w obu przypadkach (minusem wiadra będzie jego rozmiar i waga).

2. Oba naczynia wypełniamy po brzegi

Czy wydajniejsze i wygodniejsze pojenie konia w punkcie drugim wynika z zastosowanej przez producenta lepszej technologii?

Proszę odpowiedzieć na pytanie: czy lepsze (wydajniejsze i wygodniejsze) pojenie konia z wiadra wynika z zastosowanej przez producenta lepszej technologii?
Czy proces pojenia konia przedstawiony w punkcie pierwszym ma w ogóle sens?

Czy dobrze rozumiem że nie przyjmujesz do wiadomości że

1.
matryce różnią się (różne technologie) np.:
- rozdzielczością,
- szumami (dostępne ISO)
- dynamiką ( różne bitowe rejestracje)
- ........
2.
że w różnych puszkach, zarówno w FF jak i APS-C mogą być użyte różne technologicznie matryce
3.
i że te różnice w matrycach powodują powstawanie różnic na zdjęciach

czy też czego innego dotyczyło wiadro/kieliszek ?

jp

jellyeater

15-04-2014, 09:06

Konia nie poi się kieliszkiem,

https://www.youtube.com/watch?v=yU4YNvRferQ

jaś

15-04-2014, 09:10

zawsze tak było i będzie że większa klatka da lepszy obrazek.

Merde

15-04-2014, 09:55

Czy dobrze rozumiem że nie przyjmujesz do wiadomości że

1.
matryce różnią się (różne technologie) np.:
- rozdzielczością,
- szumami (dostępne ISO)
- dynamiką ( różne bitowe rejestracje)
- ........

Oczywiście, ale porównując puszki jednego producenta różnice technologiczne są niewielkie. Owszem, jest różnica w rozdzielczości (gęstości pikseli), ale ma ona znaczenie głównie przy porównywaniu piksel w piksel. Różnica niweluje się przy powiększeniu/pomniejszeniu do tego samego rozmiaru. Decydujące znaczenie ma ilość wody^H^H^Hświatła padającego na całą powierzchnię matrycy.

2.
że w różnych puszkach, zarówno w FF jak i APS-C mogą być użyte różne technologicznie matryce
3.
i że te różnice w matrycach powodują powstawanie różnic na zdjęciach

Oczywiście, masz rację. Ale nie wiem czemu nie przyjmujesz do wiadomości, że nie jest to jedyny czynnik wpływający na obrazek. Jest to czynnik dosyć istotny, ale jego rola jest mniejsza niż właśnie powierzchnia elementu światłoczułego. Od czasu filmu nic się pod tym względem nie zmieniło...

jan pawlak

15-04-2014, 13:25

Wydaje się, że zdania w Twoim poglądzie są :

Oczywiście, ale porównując puszki jednego producenta różnice technologiczne są niewielkie. Owszem, jest różnica w rozdzielczości (gęstości pikseli), ale ma ona znaczenie głównie przy porównywaniu piksel w piksel. Różnica niweluje się przy powiększeniu/pomniejszeniu do tego samego rozmiaru. Decydujące znaczenie ma ilość wody^H^H^Hświatła padającego na całą powierzchnię matrycy.

Oczywiście, masz rację. Ale nie wiem czemu nie przyjmujesz do wiadomości, że nie jest to jedyny czynnik wpływający na obrazek. Jest to czynnik dosyć istotny, ale jego rola jest mniejsza niż właśnie powierzchnia elementu światłoczułego. Od czasu filmu nic się pod tym względem nie zmieniło...

Owszem, gdy większa powierzchnia matrycy tym więcej pada światła na matrycę ale także większa powierzchnia obrazu jest rejestrowana.

Gdybyśmy fotografowali białą ścianę i obiektywy były idealne to na każdy piksel matrycy padałoby "tyle samo światła" bez względy na rozmiar matrycy.
Ważne jest ile światła pada na piksel i co/jak ten "piksel" przetworzy to na sygnał elektryczny.
Ważnym czynnikiem jest oczywiście powierzchnia pojedynczego piksela ale piksele stają się coraz mniejsze o coraz lepszych własnosciach (np. szumy coraz mniejsze, dynamika coraz większa)

Technologia "pikselowa" matrycy jest , oprócz jakości obiektywu, decydująca dla zdjęcia.
A ta technologia nie jest związana z fizycznym rozmiarem matrycy.

No i wracamy do #915

jp

zysk

15-04-2014, 14:24

Czy jest na sali powiedzmy:analityk ? .Czy mógłby w 2 -3 zdaniach opisać o co chodzi w dyskusji pomiędzy stronami : np 86 do ostatniej.Bo już nie wiem ,kto jest za ,a kto przeciw :shock: a tym bardziej dlaczego ? . Zawiłości wywodów (wciąż bez SAMPLI-tych z topicu) ,to spore wyzwanie dla prostych ludzi, takich jak ja.Dziękuję z góry.

dapp

15-04-2014, 14:39

Jażeli nie wiadomo o co chodzi to chodzi o pieniądze;)

namoamo

15-04-2014, 14:58

W skrócie, zdaniem JP: lepszy obrazek z FF nie wynika z wielkości matrycy.

tomfoot

15-04-2014, 15:15

W skrócie, zdaniem JP: lepszy obrazek z FF nie wynika z wielkości matrycy.

Może ma racje? Może lepszy obrazek zależy nie od wielkości matrycy, a od jakości fotografa? :-)

mc_iek

15-04-2014, 16:04

To ja może spróbuję bardziej obrazowo.

Weźmy sobie dwa naczynia - wiadro ocynkowane i kryształowy kieliszek

(...)

Ja bym raczej porównał to do łapania deszczówki. Jeżeli oba naczynia będą miały ten sam kształt, tylko różną wielkość, to wysokość słupa wody po deszczu będzie w nich taka sama. Tyle że z kieliszka uzyskamy jeden łyczek (informacji zawartej w świetle), a z wiadra napoimy siebie i konia.

Bolek02

15-04-2014, 17:38

Koledzy ale jedziecie po bandzie ostro , aż się z tego zrobił wątek meteorologiczny - teraz tylko trzeba sprawdzić ile wody faktycznie jest w wiadrze a ile w kieliszku i wszystko jasne :)

mc_iek

15-04-2014, 18:17

To tak dla urozmaicenia wątku, bo ciągle te same argumenty i nic...

Jasper

15-04-2014, 18:23

Konia nie poi się kieliszkiem,
O! Przepraszam proszę kolegi ale w podanym fragmencie z tego co pamiętam mamy do czynienia z kobyłą...;)

Merde

15-04-2014, 18:52

Ja bym raczej porównał to do łapania deszczówki. Jeżeli oba naczynia będą miały ten sam kształt, tylko różną wielkość, to wysokość słupa wody po deszczu będzie w nich taka sama. Tyle że z kieliszka uzyskamy jeden łyczek (informacji zawartej w świetle), a z wiadra napoimy siebie i konia.

