Zobacz pełną wersję : FF vs crop - sample
jan pawlak
17-04-2014, 13:24
Spróbujmy więc podsumować dyskusję, określić co (na razie) oznacza magia FF w obszarze FF vs. cropa więc jakie różnice na zdjęciach można zaobserwować tylko z powodu różnej powierzchni matrycy FF i APS-C
Nie wchodzimy w technologię matryc (rozdzielczość, szumy, dynamika, odwzorowanie kolorów itd) gdyż może być
porównywalna zastosowana zarówno w FF jak i APS-C
Mamy więc dwie sytuacje porównując zdjęcie z FF ze zdjęciem z APS-C
1.
Te same warunki (obiektyw, przesłona, ogniskowa, odległość ostrzenia, ......)
Na zdjęciu z FF będzie więcej "świata" niż z APS-C.
W konsekwencji :
a. ta sama głębia ostrości na obu zdjęciach
b. części wspólne nierozróżnialne.
2.
Ten sam kąt widzenia, tyle samo świata na zdjęciach z FF jaki i APS-C
Aby tak było to trzeba (puszka APS-C)
- albo zmniejszyć ogniskową obiektywu
- albo zwiększyć odległość
W konsekwencji różnice na zdjęciach :
a. inna głębia ostrości, większa na APS-C
b. (na ogół) inna perspektywa
c. inny wygląd zdjęć "przy krawędziach", na zdjęciach z FF widoczny wpływ "gorszych" własności obiektywu (które zależą od odległości od centrum)
jakieś inne ?
jp
jakieś inne ?
Mniejszy wpływ dyfrakcji przy tych samych przysłonach (na FF).
jan pawlak
17-04-2014, 13:49
Mniejszy wpływ dyfrakcji przy tych samych przysłonach (na FF).
Mógłbyś to jakoś rozwinąć albo dać link
jp
Mógłbyś to jakoś rozwinąć
Na APS-C domykanie mocniej niż f/11 jest już szalenie ryzykowne, na FF jeszcze przy f/16 da się żyć.
Najmocniej to jednak widać w systemie 4/3, gdzie bywa tak, że spadek rozdzielczości zauważamy po domknięciu już o 1 działkę (Zuiko 12-40/2.8).
jan pawlak
17-04-2014, 14:18
Na APS-C domykanie mocniej niż f/11 jest już szalenie ryzykowne, na FF jeszcze przy f/16 da się żyć.
Najmocniej to jednak widać w systemie 4/3, gdzie bywa tak, że spadek rozdzielczości zauważamy po domknięciu już o 1 działkę (Zuiko 12-40/2.8).
hm, dyfrakcja zależy od przesłony, to oczywiste.
Nie widzę (może na razie) jak miałoby to wpływać na zdjęcie pochodzące z matryc o różnej powierzchni.
Zjawisko jest związane z obiektywem (przesłona, rozszczepienie (kąty) światła) a wpływ na matrycę od odległości obiektyw-matryca.
Jest ta sama odległość dla FF i APS-C .Nie widzę jak maiłoby to zależeć od wielkości powierzchni matrycy.
jp
strideer
17-04-2014, 15:10
Na dyfrakcję wpływ ma gęstość pikseli. Matryca pełnoklatkowa mająca 20 megapikseli będzie miała ten limit odsunięty dalej od matrycy APS-C o takiej samej liczbie pikseli. Tablica poglądowa dotycząca limitów dyfrakcyjnych matryc w Canonie jest np. w tym teście: Canon EOS 6D Review (http://www.the-digital-picture.com/Reviews/Canon-EOS-6D-Digital-SLR-Camera-Review.aspx)
Dziękuję za sprostowanie.
jan pawlak
17-04-2014, 18:43
Na dyfrakcję wpływ ma gęstość pikseli. Matryca pełnoklatkowa mająca 20 megapikseli będzie miała ten limit odsunięty dalej od matrycy APS-C o takiej samej liczbie pikseli. Tablica poglądowa dotycząca limitów dyfrakcyjnych matryc w Canonie jest np. w tym teście: Canon EOS 6D Review (http://www.the-digital-picture.com/Reviews/Canon-EOS-6D-Digital-SLR-Camera-Review.aspx)
ok, skoro dyfrakcja widoczna na zdjęciu zależy od gęstość pikseli matrycy (co jest zrozumiałe) to nie jest zależna od wielkości matrycy (FF vs. crop)
jp
strideer
17-04-2014, 18:47
W praktyce jest zależna, ponieważ w obecnej generacji matryc Canona nie ma zasadniczej różnicy w liczbie pikseli między małymi i dużymi sensorami.
jan pawlak
17-04-2014, 18:55
W praktyce jest zależna, ponieważ w obecnej generacji matryc Canona nie ma zasadniczej różnicy w liczbie pikseli między małymi i dużymi sensorami.
Tak, gdy rozpatrujemy konkretne puszki.
Ale wątek dotyczy FF vs. crop, a więc efekty powodowane tylko różnicą powierzchni matryc.
A puszki FF czy APS-C miały/mogą mieć różne gęstości pikseli, to zależy od dostępnej technologii i strategii producenta.
Mogą mieć APS-C większą gęstość pikseli od FF a może być odwrotnie
jp
strideer
17-04-2014, 18:59
Mam wrażenie, że chcesz aby wątek dotyczył wyłącznie twoich teorii. A te są tak oderwane od rzeczywistości, tej związanej z praktyką, że naprawdę nie ma sensu z nimi dyskutować (bo może rozboleć głowa).
jan pawlak
17-04-2014, 20:16
Mam wrażenie, że chcesz aby wątek dotyczył wyłącznie twoich teorii. A te są tak oderwane od rzeczywistości, tej związanej z praktyką, że naprawdę nie ma sensu z nimi dyskutować (bo może rozboleć głowa).
Czy cos stoi na przeszkodzie abyś Ty wyjaśnił co to jest FF vs. crop ?
Jakie to są rzeczywiste, weryfikowalne fakty, pokazał je, wytłumaczył jak własności zdjęcia zalezą od wielkości fizycznej matryc (i tylko wielkości matrycy)
Odwagi ! ;)
Nic też nie stoi na przeszkodzie abyś zaprzeczył któreś z moich wypowiedzi i uzasadnił dlaczego się pomyliłem zamiast zasłaniać się ogólnikami
jp
strideer
17-04-2014, 20:19
Nie chce mi się. Obawiam się że i tak nie dotrze.
jan pawlak
17-04-2014, 20:24
Nie chce mi się. Obawiam się że i tak nie dotrze.
Rozumiem, brak argumentów.
jp
Rozumiem, brak argumentów.