Wersja z łapaniem deszczówki jest ogólnie znana i nie jest mojego autorstwa.
Ja ją tylko zmodyfikowałem w taki sposób, by ukazać (w sposób przesadny oczywiście!) niewielki wpływ technologii (wiardo: ocynk, kieliszek: kryształ) w stosunku do rozmiaru (pojemności) matrycy (naczynia).

jaś

15-04-2014, 19:43

Leon007

15-04-2014, 20:25

Teraz już nikt nie liczy diabłów na końcu szpilki, to można i taki wątek ciągnąć.

pan.kolega

15-04-2014, 21:14

jan pawlak

15-04-2014, 21:34

Ja bym nie zwalał fiaska tej dyskusji na nadmiar teorii, raczej na fałszywość teorii czyli błedy logiczne.

Proponuję zapytać kolegów z watku o wielkim formacie co w nim widza i dlaczego taszcza takie wielkie skrzynie bo przecież nie ma tam żadnej magii poza brakiem ziarna. Jakby porzadny Hasselblad nie wystarczał....

Tylko proszę pamiętać, że to nieprawda, że jest jakaś zasadnicza różnica pod tym względem między matryca chemiczna i elektroniczna. Obie sa analogowe i dyskretne (maja "pixele"). Gdyby się dało wyprodukować matryce rozmiaru A3... to by był hit wśród prawdziwych artystów....

Fakt jest taki, że w świecie analogu im większy rozmiar kliszy/filmu tym większa rozdzielczość.
W świecie matryc rozdzielczość zależy od ilości pikseli a nie od rozmiaru fizycznego matrycy.
Są matryce APS-C które mają większą liczbę pikseli (lub większą gęstość pikseli) niż wymiarowo większe matryce FF co wtedy skutkuje większą rozdzielczością zdjęcia z puszki APS-C w stosunku do zdjęcia z puszki APS-C

Na ale .... masz prawo wierzyć w co chcesz, przecież jak się wierzy to fakty nie mają znaczenia

jp

PS
przypominam meritum sprawy

W wątku (i nie tylko) przedstawia się przykłady/sample z konkretnych puszek FF i APS-C i twierdzi/argumentuje że są one wynikiem różnych rozmiarów matryc (FF vs. crop) co (na ogół) NIE jest prawdą.

Jedyne przewagi FF z faktu większej powierzchni fizycznej matrycy to :
a. większy kąt widzenia
b. możliwość umieszczenia większej liczby pikseli i/lub większych pikseli

O ile cecha a jest "automatyczna" o tyle cecha b to domena producenta, działu rozwoju i działu strategii/marketingu, jaka technologia pikseli jest już dostępna i jaką zastosuje w konkretnej puszce FF czy też APS-C.
To od rynku/producenta zależy czy np. wyższe ISO czy lepsza dynamika będzie dostępne w puszce FF czy też APS-C.
Nie jest to automatycznie zależne od rozmiaru fizycznego (FF vs. crop) matrycy
Na przykład w FF 1Ds dostępny zakres ISO 100 - 1250 jest mniejszy niż APS-C 7D (ISO 100 - 12800).

Tak więc twierdzenie że jakieś efekty z puszki np. FF 5D2 są lepsze niż z puszki APS-C 7D może być prawdziwe, może być stwierdzeniem faktu

Ale twierdzenie że jest to spowodowane tym, ze efekty z FF są lepsze niż z APS-C (FF vs. crop) to już prawie dogmat wiary, bez względu na fakty, (np. patrząc 3 linijki wyżej)
Z wyjątkiem cechy a (kilka linijek wyżej) i wynikających z niej konsekwencji

pan.kolega

15-04-2014, 21:45

Są matryce APS-C które mają większą liczbę pikseli (lub większą gęstość pikseli) niż wymiarowo większe matryce FF co skutkuje większą rozdzielczością zdjęcia z puszki APS-C w stosunku do zdjęcia z puszki APS-C

Ba, sa telefony co maja więcej pikseli niż najgęstsza matryca FF...
I co, dlatego wierzysz, że telefonem Nokia uzyskasz tak samo magiczne zdjęcia jak Nikonem D800?

jan pawlak

15-04-2014, 21:57

Ba, sa telefony co maja więcej pikseli niż najgęstsza matryca FF...
I co, dlatego wierzysz, że telefonem Nokia uzyskasz tak samo magiczne zdjęcia jak Nikonem D800?

Dopisałem do poprzedniej wypowiedzi o co chodzi/meritum sprawy, to praktycznie jest odpowiedź .

Główna przyczyna innej jakości zdjęć z smartfonów to obiektywy ich jakość oraz to że są tylko odpowiednikami, o znacznie krótszych ogniskowych niż w lustrzankach.
Technologia pikseli w samrtfonach to też tylko ułamek tych własności co w lustrzankach.

jp

Matsil

15-04-2014, 22:05

Dyskusja na prawie tysiąc postów i nadal nic z tego nie wynika.
Jak ktoś nie widzi różnicy, to po co przepłacać?
Jak dla mnie posiadanie obydwu mija się z celem. Gdybym miał cropa tak upakowanego pixelami jak 5D3 to rozumiem.
A 50D trzymam tylko dla 18-200 jak chcę mieć praktycznie i uniwersalnie i zresztą sentyment mam do niego :).

wojteketjow

15-04-2014, 22:42

Dyskusja na prawie tysiąc postów i nadal nic z tego nie wynika.

Podejrzewam, że gdyby wątek dotyczył nawet czegoś totalnie prostego np. "0,7l vs 0,5l" to pewnie podobna ilość postów też nie dałaby jasnej odpowiedzi na pytanie o to, która pojemność jest lepsza ;)

centur

15-04-2014, 22:50

bo to forum 'sprzętowo-onanistyczne' a nie fotograficzne, skupiające niestety głównie 'onanistów-gawędziarzy' którzy wolne 2-3 tysiaki będą woleli zainwestować w nowsze body niż w plenerek z już posiadanym sprzętem w jakimś uroczym zakątku Europy ...;)

tlustyx

15-04-2014, 23:55

Fakt jest taki, że w świecie analogu im większy rozmiar kliszy/filmu tym większa rozdzielczość.
W świecie matryc rozdzielczość zależy od ilości pikseli a nie od rozmiaru fizycznego matrycy.
Są matryce APS-C które mają większą liczbę pikseli (lub większą gęstość pikseli) niż wymiarowo większe matryce FF co wtedy skutkuje większą rozdzielczością zdjęcia z puszki APS-C w stosunku do zdjęcia z puszki APS-C...

Mam takie pytanie. Jakie znaczenie ma gęstość pikseli, skoro i tak większość zdjęć zostaje później przeskalowana do rozdzielczości monitora (lub innej), albo zostaną zrobione odbitki 10x15 cm. Czym matryca będzie fizycznie większa tym mniej zdjęcie będzie powiększone i efekt końcowy będzie inny.

centur

16-04-2014, 00:24

Mam takie pytanie. Jakie znaczenie ma gęstość pikseli ?
żadnej, znaczy im mniej tym lepiej (lepsza rozpiętość tonalna, mniejsze szumy itp) a fakt że dzisiaj juz smartfony noszone przy tyłku mają juz po 40 mpix jest efektem tylko i wyłącznie kretynizmu konsumentów zwracających tylko uwagę na cyferki na opakowaniu i decyzji księgowych i marketingowców, że tylko takie się będą sprzedawać... w rzeczywistości kilkanaście mpix w pełni zapokoiłoby potrzeby 100% amatorów i 99% profesjonalistów. Niestety ta sama 'choroba' trapi producentów RTV - 4K to jednak za mało. Nadchodzi 8K! - Sprzęt RTV i AGD - WP.PL (http://rtvagd.wp.pl/kat,1032023,title,4K-to-jednak-za-malo-Nadchodzi-8K,wid,16538515,wiadomosc.html?ticaid=1128e8&_ticrsn=3)

jaś

16-04-2014, 08:13

ja nie widzę problemów, taki telefon (40mpix) jest tylko jeden (pewnie będzie więcej) i naprawdę nie rusza mnie że lustrzanka której używam ma tylko 20 mega pixeli jeśli ktoś ma z tym problem to znaczy że nie wie po co się używa lustrzanki, a może nawet po co się używa aparatu, aparat w komórce ogólnie rzecz biorąc przydaje się, sam używam do celów dokumentacyjnych, ale jak dowodzą fakty takie zdjęcie ma wystarczającą jakość żeby zostać użyte w prasie czy na portalu informacyjnym i może stanowić narzędzie pracy profesjonalnego (znaczy takiego któremu zapłacą za reportaż - żeby była jasność co mam na myśli) fotoreportera (na fejsa lepiej zadziałają już te z lustrzanki). Ogólnie do celów amatorskich wystarcza 2Mpixele, ale 2Mpix nie jest już "cool".

Bolek02

16-04-2014, 08:51

Wygląda na to, że wojna na piksele się powoli kończy wśród producentów luster, bo nowe body mają niemal identyczne parametry jak ich poprzednicy.
To zresztą nie był jedyny słuszny kierunek, bo jak zmieścić niemal taką samą ilość pikseli na matrycy FF i APSC. Skoro FF w Canonie wkroczyło do segmentu amatorskiego, to może być krok w dobrą stronę.
Co prawda niektórzy producenci w swoich zapędach upchali niesamowite ilości pikseli w smartfonach i kompaktach, tylko po co ?

miki450

16-04-2014, 09:56

centur

16-04-2014, 10:19

ale jak dowodzą fakty takie zdjęcie ma wystarczającą jakość żeby zostać użyte w prasie czy na portalu informacyjnym i może stanowić narzędzie pracy profesjonalnego (znaczy takiego któremu zapłacą za reportaż - żeby była jasność co mam na myśli) fotoreportera (na fejsa lepiej zadziałają już te z lustrzanki). Ogólnie do celów amatorskich wystarcza 2Mpixele, ale 2Mpix nie jest już "cool".

zapewniam Cię, jeśli zdarzy Ci być we właściwym miejscu i o właściwym czasie i uda Ci się zfilmować lub sfotografować jako jedynemu jakieś naprawdę ważne wydarzenie, to wszystkie największe stacje TV i gazety na świecie opublikują Twój materiał bez względu na to, czy zarejestrowałeś to Ds4, pudełkiem od zapałek czy nokią 3310 i jeszcze zapłacą Ci za to grubą kasę i uwierz mi, nawet zrezygnują z napisu "zdjęcia amatorskie" bo zauważyłem że tego głupawego napisu juz się w tv nie stosuje....

--- Kolejny post ---

Wygląda na to, że wojna na piksele się powoli kończy wśród producentów luster, bo nowe body mają niemal identyczne parametry jak ich poprzednicy.

bo to nieuniknione z powodów czysto fizycznych, z tych samych powodów Intel i Amd przestali ścigać się na taktowanie procków a zaczeli na liczbę rdzeni i wydajność dopalaczy...

tomek s

16-04-2014, 11:52

Z tego wątku (i nie tylko tego) wynika jasno: tylko FF robi zdjęcia.

Co ja teraz pocznę, właśnie sprzedałem 5-tkę classic i przesiadłem się na cropa od Fuji :twisted: :)
Pozdr

miki450

16-04-2014, 12:01

Niedobrze - teraz już w ogóle nie zrobisz żadnego zdjęcia :(
A jeśli jednak coś się uda pstryknąć, to zapomnij o magii i innych czarach.
Na zdjęciach z tego Fuji będziesz miał masę szumu i głębię jak Rów Mariański :(
Ale nie jest jeszcze beznadziejnie, bo gdybyś kupił któregoś z ostatnich Nikonów, to dopiero miałbyś przechlapane (matryce oczywiście).
;)

jan pawlak

16-04-2014, 12:51

Z tego wątku (i nie tylko tego) wynika jasno: tylko FF robi zdjęcia.
Dziwne, bo wszelkie dostępne sample, pokazują jasno, że zdjęcia zrobione w dzień, są nierozróżnialne.
Nie to, że praktycznie, czy prawie nierozróżnialne: tylko dosłownie - nierozróżnialne (w sensie: trudno jednoznacznie wskazać, czym było zrobione i co jest lepsze).

Trzeba jednocześnie przyznać, że:
FF ma wyraźnie mniejszy szum na wysokich ISO, i to nie podlega żadnej dyskusji.
FF łatwo wspomagać świetnymi - dedykowanymi stałkami - i to też nie podlega żadnej dyskusji.

Śmieszne jest natomiast wmawianie, wszem i wobec, że w każdych (dosłownie: w każdych) warunkach, FF miażdży APS-C.
Bo to jest bzdura do kwadratu, niepotwierdzona żadnym samplem i mam wrażenie, próba leczenia własnych kompleksów.

Porównanie wiadra i kieliszka jest obrazowe ale zupełnie nietrafione.
Jeśli już porównywać, to dwa wiadra: jedno 15 litrowe, drugie, 12 litrowe (przykład, bo wiem, że zaraz ktoś mi dokładnie wymnoży 1.6).
Z obu koń się swobodnie napije i deszczówka też naleci.

Pozwól jednak że uściślę,

FF ma wyraźnie mniejszy szum na wysokich ISO
FF łatwo wspomagać świetnymi - dedykowanymi stałkami

nie jest wynikiem większej fizycznie matrycy, FF, lecz strategii producentów że wiążą lepsze technologie z puszkami FF.

Nie ma żadnych technicznych/fizycznych przeszkód aby matryce APS-C miały porównywalne szumy z FF lub aby obiektywy ES-S były np. klasy L.
Tu chodzi o koszty/zyski, i oto by nie zacierać różnicy pomiędzy dwoma segmentami rynku.