Wątek ma 102 strony, argumentów już było dosyć.
Rozumiem, brak argumentów.
jp
Ileż można walić głową mur.
pan.kolega
17-04-2014, 20:29
Na dyfrakcję wpływ ma gęstość pikseli. Matryca pełnoklatkowa mająca 20 megapikseli będzie miała ten limit odsunięty dalej od matrycy APS-C o takiej samej liczbie pikseli. Tablica poglądowa dotycząca limitów dyfrakcyjnych matryc w Canonie jest np. w tym teście: Canon EOS 6D Review (http://www.the-digital-picture.com/Reviews/Canon-EOS-6D-Digital-SLR-Camera-Review.aspx)
To nie jest niestety prawda, że na dyfrakcję wpływ ma gęstość pikseli. (A jak nie ma pikseli, to pewnie nie ma dyfrakcji:p)
Dyfrakcja to cecha układu optycznego, która nie zależy od żadnych pikseli. Obiektyw przysłonięty do f/coś tam produkuje rozmycie spowodowane dyfrakcja nawet kiedy obraz rzutuje się na ścianę. Wielkość dyfrakcji zależy tylko od średnicy otworu (poza takimi rzeczami jak np. kolor światła). Wskutek tego, wielki format może mieć zaniedbywalna dyfrakcję przy f/64, a telefon znaczna przy f/5.6 . Bo liczy się bezwzgledny rozmiar dziury.
(Oczywiście GO w wielkim formacie przy f/64 może być ciagle mniejsza niż w tym telefonie przy f/5.6)
Cały biznes z limitem dyfrakcji względem rozmiaru pikseli, to dopiero następna rzecz, o wiele mniej istotna, ale niesamowicie wyeksponowana w internecie z powodu wojen pikselowych. W zasadzie dobre strony tłumacza to poprawnie, ale niepotrzebnie i mało kto rozumie.
Chodzi tylko o to, że nie ma sensu zmniejszać pixeli poniżej wielkości rozmycia dyfrakcyjnego, bo nic się na ostrości nie zyska. Ale też nic się z tego powodu nie straci! Choć sugeruje się, że nastapi jakaś katastrofa przy mniejszych pikselach, co jest kompletna, by-zy-dura,.:roll:
Tak więc całe ględzenie z rola pikseli w dyfrakcji jest sztucznie rozdęte, i trudno nawet dzisiaj znaleźć normalny ścisły opis dyfrakcji optyki w necie bez tego nonsensu z pikselami (który i tak jest nie do końca, bo filtr AA itd).
Raczej nie będę tego tematu (dyfrakcji) kontynuował w celu przekonania kogoś, bo to za trudny temat. Raczej bym podyskutował o wyższości Świat Wielkej Nocy nad Świętami Bożego Narodzenia :idea:- chyba, że ktoś koniecznie chce wyjaśnień.8-)
strideer
17-04-2014, 20:29
A ja rozumiem że gadasz dla samego gadania. Jak nie wyciągnales wniosków z argumentów które tu padły to już nie wyciągniesz, dlatego dziś czasu na dalsze pisanie.
jan pawlak
17-04-2014, 20:49
pan.kolega
Mnie to interesuje.
Dyfrakcja następuje na przesłonie (różne długości fali odchylają się pod różnymi kątami) i w sumie obserwowana wielkość tego "rozmycia" zależy od odległości matrycy od przesłony.
Jeśli gęstość pikseli będzie np. tak mała że całe "rozmycie" zmieści się na powierzchni jednego piksela to....... nie będziemy mieli dyfrakcji na zdjęciu.(no, prawie).
I teraz od gęstości pikseli matrycy zależy na ilu pikselach "rozmycie" będzie obserwowane.
Im większa gęstość pikseli tym więcej pikseli je (rozmycie) zarejestruje.
Co jest nie_tak ?
jp
show must go on...8-) widzę że ple...ple...plenum trwa...:)
Czy cos stoi na przeszkodzie abyś Ty wyjaśnił co to jest FF vs. crop ?
Jakie to są rzeczywiste, weryfikowalne fakty, pokazał je, wytłumaczył jak własności zdjęcia zalezą od wielkości fizycznej matryc (i tylko wielkości matrycy)
Odwagi ! ;)
Nic też nie stoi na przeszkodzie abyś zaprzeczył któreś z moich wypowiedzi i uzasadnił dlaczego się pomyliłem zamiast zasłaniać się ogólnikami
jp
Przepraszam że to mówię, ale czy nie widzisz tego, że Twoje wywody robią się coraz bardziej zagmatwane i kompletnie oderwane od rzeczywistości. Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie 56 razy.
Tego wątku już nie da się czytać, bo ciągle wklejasz to samo i znów i znów i znów ......... :(
Poproś może Admina, żeby Ci dorzucił ze 100 punktów do stażu i daj spokój.
Jako że dysponuję cropem 40D i FF 5D postanowiłem poświęcić się dla dobra nauki 8-) 40D ma 10MPix 5D ma 12 MPix, zdjęcia zostały wywołane z wszystki suwakami ustawionymi na zero, poza suwakiem ostrości, który ustawionono na 3. 40D ostrzone live view na głowę zająca, 5D przez wizjer też na głowę manualnie (wyszło nieźle ;P). Nie bawiłem się w crop tego samego rozmiaru jak prosił Pan Jan Pawlak, natomiast wyciąłem mniej więcej taki sam obszar z obu zdjęć. Szczerze... nie widzę różnicy w glębi ostrości...
40D crop (https://www.dropbox.com/s/si9j3eq28omcl1l/IMG_40Dv2%20crop.jpg)
5D crop (https://www.dropbox.com/s/qchk0bf17le9ola/IMG_5Dv2%20crop.jpg)
Ale jeśli pominiemy to całe cropowanie, zdjęcie z 5D wygląda zdecydowanie okazalej prawda?
Full 40D (https://www.dropbox.com/s/ru2lkcbbxeguv7b/IMG_40Dv2.JPG)
Full 5D (https://www.dropbox.com/s/ia3fjmadq191ozt/IMG_5Dv2.JPG)
Na obu zdjęciach iso 400 bez redukcji szumów. Obiektyw EF 40mm f2.8 ustawiony na f2.8, tryb manualny.
Nie bawiłem się w crop tego samego rozmiaru jak prosił Pan Jan Pawlak, natomiast wyciąłem mniej więcej taki sam obszar z obu zdjęć. Szczerze... nie widzę różnicy w glębi ostrości...
40D crop
5D crop
Obraz z 5d jest sporo ostrzejszy
Mimo wszystko chciałbym zobaczyć w jaki sposób Pan jp 100% uzyska na APS-C taki sam obraz jaki da zestaw FF + 24L @f1,4.