No ale skoro APS-C są lżejsze i mniejsze, obiektywy EF-S mniejsze a więc mniej materiałochłonne
to przy porównywalnych własnościach/technologii (szumy, dynamika, rozdzielczość, dystorsja, ...) powinny być tańsze w produkcji a więc i cena niższa.

To jaka część kupujących została by przy puszkach FF (cięższych, droższych) tylko z powody większego kąta widzenia ?
Ile osób kupowałoby obiektywy EF (droższe, cięższe) gdyby EF-S miały porównywalne własności ?

jp

namoamo

16-04-2014, 13:33

Dlatego Olympusy czy inne Pentaxy szumią podobnie jak FF.
Ręce opadają.

robertskc7

16-04-2014, 13:38

Z tego wątku (i nie tylko tego) wynika jasno: tylko FF robi zdjęcia.
Dziwne, bo wszelkie dostępne sample, pokazują jasno, że zdjęcia zrobione w dzień, są nierozróżnialne.
Nie to, że praktycznie, czy prawie nierozróżnialne: tylko dosłownie - nierozróżnialne (w sensie: trudno jednoznacznie wskazać, czym było zrobione i co jest lepsze).

Trzeba jednocześnie przyznać, że:
FF ma wyraźnie mniejszy szum na wysokich ISO, i to nie podlega żadnej dyskusji.
FF łatwo wspomagać świetnymi - dedykowanymi stałkami - i to też nie podlega żadnej dyskusji.

Śmieszne jest natomiast wmawianie, wszem i wobec, że w każdych (dosłownie: w każdych) warunkach, FF miażdży APS-C.
Bo to jest bzdura do kwadratu, niepotwierdzona żadnym samplem i mam wrażenie, próba leczenia własnych kompleksów.

Porównanie wiadra i kieliszka jest obrazowe ale zupełnie nietrafione.
Jeśli już porównywać, to dwa wiadra: jedno 15 litrowe, drugie, 12 litrowe (przykład, bo wiem, że zaraz ktoś mi dokładnie wymnoży 1.6).
Z obu koń się swobodnie napije i deszczówka też naleci.

Różnica jest mniej więcej taka jak w przypadku telewizorów. 40 cali też ma wyśmienity obraz tylko, że to nie 50 cali. Dokładnie jest z cropem. 35L też wygląda dobrze na nowoczesnym cropie tylko, że ogniskowa jest daleka od 35mm na FF. Niektórzy, między innymi ja, nigdy nie zaakceptuję przycinania ogniskowej. Mam 24LII i nie wyobrażam sobie abym miał korzystać z tej ogniskowej "jak" z 35mm bo to zupełnie inna bajka.

tomek s

16-04-2014, 14:12

Jeśli już to mówimy o "przycinaniu" kąta widzenia, a nie ogniskowej, która niezależnie od wielkości matrycy jest zawsze taka sama, to może banał ale często te pojęcia są mylone ;)
Pozdr

Kuba1

16-04-2014, 14:55

Różnica jest mniej więcej taka jak w przypadku telewizorów. 40 cali też ma wyśmienity obraz tylko, że to nie 50 cali. Dokładnie jest z cropem. 35L też wygląda dobrze na nowoczesnym cropie tylko, że ogniskowa jest daleka od 35mm na FF. Niektórzy, między innymi ja, nigdy nie zaakceptuję przycinania ogniskowej. Mam 24LII i nie wyobrażam sobie abym miał korzystać z tej ogniskowej "jak" z 35mm bo to zupełnie inna bajka.No i widzisz, napisałeś swoimi słowami jak Ty postrzegasz tę różnicę. Mam podobnie - za każdym razem otwieram szeroko oczy ze zdumienia, kiedy czytam/słucham jak ktoś mówi, że taka a taka ogniskowa na APSC jest "równa" takiej a takiej ogniskowej na FF, po czym deklaruje gotowość udowodnienia tego wyliczeniami matematycznymi itd.

Szczęśliwi, którzy nie dostrzegają różnicy pomiędzy obrazkiem dawanym przez cały obiektyw o danej ogniskowej, a wycinkiem obrazka z innej ogniskowej, "będącej odpowiednikiem" tamtej na FF. Rzeczywiście można dowieść brak podstaw przemawiających za określeniem "lepszości" którejś z wersji na podstawie praw fizyki. Nie o to tu jednak chodzi - tu chodzi o kwestie estetyczne, bo Fotografia jest dziedziną sztuki - hello.

Zaczynałem przygodę z fotografią, kiedy komputer zajmował powierzchnię hali, a termin APSC nie znaczył nic. Było tylko FF ;) (większe oczywiście też, ale nie bierzemy teraz tego pod uwagę). Zdjęcia których się wtedy naoglądałem - perspektywa na nich, "nieostre" brzegi kadru, ziarno, dystorsje i co tam jeszcze, wpłynęły na moje postrzeganie fotografii jako medium służącego rejestrowaniu obrazów otaczającej rzeczywistości :p.

Po latach, przy zakupie pierwszej lustrzanki cyfrowej nawet nie zdawałem sobie sprawy, że sprytni spece od marketingu postarali się o to, bym najpierw zapłacił za APSC :D. Zanim się ogarnąłem w "nowej rzeczywistości" minęło trochę czasu - dotarło do mnie, że to czego mi brakuje w czyściutkich obrazkach z cyfrówki, to "niedoskonałości" optyki (a raczej jej pełnych właściwości) nadających kadrowi to, do czego skorupka za młodu przywykła.

Streszczając powyższe - najbardziej widać tę różnicę w szerszych kadrach krajobrazowych i reportażowych, najmniej przy klasycznym portrecie (pomijając mydło z APSC Canona na 100% powiększeniu, co dla niektórych może mieć znaczenie, ale to już chyba kwestia technologii budowy matryc).

Bingant

16-04-2014, 14:59

No i widzisz, napisałeś swoimi słowami jak Ty postrzegasz tę różnicę. Mam podobnie - za każdym razem otwieram szeroko oczy ze zdumienia, kiedy czytam/słucham jak ktoś mówi, że taka a taka ogniskowa na APSC jest "równa" takiej a takiej ogniskowej na FF, po czym deklaruje gotowość udowodnienia tego wyliczeniami matematycznymi itd.

Szczęśliwi, którzy nie dostrzegają różnicy pomiędzy obrazkiem dawanym przez cały obiektyw o danej ogniskowej, a wycinkiem obrazka z innej ogniskowej, "będącej odpowiednikiem" tamtej na FF. Rzeczywiście można dowieść brak podstaw przemawiających za określeniem "lepszości" którejś z wersji na podstawie praw fizyki. Nie o to tu jednak chodzi - tu chodzi o kwestie estetyczne, bo Fotografia jest dziedziną sztuki - hello.

Zaczynałem przygodę z fotografią, kiedy komputer zajmował powierzchnię hali, a termin APSC nie znaczył nic. Było tylko FF (większe oczywiście też, ale nie bierzemy teraz tego pod uwagę). Zdjęcia których się wtedy naoglądałem - perspektywa na nich, "nieostre" brzegi kadru, ziarno, dystorsje i co tam jeszcze, wpłynęły na moje postrzeganie fotografii jako medium służącego rejestrowaniu obrazów otaczającej rzeczywistości .

Po latach, przy zakupie pierwszej lustrzanki cyfrowej nawet nie zdawałem sobie sprawy, że sprytni spece od marketingu postarali się o to, bym najpierw zapłacił za APSC . Zanim się ogarnąłem w "nowej rzeczywistości" minęło trochę czasu - dotarło do mnie, że to czego mi brakuje w czyściutkich obrazkach z cyfrówki, to "niedoskonałości" optyki (a raczej jej pełnych właściwości) nadających kadrowi to, do czego skorupka za młodu przywykła.

Streszczając powyższe - najbardziej widać tę różnicę w szerszych kadrach krajobrazowych i reportażowych, najmniej przy klasycznym portrecie (pomijając mydło z APSC Canona na 100% powiększeniu, co dla niektórych może mieć znaczenie, ale to już chyba kwestia technologii budowy matryc).

Myślę, że ta wypowiedź jest esencją tego, czego szukamy w pytaniu zawartym w temacie wątku. Pięknie to napisałeś Kuba1!!!

Merde

16-04-2014, 15:47

Z tego wątku (i nie tylko tego) wynika jasno: tylko FF robi zdjęcia.
Dziwne, bo wszelkie dostępne sample, pokazują jasno, że zdjęcia zrobione w dzień, są nierozróżnialne.
Nie to, że praktycznie, czy prawie nierozróżnialne: tylko dosłownie - nierozróżnialne (w sensie: trudno jednoznacznie wskazać, czym było zrobione i co jest lepsze).

Nieprawda. Wystarczy użyć odpowiedniej kombinacji ogniskowych i jasności by nie dało się podrobić obrazka z FF na dowolnym cropie. Przykładem jest 24/1.4 na pełnej dziurze i przy odległości od obiektu rzędu 1,5-2 metry.

Śmieszne jest natomiast wmawianie, wszem i wobec, że w każdych (dosłownie: w każdych) warunkach, FF miażdży APS-C.

Oczywiście, że nie w każdych. Wystarczy, że będziemy na FF używać odpowiednio ciemnych szkieł (lub domykać jasne).
I nie użyłbym sformułowania "miażdży" - obrazek po prostu będzie inny! Nie zawsze przecież mała głębia ostrości jest zaletą.

Porównanie wiadra i kieliszka jest obrazowe ale zupełnie nietrafione.
Jeśli już porównywać, to dwa wiadra: jedno 15 litrowe, drugie, 12 litrowe (przykład, bo wiem, że zaraz ktoś mi dokładnie wymnoży 1.6).
Z obu koń się swobodnie napije i deszczówka też naleci.

Specjalnie dla ciebie powtórzę, bo najwyraźniej nie dotarło:

Wersja z łapaniem deszczówki jest ogólnie znana i nie jest mojego autorstwa.
Ja ją tylko zmodyfikowałem w taki sposób, by ukazać (w sposób przesadny oczywiście!) niewielki wpływ technologii (wiardo: ocynk, kieliszek: kryształ) w stosunku do rozmiaru (pojemności) matrycy (naczynia).

Bolek02

16-04-2014, 19:03

Tak się ciekawie wątek zapowiadał a wyszło jak zwykle. Miałem nadzieję że skończy się powtarzanie wkoło tych samych prawd nie popartych żadnymi namacalnymi dowodami.
Skończyło się na wiadrach blaszanych i ocynkowanych oraz niemożliwych do wykonania próbach porównania sprzętu nieistniejącego w realnym świecie. :(

Bingant

16-04-2014, 19:09

Bolek02 masz FF i APSC, dawaj fotki porównawcze :)

jaś

16-04-2014, 19:34

szczęśliwi ci co nie widzą różnicy - mają więcej gotówki na inne przyjemności.

michalko

16-04-2014, 20:06

Sęk w tym, że widać różnice. Nawet jak cropa zymieniłem nad zaawansowanego kompatka to różnica była widoczna. Co dopiero z FF :D

pan.kolega

16-04-2014, 20:23

Co prawda niektórzy producenci w swoich zapędach upchali niesamowite ilości pikseli w smartfonach i kompaktach, tylko po co ?

Bo to ma sens i cel. Tylko tym sensem i celem nie jest uzyskanie obrazka jak z formatu FF, bo to jest niemożliwe ze względu na sam rozmiar matrycy, i obecna technologię optyki, zupełnie pomijajac ilość i gęstość pikseli.

A jaki jest ten cel?

A np. taki: Wiadomo, że w telefonie nie da się zainstalować wielokrotnego zuma ani nawet dłuższego tele. Nawet gdyby się udało, to byłby bardzo ciemny.

Ale, biorac pd uwagę super ostrość małych i tanich i jasnych obiektywików ( co jest osiagalne przy mikroskopijnych ogniskowych) i postępy w cyfrowym odszumianiu i wygładzaniu, można zastapić zoom ekstremalnym kadrowaniem, jeśli jest dosyć pikseli. I tak właśnie reklamuje telefony Nokia (rodzice na przedstawieniu w szkole pchaja się do sceny i bija żeby zrobić zdjęcie, a właściciel Nokii spokojnie cyka zdjęcia z ostatniego rzędu).

Czy to sa zdjęcia jak z FF? Nie, ale sa i można rozpoznać pyski bachorów, mimo , że nie mieliśmy przy sobie krowiastego kompakta z zoomem 70x i nie trzeba było się bić. I o to chodzi. 8-)

Bolek02

16-04-2014, 21:51

Bo to ma sens i cel. Tylko tym sensem i celem nie jest uzyskanie obrazka jak z formatu FF, bo to jest niemożliwe ze względu na sam rozmiar matrycy, i obecna technologię optyki, zupełnie pomijajac ilość i gęstość pikseli.
biorac pd uwagę super ostrość małych i tanich i jasnych obiektywików ( co jest osiagalne przy mikroskopijnych ogniskowych) i postępy w cyfrowym odszumianiu i wygładzaniu, można zastapić zoom ekstremalnym kadrowaniem, jeśli jest dosyć pikseli. I tak właśnie reklamuje telefony Nokia (rodzice na przedstawieniu w szkole pchaja się do sceny i bija żeby zrobić zdjęcie, a właściciel Nokii spokojnie cyka zdjęcia z ostatniego rzędu).