Tylko bez kropowania proszę.
Bez kropowania się nie da bo przecież głębia ostrości zależy głównie od odległości od fotografowanego obiektu ;) i tu jest przewaga FF;) jak odejdziesz na taką odległość by objąć identyczny kadr jak w FF to zdjęcie nabierze sporo głębi. Ale to chyba jasne prawda? 8-)
Ale to chyba jasne prawda?
Dla mnie, dla Ciebie i jeszcze "paru" innych osób 8-).
Ale nie nie dla jp 100%
Mimo to pewnie zaraz przeczytamy że teoretycznie można zrobić pod cropa obiektyw EF-S który będzie miał takie same kąty widzenia i do tego odpowiednie światło jak w/w zestaw. Teoretycznie.
RobertON
17-04-2014, 22:24
Szczerze... nie widzę różnicy w glębi ostrości...
Jakoś również tego nie dostrzegłem.
Dzięki haze za testowanie.
Świąteczne Pozdrowienia.
Podobnie poniżej:
Fotografuj.pl - OBALAMY MITY: Głębia ostrości w lustrzankach cyfrowych - fotografia cyfrowa i analogowa, edycja obrazu, pojęcia i techniki fotograficzne, recenzje, testy aparatów (http://www.fotografuj.pl/Article/Glebia_ostrosci_w_lustrzankach_cyfrowych/id/38#content)
dyfrakcja powoduje że na apsc będzie większe mydło - zawsze, bez względu na ilość megapixeli - wynika to z prostych zależności pomiędzy ogniskową a otworem względnym.
Problem JP polega na tym, że kupił FF bo myślał, ze aparat będzie sam robił zdjęcia - został oszukany bo nadal musi kadrować ustawiać iso itd.
RobertON
17-04-2014, 23:38
Problem JP polega na tym, że kupił FF bo myślał, ze aparat będzie sam robił zdjęcia - został oszukany bo nadal musi kadrować ustawiać iso itd.
Nie przesadzaj, Jan Pawlak doskonale wie co musi ustawić - pooglądaj galerie.
A to, że wątek zrobił się rozlazły, cóż trudno, pozostanie dla innych czytających o magii Pełnej Klatki, cropach i tym podobnych sprawach - słabo mierzalnych :)
Świąteczne pozdrowienia.
jan pawlak
18-04-2014, 06:57
Obraz z 5d jest sporo ostrzejszy
Mimo wszystko chciałbym zobaczyć w jaki sposób Pan jp 100% uzyska na APS-C taki sam obraz jaki da zestaw FF + 24L @f1,4.
Tylko bez kropowania proszę.
Nic chcesz czy nie możesz zrozumieć co piszę ?
To jest podsumowanie.
Nie wchodzimy w technologię matryc (rozdzielczość, szumy, dynamika, odwzorowanie kolorów itd) gdyż może być
porównywalna zastosowana zarówno w FF jak i APS-C
Mamy więc dwie sytuacje porównując zdjęcie z FF ze zdjęciem z APS-C
1.
Te same warunki (obiektyw, przesłona, ogniskowa, odległość ostrzenia, ......)
Na zdjęciu z FF będzie więcej "świata" niż z APS-C.
W konsekwencji :
a. ta sama głębia ostrości na obu zdjęciach
b. części wspólne nierozróżnialne.
2.
Ten sam kąt widzenia, tyle samo świata na zdjęciach z FF jaki i APS-C
Aby tak było to trzeba (puszka APS-C)
- albo zmniejszyć ogniskową obiektywu
- albo zwiększyć odległość
W konsekwencji różnice na zdjęciach :
a. inna głębia ostrości, większa na APS-C
b. (na ogół) inna perspektywa
c. inny wygląd zdjęć "przy krawędziach", na zdjęciach z FF widoczny wpływ "gorszych" własności obiektywu (które zależą od odległości od centrum)
Nie inputuj różnych wypowiedzi, nie pisz złośliwości kryjąc się pod pseudonimem, tylko jak człowiek po prostu napisz z którym zdaniem się nie zgadzasz i dlaczego. Tak się to robi
Jeśli w dyskusji wyjdzie że trzeba coś poprawić w podsumowaniu to chętnie to zrobię
jp
jellyeater
18-04-2014, 07:32
Są jeszcze te boostery które kompresują pole obrazowe i na APS-C mamy podobny obrazek co na FF, tyle, że z dodatkowymi wadami pozaosiowymi. :)
A co do dyfrakcji to będzie taka sama na FF i na cropie. Tyle, że dla cropa musimy bardziej powiększyć zdjęcie by uzyskać taką samą odbitkę. Więc w rezultacie ostrość z cropa będzie gorsza.
Tak wiem, że w dobie matryc pikselowych, mówienie o powiększeniu to jest bez sensu. :P Ale możemy założyć matrycą która ma piksele wielkości cząsteczek emulsji filmu. :)
b. części wspólne nierozróżnialne.
Tylko pod warunkiem że kropujesz. Zastanawiam się tylko w jakim celu ktoś miałby to robić. Świadomie rezygnować z zalety jaką są szersze kąty i większa ilość informacji jaką dzięki temu da się zarejestrować.
Przez cały czas w swoich przykładach podajesz warunki brzegowe, które na dzień dobry niwelują wszystkie możliwe zalety pełnej klatki
Owszem, można wykropować obraz z FF tylko po co? (pewne jest natomiast że operacja w druga stronę czyli "dołożenie brzegów" do APS-C jest niemożliwa)
Ad 1 teoretycznie części wspólne nierozróżnialne ale praktyka pokazuje coś innego (oczywiście pod warunkiem że pominiesz zalety matryc pełnoklatkowych czyli np niższe ISO, przyjemniejsze szumy) Ponieważ rozmawiamy o zaletach FF nie rozumiem dlaczego dla Twojego "widzimisię" mielibyśmy pomijać te cechy.
Używasz argumentu że gdyby producent chciał wprowadziłby takie same właściwości dla matryc APS-C. Wyobraź sobie że prace B&R sporo kosztują a co za tym idzie powinny się jak najszybciej zwrócić, inaczej duże nakłady na badania i rozwój będą nieopłacalne. W związku z tym najlepsze matryce wprowadzane są najpierw do "flagowców" którymi są w tym przypadku pełnoklatkowce. Jak koszty się zwrócą a firma dzięki doświadczeniu obniży koszty produkcji będzie w stanie wpuścić tą "nową" technologię na rynek masowo czyli w naszym przypadku do tańszych APS-C. W efekcie FF (do czasu wypuszczenia MF) będzie dostawał lepsze technologie wcześniej. Nazywanie takiego działania nabijaniem klientów w butelkę jest wynikiem nierozumienia podstawowych zasad ekonomii.
2.
Ten sam kąt widzenia, tyle samo świata na zdjęciach z FF jaki i APS-C
Aby tak było to trzeba (puszka APS-C)
- albo zmniejszyć ogniskową obiektywu
Już chyba ustaliliśmy że nie zawsze jest to możliwe
albo zwiększyć odległość
Co całkowicie zmienia wygląd generowanego obrazka np wspomniane przez Ciebie:
a. inna głębia ostrości, większa na APS-C
b. (na ogół) inna perspektywa
c. inny wygląd zdjęć "przy krawędziach", na zdjęciach z FF widoczny wpływ "gorszych" własności obiektywu (które zależą od odległości od centrum)
Rozumiem że dla Ciebie pewnie zalety FF nie mają żadnego znaczenia i są Ci niepotrzebne, ale to nie znaczy że takie podejście ma być uniwersalne dla wszystkich.
Naście postów temu napisałem że jeśli komuś zależy na szerszych kątach i przy tym małej GO powinien się zdecydować na FF. Jeśli woli mniejsze kąty i fotografowanie z większej odległości z domkniętą przesłoną to APS-C będzie o wiele lepszym (a na pewno tańszym) wyborem.
jan pawlak
18-04-2014, 07:58
Są jeszcze te boostery które kompresują pole obrazowe i na APS-C mamy podobny obrazek co na FF, tyle, że z dodatkowymi wadami pozaosiowymi. :)
A co do dyfrakcji to będzie taka sama na FF i na cropie. Tyle, że dla cropa musimy bardziej powiększyć zdjęcie by uzyskać taką samą odbitkę. Więc w rezultacie ostrość z cropa będzie gorsza.
Tak wiem, że w dobie matryc pikselowych, mówienie o powiększeniu to jest bez sensu. :P Ale możemy założyć matrycą która ma piksele wielkości cząsteczek emulsji filmu. :)
no nie zupełnie, ja (jak i wielu innych) powiększam (specyficznie, owszem tworząc wirtualne piksele)
Matryca 5D3 to 5760 x 3840 pikseli, w labie jest drukarka 254 ppi co daje wielkość wydruku 58cm x 38 cm
A np. ten Times Square ma rozmiar 120 x 80 cm
Photo: N5C5297i | album Domu | Janusz-pawlak | Fotki.com, photo and video sharing made easy. (http://public.fotki.com/janusz-pawlak/sopot1/album-domu/n5c5297i.html)
jp
--- Kolejny post ---
kaindox
Rozumiem że dla Ciebie pewnie zalety FF nie mają żadnego znaczenia
proszę napisz/uzasadnij jakie, chętnie je dopiszę
jp
strideer
18-04-2014, 08:03
kaindox
Rozumiem że dla Ciebie pewnie zalety FF nie mają żadnego znaczenia
proszę napisz/uzasadnij jakie, chętnie je dopiszę
jp
Normalnie nic tylko podziękować za chęci przejęcia wątku i porządkowania wiedzy w głowach osób czytających. Propsy chłopie!
A co do dyfrakcji to będzie taka sama na FF i na cropie. Tyle, że dla cropa musimy bardziej powiększyć zdjęcie by uzyskać taką samą odbitkę. Więc w rezultacie ostrość z cropa będzie gorsza.
w zasadzie to masz rację dyfrakcja jest mniejsza dla FF lub taka sama dla FF i apsc lub odwrotnie (bo zależy od obiektywu a nie od matrycy więc w zasadzie podobnie jak z głębią ostrości każde stwierdzenie jest prawdziwe) zależy co ustawisz na obiektywie, ale w konkretnym rzeczywistym przypadku okaże się że ogniskowe używane dla apsc są mniejsze a dla m4/3 jeszcze mniejsze i dyfrakcja dla apsc będzie większa, a dla m4/3 jeszcze większa w porównaniu do FF i nie zależy to od powiększenia (powiększenie to inny temat). Mniejszy format wymusza używanie innych ogniskowych i mniejszego f (2-4-5.6 i dalej nic bo mydło), najlepiej widać to na ogniskowych i przysłonach używanych w kompaktach i telefonach ale dotyczy to również aps-c i m4/3.
Tylko pod warunkiem że kropujesz. Zastanawiam się tylko w jakim celu ktoś miałby to robić. Świadomie rezygnować z zalety jaką są szersze kąty i większa ilość informacji jaką dzięki temu da się zarejestrować.
Przez cały czas w swoich przykładach podajesz warunki brzegowe, które na dzień dobry niwelują wszystkie możliwe zalety pełnej klatki
Owszem, można wykropować obraz z FF tylko po co? (pewne jest natomiast że operacja w druga stronę czyli "dołożenie brzegów" do APS-C jest niemożliwa)
Ad 1 teoretycznie części wspólne nierozróżnialne ale praktyka pokazuje coś innego (oczywiście pod warunkiem że pominiesz zalety matryc pełnoklatkowych czyli np niższe ISO, przyjemniejsze szumy) Ponieważ rozmawiamy o zaletach FF nie rozumiem dlaczego dla Twojego "widzimisię" mielibyśmy pomijać te cechy.
Używasz argumentu że gdyby producent chciał wprowadziłby takie same właściwości dla matryc APS-C. Wyobraź sobie że prace B&R sporo kosztują a co za tym idzie powinny się jak najszybciej zwrócić, inaczej duże nakłady na badania i rozwój będą nieopłacalne. W związku z tym najlepsze matryce wprowadzane są najpierw do "flagowców" którymi są w tym przypadku pełnoklatkowce. Jak koszty się zwrócą a firma dzięki doświadczeniu obniży koszty produkcji będzie w stanie wpuścić tą "nową" technologię na rynek masowo czyli w naszym przypadku do tańszych APS-C. W efekcie FF (do czasu wypuszczenia MF) będzie dostawał lepsze technologie wcześniej. Nazywanie takiego działania nabijaniem klientów w butelkę jest wynikiem nierozumienia podstawowych zasad ekonomii.
święta racja, ale te argumenty jan pawlak jakoś przemilczał i dalej ślepo brnie w swoje "racje" ;)
proszę napisz/uzasadnij jakie, chętnie je dopiszę
O co Ci chodzi, jak zbierzesz 1000 postów to zamienisz się w Raichu?
Już sam Ci je kilkakrotnie podawałem. Nie wspominając o innych osobach udzielających się w tym wątku. Nic dziwnego że nie ogarniasz skoro tyle razy trzeba Ci to samo powtarzać.