8-)

Nie kupuję tego wyjaśnienia, bo jest mocno naciągane, ale za to wiem już dlaczego Nokia upadła :)

zdebik

16-04-2014, 23:10

No ale skoro APS-C są lżejsze i mniejsze, obiektywy EF-S mniejsze a więc mniej materiałochłonne
to przy porównywalnych własnościach/technologii (szumy, dynamika, rozdzielczość, dystorsja, ...) powinny być tańsze w produkcji a więc i cena niższa.

jp

Zobaczmy jak to by wygladalo w teorii. Aby osiągnąć gęstość pixela 5d3 na cropie musielibyśmy miec matryce 14MPix. Jak taki Canon stanąłby do walki z Nikonem gdy wszystko musi być wyższe, większe a kolejne cyferki to oznaka kunsztu i doskonałości sprzętu. Teraz przychodzi noob i kupuje lustro APSC - Canon mam 13.7Mpix a Nikon 24Mpix - typ idzie po Nikona bo ma więcej mpix większy zoom itd. Każdy noob tak zrobi. Więcej = lepiej takie czasy.

Canon jak każda firma ukierunkowana jest na zysk. Zrobi wszystko aby puszkę sprzedać. Pro siedzą na FF i MF wiec tu jest ok, ale noob nie będzie widział różnicy w obrazku, chce ostry obraz i to go interesuje (wcześniej fotki robił kompaktem a te w pomieszczeniach są poruszone, wiemy dlaczego:) on nie) myśli że mega pixele i zoom to najlepsze co możne być o jasność obiektywu nawet nie pyta.
Niestety świadomość klienta pcha wielkie korporacje w tym kierunku. My tego nie zmienimy niestety.

Noob niestety nie zarabia na tym, wiec budżet ma ograniczony, trzeba ciąć koszty. Cropy są tanie bo gdyby były drogie nikt by ich nie kupował. Teraz coś apropo szumów w APSC - taki Pentax leży w czerwieniach - raw'y sa odszumione w puszce - niestety tak to wygląda.

Jeśli ktoś nie widzi rożnicy niech kupi micro 3/4 jeszcze mniejsze tańsze i w ogóle takie samo. To jak z .... laskami niektórym grubaski się podobają bo sa... obfite heheh.

zysk

16-04-2014, 23:41

Jeśli ktoś nie widzi rożnicy niech kupi micro 3/4 jeszcze mniejsze tańsze i w ogóle takie samo
Dla nas fotografujących te różnice są duże,wielkie ,istotne lub nie- itd.
Ale to jest taki sam towar jak patelnia,garnek dla kucharza,
(albo gorzej :suszarka :) )
Oni też czują te subtelne różnice przy smażeniu,gotowaniu.
Efekt końcowy w obu przypadkach zależy od "operatora".
Porównanie głupie,
ale ile razy trzeba powtórzyć,że "wartość " fotki nie zależy od wielkości matrycy.
Przychylam się do zdania(po wielu latach z K-5, dobrym APS-C),że fotki z FF i podobnym zestawem obiektywów są bardziej udane.
Lubię je za skuteczność AF obecnego body i zestawu szkieł a nie :jakość fotki,kolory czy ostrość w zastosowaniu amatorskim.
Od czasu do czasu porównuje fotki z APS-C i FF.Są różnice na plus dla FF,ale trzeba mieć bazę do porównania a różnice są akceptowalne,ale są :) .

jan pawlak

17-04-2014, 04:44

Bolek02

Tak się ciekawie wątek zapowiadał a wyszło jak zwykle. Miałem nadzieję że skończy się powtarzanie wkoło tych samych prawd nie popartych żadnymi namacalnymi dowodami.
Skończyło się na wiadrach blaszanych i ocynkowanych oraz niemożliwych do wykonania próbach porównania sprzętu nieistniejącego w realnym świecie

Bolek02 masz FF i APSC, dawaj fotki porównawcze :)

No właśnie, Bolek02, po jednym zdjęciu z 7D i 6D :
- w tych samych warunkach oświetlenia
- tym samym obiektywem
- ten sam przedmiot, odległość, przesłona, ogniskowa, to samo ISO, ten sam czas
- CR2 wywołane w DPP z wszystkimi ustawieniami na 0
- wykadrowany ze środka ten sam obrazek o rozmiarze 800 x 600 pikseli
i po prostu je oba pokaż.

Mimo że obie puszki mają inne technologie (dynamika, szumy, odwzorowanie kolorów, ...), postarasz się to uwzględnić w swojej/Twojej ocenie
Canon Cameras: Digital Photography Review (http://www.dpreview.com/products/canon/cameras?subcategoryId=cameras)

i przekonasz się, czy zobaczysz "magię FF" i jeśli tak to ją nam pokażesz
Czy będzie to dla Ciebie namacalny dowód czy też będziesz tylko wybrzydzał ?
Będziesz ciągle "stał w kącie" i "miał za złe" ?

Moim zdaniem, jeśli nie zrobisz tego testu i tej oceny to będzie oznaczać że nie chcesz wiedzieć jaka jest rzeczywistość tylko po prostu chcesz wierzyć, jesteś/chcesz być wyznawcą wiary "magia FF" jakich kilku jest w tym wątku FF vs. crop

jp

kaindox

17-04-2014, 06:08

No właśnie, Bolek02, po jednym zdjęciu z 7D i 6D :
- w tych samych warunkach oświetlenia
- tym samym obiektywem
- ten sam przedmiot, odległość, przesłona, ogniskowa, to samo ISO, ten sam czas
- CR2 wywołane w DPP z wszystkimi ustawieniami na 0
- wykadrowany ze środka ten sam obrazek o rozmiarze 800 x 600 pikseli
i po prostu je oba pokaż.

Człowieku! robisz błędne założenia tylko po to, żeby udowodnić swoją oderwaną od rzeczywistości teorię.

- tym samym obiektywem
Wyobraź sobie że chciałbym użyć do tego celu 24mm 1,4L @f1,4.
Nie zrobisz na cropie tym obiektywem takich samych zdjęć jak na FF, a Twoja propozycja żeby porównać

- wykadrowany ze środka ten sam obrazek o rozmiarze 800 x 600 pikseli
jest tak bez sensu, jakby w wyścigu malucha z Ferrari założyć do tego drugiego elektroniczną blokadę do 50km/h i udowadniać w ten sposób że maluch jest równie dobry jak samochody z Maranello.

Cała "magia" FF w porównaniu do APS-C polega na tym, że wykorzystuje się całość obrazu jaki dają nam obiektywy robione pod FF. Bo właśnie w tych niedoskonałościach na brzegach kryje się tajemnicza plastyka tych obiektywów i obrazków przez nie generowanych.

Równie dobrze możesz w swoich wywodach użyć argumentu że pod cropa jest większy wybór obiektywów bo zawsze można podpiąć obiektywy EF i EF-S.

Jeszcze raz powtórzę, może w końcu dotrze. Nie zrobisz na cropie tym samym obiektywem takiego samego zdjęcia jak na FF bez bezsensownego kastrowania tego z pełnej klatki bo to jest niemożliwe. Tym samym Twoje teoretyczne wywody można porównać do bajek gawędziarza erotomana co to duża gadał ale nigdy nie zaliczył.

jan pawlak

17-04-2014, 07:30

kaindox

Rozumiem, że w ten emocjonalny sposób potwierdzasz stwierdzenie z #915

Jedyne przewagi FF z faktu większej powierzchni fizycznej matrycy to :
a. większy kąt widzenia
b. możliwość umieszczenia większej liczby pikseli i/lub większych pikseli

i w dodajesz/twierdzisz że "magia FF" polega na efektach z niedoskonałości obiektywów które występują na obrzeżach a które są "niedostępne" dla matryc APS-C z powodu mniejszego rozmiaru matrycy.

Jeśli więc dobrze rozumiem Twoją definicję "magia FF" to :
- magia FF nie występuje w środkowej części obrazu lub/i jeśli wykadruje się z całego obrazu ową środkową część
- wielkość magii FF zależy od obiektywu, im obiektyw doskonalszy tym mniejsza "magia FF"

Dobrze rozumiem ?

jp

kaindox

17-04-2014, 08:01

Widzę że masz wyjątkowo ścisły umysł i takie słowo jak magia z trudem przechodzi Ci prze usta wiec wyrażę to inaczej,

- magia FF nie występuje w środkowej części obrazu lub/i jeśli wykadruje się z całego obrazu ową środkową część
- wielkość magii FF zależy od obiektywu, im obiektyw doskonalszy tym mniejsza "magia FF"

Dobrze rozumiem ?

Nie, zdecydowanie nie rozumiesz dobrze. Po przejrzeniu Twojej galerii jestem pewien że nigdy tego nie zrozumiesz.
Typ fotografii w jakiej gustujesz powoduje że cechy FF które odróżniają ten format od cropa są dla Ciebie niepożądanymi wadami optycznymi i robisz wszystko, żeby nie były one widoczne na zdjęciach. Z Twojego punktu widzenia zalety FF sprowadzają się więc do większej ilości pikseli = większa możliwość kropowania/kadrowania.

Dla mnie i mojej "estetyki" te "wady" są tym, co nadaje fotografii specyficznego smaczku, pod tym względem jest mi bardzo bliskie podejście Kuba1

dotarło do mnie, że to czego mi brakuje w czyściutkich obrazkach z cyfrówki, to "niedoskonałości" optyki (a raczej jej pełnych właściwości) nadających kadrowi to, do czego skorupka za młodu przywykła.

- magia FF nie występuje w środkowej części obrazu lub/i jeśli wykadruje się z całego obrazu ową środkową część
To tylko jeden z elementów tej magii, ale nie ma on aż takiego znaczenia bo winietę i nieostrości można bez problemu podrobić w PS
O wiele większe znaczenia ma to, jak GO się rozkłada na FF i na cropie. Jak już Ci wcześniej wszyscy próbowali wytłumaczyć - bez kadrowania obrazu z FF nie jesteś w stanie na kropie uzyskać takiego samego obrazka jak z 24L @ f1,4.
W teorii jest to możliwe, ale ponieważ nie ma tak szerokiego obiektywu EF-S który dodatkowo miałby odpowiednią do tego "dziurę" w praktyce takiego samego zdjęcia z APS-C mi nie pokażesz.

Nie dziwię się że nie widzisz tej "magii" bo dla ciebie jasny obiektyw najwyraźniej sprowadza się do lepszej pracy AF. Chyba wszystkie foty z Twojej galerii są robione na przesłonach powyżej 4,0 więc podobną GO da się łatwo uzyskać na cropie.

Weź kiedyś podepnij obiektyw ze światłem 1,2 i odtwórz taki sam obrazek na cropie - życzę powodzenia.

jan pawlak

17-04-2014, 08:17

kaindox

Czy mógłbyś w prosty sposób wytłumaczyć czy różni się twoja wypowiedź :

Cała "magia" FF w porównaniu do APS-C polega na tym, że wykorzystuje się całość obrazu jaki dają nam obiektywy robione pod FF. Bo właśnie w tych niedoskonałościach na brzegach kryje się tajemnicza plastyka tych obiektywów i obrazków przez nie generowanych.
Nie zrobisz na cropie tym samym obiektywem takiego samego zdjęcia jak na FF bez bezsensownego kastrowania tego z pełnej klatki bo to jest niemożliwe.

od mojego podsumowania Twojej wypowiedzi :

twierdzisz że "magia FF" polega na efektach z niedoskonałości obiektywów które występują na obrzeżach a które są "niedostępne" dla matryc APS-C z powodu mniejszego rozmiaru matrycy.

Jeśli więc dobrze rozumiem Twoją definicję "magia FF" to :
- magia FF nie występuje w środkowej części obrazu lub/i jeśli wykadruje się z całego obrazu ową środkową część
- wielkość magii FF zależy od obiektywu, im obiektyw doskonalszy tym mniejsza "magia FF"

jp

kaindox

17-04-2014, 08:18

Do tego że maksymalnie ją spłycasz i pomijasz rozkład GO na jasnych stałkach otwartych do f1,4

jan pawlak

17-04-2014, 08:22

Do tego że maksymalnie ją spłycasz i pomijasz rozkład GO na jasnych stałkach otwartych do f1,4

Potwierdza się tylko że wiara a fakty/fizyka/rzeczywistość to dwa różne światy

jp

zdebik

17-04-2014, 08:22

Idac tokiem rozumowania JP L'ki to nabijanie nas w butelke, po wycropowaniu i przymknieciu do f16 nie widac roznicy hehehe.

Tak niestety ograniczasz FF.

Merde

17-04-2014, 08:37

Potwierdza się tylko że wiara a fakty/fizyka/[B]rzeczywistość to dwa różne światy[/B

Potwierdza się tylko, że rozmawiamy ze ślepym o kolorach.
Jeśli dla ciebie zjawisko GO nie jest faktem, to żadne argumenty (łącznie z samplami) cię nie przekonają.

Zastanawiam się tylko po co ci 5D Mk3, skoro istnieją aparaty APS-C o większej rozdzielczości, z chyba nawet lepszym DR i porównywalnym autofocusem (D7100)...

miki450

17-04-2014, 08:46

Po latach, przy zakupie pierwszej lustrzanki cyfrowej nawet nie zdawałem sobie sprawy, że sprytni spece od marketingu postarali się o to, bym najpierw zapłacił za APSC :D. Zanim się ogarnąłem w "nowej rzeczywistości" minęło trochę czasu - dotarło do mnie, że to czego mi brakuje w czyściutkich obrazkach z cyfrówki, to "niedoskonałości" optyki (a raczej jej pełnych właściwości) nadających kadrowi to, do czego skorupka za młodu przywykła.

Czy ja dobrze rozumiem?
FF jest lepsze bo jest.... gorsze?

kaindox

17-04-2014, 08:47

Zrób jak najszybciej zdjęciea na 24L o jakim Ci pisałem a szybko odwolasz swoją wersję fizyki i faktow.

jan pawlak

17-04-2014, 08:48

Potwierdza się tylko, że rozmawiamy ze ślepym o kolorach.
Jeśli dla ciebie zjawisko GO nie jest faktem, to żadne argumenty (łącznie z samplami) cię nie przekonają.