No chyba że Twoją intencją jest, żeby nowy user wchodząc na dowolna stronę tego wątku znalazł wszystkie potrzebne mu informacje bez konieczności przeglądania wszystkich stron.
Możecie zwolnić z tym serialem. MjakMiłość jest tylko 2x w tygodniu, a wy dziennie produkujcie kilka odcinków.
Ja pamiętam jak prawie 6 lat temu była dyskusja, były podsumowania. Nawet jakieś porównania robiłem w #509 (człowiek kiedyś to miał wolny czas, ech). Myślałem, że skoro wątek żyje, to są jakieś nowe kwestie ale, jak to mówią, historia kołem się toczy ;-)
Filozof nie miał racji: można wielokrotnie wchodzić do tej rzeki. Ech, ci naukowcy zawsze daleko od rzeczywistości.
robertskc7
18-04-2014, 10:25
Pewnie było milion razy, ale prosze jeszcze raz.
Różnica między Crop a FF Canon Lenses on Full Frame vs Crop (http://www.seriouscompacts.com/showthread.php?t=162)
robertskc7 poszukaj jeszcze proszę takich, gdzie na FF założone jest 35 na f1,4 i 24 na f/1,4 ;) a na APSC ...?
pan.kolega
18-04-2014, 12:59
A co do dyfrakcji to będzie taka sama na FF i na cropie. Tyle, że dla cropa musimy bardziej powiększyć zdjęcie by uzyskać taką samą odbitkę. Więc w rezultacie ostrość z cropa będzie gorsza.
Tak wiem, że w dobie matryc pikselowych, mówienie o powiększeniu to jest bez sensu. :P Ale możemy założyć matrycą która ma piksele wielkości cząsteczek emulsji filmu. :)
Nie jest bez sensu. Obiektyw to urzadzenie analogowe, a obrazek z telefonu o rozmiarze kilku milimetrów trzeba powiększyć wielokrotnie.
Gdyby się dało wraz ze zmniejszeniem rozmiarów całego systemu zmnieszyć długość fal światła....to mrówki mogłyby się cieszyć taka sama jakościa zdjęć jak słonie....ale w realnym świecie nie ma na to szans i to właśnie jest sens dyfrakcji. Dlatego wśród mrówek fotografia amatorska nigdy nie będzie popularna.
Pewnie było milion razy, ale prosze jeszcze raz.
Różnica między Crop a FF Canon Lenses on Full Frame vs Crop (http://www.seriouscompacts.com/showthread.php?t=162)
zauważ jedno:
"The 30D system provides about the same depth of field with the 35L at f/1.4 as the 5D does with the 50 at f/2.2"
Czyli nie podrobisz obrazka z FF z podpiętą i w pełni otwartą jasną (f1,4 i niżej) stałką.
robertskc7
18-04-2014, 15:56
kaindox ja to wiem. Link dla tych co róznicy nie widzą :)
Ci którzy nie widzą różnicy, to i tak jej nie zobaczą :)
Ci którzy nie widzą różnicy, to i tak jej nie zobaczą :)
więc po co przepłacać...8-)
wojteketjow
18-04-2014, 20:45
Na koniec dyskusji raczej się nie zanosi, a że od pewnego czasu obraca się wciąż wokół tych samych argumentów to chyba przestanę się już nią "ekscytować" :(
Ze swojej strony krótko ją podsumuję.
Po pierwsze primo, porównując sprowadzone do takiego samego kadru obrazki z FF i Cropa, rzeczywiście często można nie zauważyć pomiędzy nimi różnicy.
Po drugie primo, FF z uwagi na większą matrycę, dostępne krótsze obiektywy, ogólnie ujmując lepsze oprogramowanie itp., bez dwóch zdań daje fotografującemu większe możliwości uzyskania pożądanego efektu końcowego.
Zbijając to do kupy… dobry Crop jest super ale FF jest jeszcze lepszy 8-)
Oczywiście zwolennicy dyskusji na temat wyższości poszczególnych szczegółów różniących oba systemy mogą spierać się dalej.
Ja moją uwagę kieruję już na Święta Wielkanocne, przy okazji życząc wszystkim forumowiczom…
Wesołych Świąt :lol:
jan pawlak
19-04-2014, 08:12
Pewnie było milion razy, ale prosze jeszcze raz.
Różnica między Crop a FF Canon Lenses on Full Frame vs Crop (http://www.seriouscompacts.com/showthread.php?t=162)
Dzięki za link, z przyjemnością przeczytałem, fajny pomysł oceny.
Dotyczy głownie obiektywów ale w bezpośrednim nawiązaniu do FF vs. crop
W teście biorą udział 2 zestawy Canonowe:
1.
EOS 5D, 50/1.4, 135L, 24-105L
2.
EOS 30D, 35/1.4, 85L, 17-55
przy takich ustawieniach w parach, że mają prawie ten sam kąt widzenia(ogniskową) i to samo GO (przesłoną).
Wnioski autorów :
a. Zestaw 1 i 2 dają bardzo podobne efekty na zdjęciach przy porównywalnym koszcie zakupu sprzętu
b. Zestaw 1 (5D&50/1.4 oraz 5D&135L) daje nieznacznie gorsze wyniki w obszarze bokeh niż odpowiedniki z zestawu 1.6 crop
Jest też oceniana ostrość (przy 100%) 5D+50/1.4 przy f/2.2 oraz 30D+35/1.4 przy f/1.4 gdzie ostrość z 35L jest wyraźnie lepsza.
jp
jellyeater
19-04-2014, 12:08
Jest też oceniana ostrość (przy 100%) 5D+50/1.4 przy f/2.2 oraz 30D+35/1.4 przy f/1.4 gdzie ostrość z 35L jest wyraźnie lepsza.
Od kiedy 35 na 1.4 jest lepsze niż 50 1.4 @ 2.2? :) I jeszcze weź pod uwagę koszty zakupu.
Canon EF 35mm f/1.4 L USM Lens Image Quality (http://www.the-digital-picture.com/Reviews/ISO-12233-Sample-Crops.aspx?Lens=121&Camera=9&FLI=0&API=0&LensComp=115&CameraComp=9&SampleComp=0&FLIComp=0&APIComp=1)
Crop jest dla tych co chcą się bawić zoomami. Jeszcze jak teraz doszła Sigma 18-35 to już w ogóle bajer. Ale do krótkich stałek to lepiej użyć FF.
jan pawlak
19-04-2014, 12:43
Od kiedy 35 na 1.4 jest lepsze niż 50 1.4 @ 2.2? :) I jeszcze weź pod uwagę koszty zakupu.
Canon EF 35mm f/1.4 L USM Lens Image Quality (http://www.the-digital-picture.com/Reviews/ISO-12233-Sample-Crops.aspx?Lens=121&Camera=9&FLI=0&API=0&LensComp=115&CameraComp=9&SampleComp=0&FLIComp=0&APIComp=1)
Crop jest dla tych co chcą się bawić zoomami. Jeszcze jak teraz doszła Sigma 18-35 to już w ogóle bajer. Ale do krótkich stałek to lepiej użyć FF.
Porównujesz dane obiektywów a autorzy porównywali zdjęcia z :
- 5D+50/1.4 przy f/2.2
- 30D+35L/1.4 przy f/1.4
Może większa ostrość z zestawu crop wynika z tego, że gęstość pikseli matrycy 5D wynosi 121pix/mm a dla 30D to 156pix/mm a więc o prawie 30% więcej ?
Zobacz do linku, tak jest
jp
Pytanie do jan pawlak.
Przychodzi do Ciebie znajomy i prosi o radę w sprawie wyboru aparatu. Co mu radzisz?
jan pawlak
19-04-2014, 15:47
Pytanie do jan pawlak.
Przychodzi do Ciebie znajomy i prosi o radę w sprawie wyboru aparatu. Co mu radzisz?
Ponieważ w zakładzie w którym pracowałem prawie 30 lat, robiłem zdjęcia na ścianę, "prowadziłem kółko", robiłem zdjęcia ze wspólnych wyjazdów itd.
Öffentlich | Janusz-pawlak | Fotki.com, photo and video sharing made easy. (http://public.fotki.com/janusz-pawlak/)
(wszystkie te które są "na hasło"( z wyjątkiem USA)), to wiele razy w takiej sytuacji byłem.
Zawsze prosiłem aby napisał Specyfikację Wymagań, czyli :
- po co mu (nowy) aparat, jaka była jego "historia fotograficzna", jakie obrazy lubi oglądać, jakie zdjęcia mu się podobają
- co będzie z aparatem robił,
- co będzie robił ze zdjęciami,
- czy wchodzi w rachubę (teraz czy w przyszłości) samodzielna obróbka w kompie
- jak (ewentualnie) widzi rozwój zasobów sprzętowych
i głównie to było przedmiotem dociekań.
Na początku zawsze było trudno, ale po jakim czasie było i tak, że już na początek koledzy przychodzili z taką "wypiską"
Zawsze to były Canony dlatego że znam ten system i mogłem jakoś pomóc.
W innych systemach nie mam kompetencji
Mało razy były to lustrzanki ale zdarzało się że poleciłem taki jaki miałem (5D) a po jakiś czasie "wyżebrał" ode mnie EF 28-135 i wtedy przeszedłem na 24-105
jp
PS
Dlatego napisał, że znacznie poważniej/z rozmysłem się traktuje to co się napisze niż to co się powie
Wtedy to jest spowiedź przed samym sobą.
jan pawlak
pytanie brzmiało:
Przychodzi do Ciebie znajomy i prosi o radę w sprawie wyboru aparatu. Co mu radzisz?
Zamieściłeś znów jakiś przydługi wywód.
Ale znów nic nie odpowiedziałeś w temacie:wybór FF vs crop.
Po kilkudziesięciu postach ,które zamieściłeś ,chyba stać Ciebie na krótką odpowiedź na proste pytanie.
Specyfikacja wymagań ,hehe.
Jeśli ktoś fotografuje wszystko co podleci,bo po prostu lubi=nie ma wymagań.
Chce dobry aparat ,jego umiejętność wykorzystania pozostaw właścicielowi.
Zajmiesz stanowisko ? ,może jakoś tak krótko ,please ?
Teoretyzujecie, więc rzucę trochę mięsa :).
Poniżej proste porównanie 2-ch body: 5D mark III i 50D na tych samych szkłach. Żeby było bardziej widoczne każdym ze szkieł zrobiłem po 2 zdjęcia na pełnej dziurze, bądź prawie pełnej dziurze i trochę przymknięte. Jasne obiektywy dlatego, żeby lepiej pokazać różnice. Te same warunki tj. czas, przysłona, ISO tryb pomiaru światła i balans bieli K5500. Zdjęcia z tej samej odległości, tylko w przypadku 135mm musiałem trochę odejść, bo niewiele było w kadrze.
Wszystko wywołane w DPP na ustawieniach domyślnych. W DPP a nie np. w LR, bo teoretycznie jest dedykowany dla canona i posiada najlepsze korekcje dla szkiełek. Ewentualne niewielkie różnice mogą wynikać ze zmieniających się warunków - było niby pochmurnie, ale raz tych chmur było więcej, raz mniej. Później wykadrowane w PSie do tej samej wielkości i kadru. Widać także, że pomimo zblokowanego balansu bieli puszki generują trochę inne kolory.
Pierwsze zdjęcie z pary jest zawsze z cropa, drugie z FF. Miłej analizy. Sorry, nie miałem pod ręką nic lepszego niż rower córki ;).
24L F1.4:
https://canon-board.info/imgimported/2014/04/2whjyb9-1.jpg
źródło (http://i61.tinypic.com/2whjyb9.jpg)
https://canon-board.info/imgimported/2014/04/nzfwg8-1.jpg
źródło (http://i57.tinypic.com/nzfwg8.jpg)
24L F2.8:
https://canon-board.info/imgimported/2014/04/2d1tx8h-1.jpg
źródło (http://i62.tinypic.com/2d1tx8h.jpg)
https://canon-board.info/imgimported/2014/04/e9evd1-1.jpg
źródło (http://i61.tinypic.com/e9evd1.jpg)
35L F1.4:
https://canon-board.info/imgimported/2014/04/5khjyb-1.jpg
źródło (http://i58.tinypic.com/5khjyb.jpg)
https://canon-board.info/imgimported/2014/04/28grus3-1.jpg
źródło (http://i61.tinypic.com/28grus3.jpg)
35L F2.8:
https://canon-board.info/imgimported/2014/04/b49ved-1.jpg
źródło (http://i61.tinypic.com/b49ved.jpg)
https://canon-board.info/imgimported/2014/04/5x4xh2-1.jpg
źródło (http://i60.tinypic.com/5x4xh2.jpg)
50L F1.4:
https://canon-board.info/imgimported/2014/04/m9po4n-1.jpg
źródło (http://i59.tinypic.com/m9po4n.jpg)
https://canon-board.info/imgimported/2014/04/qno8jq-1.jpg
źródło (http://i60.tinypic.com/qno8jq.jpg)
50L F2.8:
https://canon-board.info/imgimported/2014/04/nmcab7-1.jpg
źródło (http://i57.tinypic.com/nmcab7.jpg)
https://canon-board.info/imgimported/2014/04/w05ncm-1.jpg
źródło (http://i57.tinypic.com/w05ncm.jpg)
--- Kolejny post ---
Niestety nie mogę wrzucić reszty obrazków, ograniczenie administracyjne. Będę próbował. Niech ktoś napisze jakiegoś posta, bo mi automatycznie łączy i wyrzuca na za dużą ilość obrazów.