Zastanawiam się tylko po co ci 5D Mk3, skoro istnieją aparaty APS-C o większej rozdzielczości, z chyba nawet lepszym DR i porównywalnym autofocusem (D7100)...

Czyli chcesz powiedzieć,

Jeśli dla ciebie zjawisko GO nie jest faktem, to żadne argumenty (łącznie z samplami) cię nie przekonają.
Do tego że maksymalnie ją spłycasz i pomijasz rozkład GO na jasnych stałkach otwartych do f1,4

że GO na zdjęciu z matrycy FF i APS-C, z tego samego obiektywu (przesłona, odległość, ogniskowa) są różne ?

jp

jaś

17-04-2014, 08:57

to kolejna po "teorii skalowania do wydruku" autorska teoria.
teoria skalowania podoba mi się nawet bardziej bo fakty są takie ze 95% amatorów widzi ostre zdjęcia tylko dzięki zmniejszeniu, gdyby nie skalowała zdjęć do mniejszych rozmiarów oglądała by mydło i tylko mydło.

szwayko

17-04-2014, 08:57

Może ja coś z innej beczki. FF jest ogólnie mniej wymagające od ostrości szkieł. Np. szkło FF od lewej do prawej strony kadru na długości 36mm daję ci informacje z rozdzielczością np. 1000 linii. Jak podepniesz je do cropa to na długości matrycy 22,2mm będzie 616 linii. Czyli te same szkło daje mniej informacji (pomijam słabszą jakość szkła na brzegach, jest ona mniejsza niż różnica 616 do 1000linii). Dlatego szkła pod cropa teoretycznie powinny być ostrzejsze od tych na FF żeby było podobnie. Tak było kiedyś jak podpinało się szkła od średniego formatu np. pentacona sixa do lustrzanki 35mm - odbitka już nie była taka ostra, mimo podobnych kadrów.

Bolek02

17-04-2014, 09:05

jan pawlak

17-04-2014, 09:29

Nie mam zamiaru przyczyniać się do kolejnej wojenki, bo to bez sensu. Każdy tutaj swój rozum ma i pewne doświadczenia.
Ja niestety nie zostanę teoretykiem na użytek tego forum a skrót myślowy magia FF jest mi obcy i IMHO zupełnie nie na miejscu.
Jednak fakt, że obrazek z FF jest inny niż z APSC i większości ludzi się bardziej podoba jest niepodważalny i żadna teoria tego nie zmieni.
Zamiast dumać o tym co by było gdyby lepiej cieszyć się z tego co jest. Moje zdanie jest takie, że FF daje lepsze efekty i większe możliwości dla fotografa, który używa go świadomie.
Zawsze uważałem, ze sprzęt należy dobierać do potrzeb i bieżących okoliczności stąd posiadanie FF i APSC. Nie mam z tym żadnego problemu ani żadnych uprzedzeń.
Jeśli ktoś zaczyna swoją przygodę z fotografią od FF z tzw. górnej półki choć nie zna swoich potrzeb i nie widzi przy tym różnicy w obrazku, to jego problem ale kto bogatemu zabroni.

Wiesz, masz możliwości pokazania czym różni się zdjęcie z FF od APS-C.

Można skrócić proponowany test, po zrobieniu zdjęć *.CR2 (ten sam obiekt, to samo oświetlenie, ten sam obiektyw, przesłona, odległość, ogniskowa, ISO, czas)
i po prostu je udostępnij.
Proponuję byś użył 50/1,4 na pełnej dziurze aby była widoczna GO

No i każdy będzie mógł sobie wywołać ( DPP wszystko na 0) i oglądać.
Wtedy będzie dyskusja o rzeczywistości, o tym co widzimy wszyscy.

jp

PS
Dawno temu, telewizja raczkowała, były 2 wytwórnie papierosów SPORT.
Panowała opinia, ze z wytwórni A są lepsze od tych z wytwórni B.

W telewizji zorganizowano test, zaproszono 10 palaczy, każdy miał 2 papierosy, kawa/herbata do wyboru
palili, delektowali i orzekli że papieros A jest lepszy od B, tylko jeden palacz powiedział że nie odróżnia.

I pokazano na końcu jak dziewczyna rozkłada z jednej paczki, po 2 przed każdym krzesłem.

Redaktor przestał pracować w TVP

pan.kolega

17-04-2014, 09:45

Czyli chcesz powiedzieć,

....że GO na zdjęciu z matrycy FF i APS-C, z tego samego obiektywu (przesłona, odległość, ogniskowa) są różne ?

jp

Zdjęcia z tego samego obiektywu z FF I APS-C to zupełnie inne zdjęcia, więc porównywanie GO nie ma sensu.
Np. jeżeli zdjęcie z FF przedstawia portret z rozmytym tłem, to na zdjeciu z APS-C moze być sama twarz i 100% powierzchni kadru może być ostre. Co z tego, ze GO w centymetrach od --do była taka sama? :roll:

jan pawlak

17-04-2014, 09:57

Zdjęcia z tego samego obiektywu z FF I APS-C to zupełnie inne zdjęcia, więc porównywanie GO nie ma sensu.
Np. jeżeli zdjęcie z FF przedstawia portret z rozmytym tłem, to na zdjeciu z APS-C moze być sama twarz i 100% powierzchni kadru może być ostre. Co z tego, ze GO w centymetrach od --do była taka sama? :roll:

ok, zaproponuj/uszczegółowij więc jak powinien wyglądać test aby można było stwierdzić że różne efekty na zdjęciach są spowodowane tylko różnicą wielkości fizycznej matrycy (FF vs. crop)

Nadal jednak dywagujemy tylko o skutkach szerszego kąta widzenia matrycy FF niż matrycy APS-C
To tylko (oraz ewentualnie niedoskonałości obiektywów które nie ujawniają się na APS-C) jest źródłem magii FF ?

jp

Merde

17-04-2014, 10:15

ok, zaproponuj/uszczegółowij więc jak powinien wyglądać test aby można było stwierdzić że różne efekty na zdjęciach są spowodowane tylko różnicą wielkości fizycznej matrycy (FF vs. crop)

Już ci pisano wielokrotnie. Weź obiektyw 24/1.4 i zrób zdjęcie na pełnej dziurze obiektowi który nie będzie wypełniał całego kadru. Odległość od obiektu około 1,5-2 m. Potem powtórz to samo dla aparatu z matrycą APS-C stosując odpowiednik zarówno pod względem kąta widzenia jak i rozkładu GO.

Nie da się? A to pech...

OK, zatem weź obiektywy istniejące - FF + 50/1.4 na pełnej dziurze vs APS-C + Sigma 30/1.4. Odległość ostrzenia niech będzie też około 2 metrów. Światło takie samo, więc zadanie masz proste.