Niestety nie mogę wrzucić reszty obrazków, ograniczenie administracyjne. Będę próbował. Niech ktoś napisze jakiegoś posta, bo mi automatycznie łączy i wyrzuca na za dużą ilość obrazów.
Dobra robota!
cd.:
85L F1.4:
https://canon-board.info/imgimported/2014/04/npfgd0-1.jpg
źródło (http://i57.tinypic.com/npfgd0.jpg)
https://canon-board.info/imgimported/2014/04/2h2owi0-1.jpg
źródło (http://i57.tinypic.com/2h2owi0.jpg)
85L F2.8:
https://canon-board.info/imgimported/2014/04/15365nt-1.jpg
źródło (http://i60.tinypic.com/15365nt.jpg)
https://canon-board.info/imgimported/2014/04/23rmtkw-1.jpg
źródło (http://i58.tinypic.com/23rmtkw.jpg)
135L F2:
https://canon-board.info/imgimported/2014/04/1ru5g7-1.jpg
źródło (http://i62.tinypic.com/1ru5g7.jpg)
https://canon-board.info/imgimported/2014/04/2ir5dhh-1.jpg
źródło (http://i62.tinypic.com/2ir5dhh.jpg)
135L F2.8:
https://canon-board.info/imgimported/2014/04/285ggo-1.jpg
źródło (http://i57.tinypic.com/285ggo.jpg)
https://canon-board.info/imgimported/2014/04/vy6z2r-1.jpg
źródło (http://i60.tinypic.com/vy6z2r.jpg)
jan pawlak
19-04-2014, 19:59
jan pawlak
pytanie brzmiało:
Przychodzi do Ciebie znajomy i prosi o radę w sprawie wyboru aparatu. Co mu radzisz?
Zamieściłeś znów jakiś przydługi wywód.
Ale znów nic nie odpowiedziałeś w temacie:wybór FF vs crop.
Po kilkudziesięciu postach ,które zamieściłeś ,chyba stać Ciebie na krótką odpowiedź na proste pytanie.
Specyfikacja wymagań ,hehe.
Jeśli ktoś fotografuje wszystko co podleci,bo po prostu lubi=nie ma wymagań.
Chce dobry aparat ,jego umiejętność wykorzystania pozostaw właścicielowi.
Zajmiesz stanowisko ? ,może jakoś tak krótko ,please ?
Wiesz, ja i moi znajomi podchodzą trochę inaczej do swoich potrzeb/hobby niż Ty tutaj zaprezentowałeś.
Ale dobrze, sytuacja wyimaginowana, sklep ze sprzętem i nieznajomy pyta jaką lustrzankę , FF czy APS-C, ma kupić jako wygraną w np. biegu maratońskim.
Czyli :
- FF czy APS-C
- nie wiadomo co z nią będzie użytkownik robił
to odpowiedź jest oczywista, kupno FF jako że ma szersze/większe możliwości z powodu :
- większego kąta widzenia
- lepszej technologii (AF, ISO, dynamika) którą wkładają do FF producenci.
Ja w 2006 (po zadłużeniu) świadomie wszedłem FF, robię głównie "ulice" i pejzaże "nocne" i brakowało mi szerokiego kąta.
Jak mnie było stać to kupiłem 14mm ale po kilku zdjęciach sprzedałem, przy fotografowaniu w ciasnych ulicach zniekształcenia były dla mnie nie do przyjęcia.
jp
Matsil ja widzę różnicę, jak ktoś nie widzi to ff mu niepotrzebne
APS-C w porównaniu z FF są po prostu płaskie i widać to przy każdym takim porównaniu.
to odpowiedź jest oczywista, kupno FF jako że ma szersze/większe możliwości z powodu :
- większego kąta widzenia
- lepszej technologii (AF, ISO, dynamika) którą wkładają do FF producenci.
Dziękuję ,akurat nie potrzebowałem tej rady,ale być może zagubionym w tym wątku ta krótka informacja ułatwi decyzję.
Celowo uprościłem pytanie,bo większość fotografujących jest osamotnionych ,bez możliwości testowania a nawet pomacania (nie mówię o sklepie)sprzętu przed zakupem.
Wiem,bo pierwsze moje cyfrówki np. Sony Mavica kosztowały tyle ,że dzisiejsza lustrzanka APS-C jest prawie za darmo,w porównaniu do pierwszych cyfrówek.
I wtedy to były trudne decyzje,bo nie było oparcia w internecie.
robertskc7
19-04-2014, 21:33
"Później wykadrowane w PSie do tej samej wielkości i kadru. Widać także, że pomimo zblokowanego balansu bieli puszki generują trochę inne kolory."
Wrzuć, jak możesz normalne bez przycinania z 24 i 35 z FF i cropa
Matsil ja widzę różnicę, jak ktoś nie widzi to ff mu niepotrzebne
Ja różnicę widzę bez porównywania ;).
Ale prawda jest taka, że nie wszyscy to widzą, bądź chcą widzieć, co przekłada się że tego nie potrzebują. Osobiście w życiu bym do cropa nie wrócił z wielu względów.
Wrzuć, jak możesz normalne bez przycinania z 24 i 35 z FF i cropa
Bardzo proszę:
24L F1.4:
https://canon-board.info/imgimported/2014/04/r7kwhf-1.jpg
źródło (http://i60.tinypic.com/r7kwhf.jpg)
https://canon-board.info/imgimported/2014/04/2u5crph-1.jpg
źródło (http://i57.tinypic.com/2u5crph.jpg)
24L F2.8:
https://canon-board.info/imgimported/2014/04/2mdqofd-1.jpg
źródło (http://i61.tinypic.com/2mdqofd.jpg)
https://canon-board.info/imgimported/2014/04/k2d9mr-1.jpg
źródło (http://i59.tinypic.com/k2d9mr.jpg)
35L F1.4:
https://canon-board.info/imgimported/2014/04/2e6ge2r-1.jpg
źródło (http://i61.tinypic.com/2e6ge2r.jpg)
https://canon-board.info/imgimported/2014/04/33a47jt-1.jpg
źródło (http://i62.tinypic.com/33a47jt.jpg)
35L F2.8:
https://canon-board.info/imgimported/2014/04/315h2x1-1.jpg
źródło (http://i59.tinypic.com/315h2x1.jpg)
https://canon-board.info/imgimported/2014/04/2ak046t-1.jpg
źródło (http://i57.tinypic.com/2ak046t.jpg)
jan pawlak
19-04-2014, 22:55
Zaczynam się gubić w Waszych wypowiedziach.
Czy moglibyście jasno powiedzieć jak się mają one do się do podanego linku przez robertskc7
Canon Lenses on Full Frame vs Crop (http://www.seriouscompacts.com/showthread.php?t=162)
oraz wniosków autorów podanych/przetłumaczonych w #1049 ?
jp
dziwne ten test
porównywanie ff do cropa przy rożnych szkłach i przesłonach
przy porównaniu aut nie stawia się obok siebie golfa 1.6 disel i 4 litrowego forda mustanga cabrio
bo to bez sensu, jak i ten test
dziwne ten test
porównywanie ff do cropa przy rożnych szkłach i przesłonach
przy porównaniu aut nie stawia się obok siebie golfa 1.6 disel i 4 litrowego forda mustanga cabrio
bo to bez sensu, jak i ten test
Przecież w powyższym porównaniu Matsila zarówno szkła i jak wartości przysłony były takie same..
dziwne ten test
porównywanie ff do cropa przy rożnych szkłach i przesłonach
przy porównaniu aut nie stawia się obok siebie golfa 1.6 disel i 4 litrowego forda mustanga cabrio
bo to bez sensu, jak i ten test
Oczywiście że bez sensu. Nie po to się kupuje FF żeby domykać i porównywać do cropa. Crop jest tu na przegranej pozycji, bo musiałyby istnieć szkła EF-S o jasności F1.0 albo jaśniejsze i szerokości poniżej 10mm. Pytanie tylko po co, skoro można mieć FF???
P.S. Golf ma tu przewagę w spalaniu podobnie jak crop w cenie ;).
Przecież w powyższym porównaniu Matsila zarówno szkła i jak wartości przysłony były takie same..
moja wypowiedz tyczyła się postu jana pawlaka
Czy moglibyście jasno powiedzieć jak się mają one do się do podanego linku przez robertskc7
Canon Lenses on Full Frame vs Crop (http://www.seriouscompacts.com/showthread.php?t=162)
jan pawlak
20-04-2014, 04:46
W teście
Canon Lenses on Full Frame vs Crop (http://www.seriouscompacts.com/showthread.php?t=162)
oceniany jest na zdjęciach z FF(5D) oraz APS-C (30D), przy tym samym kącie widzenia i tej samej GO
- bokeh
- ostrość w centrum kadru
W tych warunkach autorzy twierdzą :
a. Zestaw 1 i 2 dają bardzo podobne efekty na zdjęciach przy porównywalnym koszcie zakupu sprzętu
b. Zestaw 1 (5D&50/1.4 oraz 5D&135L) daje nieznacznie gorsze wyniki w obszarze bokeh niż odpowiedniki z zestawu 1.6 crop
c. Jest też oceniana ostrość (przy 100%) 5D+50/1.4 przy f/2.2 oraz 30D+35/1.4 przy f/1.4 gdzie ostrość z 30D+35L jest wyraźnie lepsza.
Od 2002 roku Canon stworzył mnóstwo puszek :
1. FF, np.
- o gęstości pikseli od 113 do 160 pix/mm
- max ISO (bez rozszerzeń) od 1250 do 25600
2. ASS-C, np.
- o gęstości pikseli do 136 do 243 pix/mm
- max ISO (bez rozszerzeń) od 1600 do 12800
oraz całe mnóstwo obiektywów różnej klasy
Test dotyczy typowej sytuacji, często dobieramy kąt widzenia oraz GO.
Mamy też różne puszki i różne obiektywy.
A więc jak dla tego samego kąta widzenia, tej samej GO, dla wybranej puszeki FF oraz APS-C i wybranych obiektywów wygląda bokeh i ostrość w centrum kadru
Czego dotyczy test "rowerowy" i jakie są z niego wnioski ?
jp
jan pawlak
20-04-2014, 06:39
Matsil
Nie po to się kupuje FF żeby domykać i porównywać do cropa
Pomyśl, nikt Ci nie każe nic domykać.
Test dotyczy porównania jakości bokeh i ostrości w środku kadru w sytuacji gdy dla FF i APS-C kąt widzenia i GO są takie same.
Uważasz, że w realu (na całym świecie, milionach fotografujących) nie zdarzają się zdjęcia z puszek FF i APS-C o takich samych kątach widzenia i takim samej GO ?
Dla tych (w teście) konkretnych puszek i obiektywów nie widać przewagi FF nad APS-C
jp
robertskc7
20-04-2014, 08:32
W teście
Canon Lenses on Full Frame vs Crop (http://www.seriouscompacts.com/showthread.php?t=162)
oceniany jest na zdjęciach z FF(5D) oraz APS-C (30D), przy tym samym kącie widzenia i tej samej GO
- bokeh
- ostrość w centrum kadru
W tych warunkach autorzy twierdzą :
a. Zestaw 1 i 2 dają bardzo podobne efekty na zdjęciach przy porównywalnym koszcie zakupu sprzętu
b. Zestaw 1 (5D&50/1.4 oraz 5D&135L) daje nieznacznie gorsze wyniki w obszarze bokeh niż odpowiedniki z zestawu 1.6 crop
c. Jest też oceniana ostrość (przy 100%) 5D+50/1.4 przy f/2.2 oraz 30D+35/1.4 przy f/1.4 gdzie ostrość z 30D+35L jest wyraźnie lepsza.
Od 2002 roku Canon stworzył mnóstwo puszek :
1. FF, np.
- o gęstości pikseli od 113 do 160 pix/mm
- max ISO (bez rozszerzeń) od 1250 do 25600
2. ASS-C, np.
- o gęstości pikseli do 136 do 243 pix/mm
- max ISO (bez rozszerzeń) od 1600 do 12800
oraz całe mnóstwo obiektywów różnej klasy
Test dotyczy typowej sytuacji, często dobieramy kąt widzenia oraz GO.
Mamy też różne puszki i różne obiektywy.
A więc jak dla tego samego kąta widzenia, tej samej GO, dla wybranej puszeki FF oraz APS-C i wybranych obiektywów wygląda bokeh i ostrość w centrum kadru
Czego dotyczy test "rowerowy" i jakie są z niego wnioski ?
jp
Chyba nie zrozumiał Pan tego testu i na siłe wyciąga pan dziwne wnioski. Moim zdaniem test pokazał gigantyczną przewagę FF na APSC.
Crop ze szkłem 4 razy droższym na pełnej dziurze daje obrazek podobny do FF z mocno przeciętnym szkłem na f/2.2 - FF ma tu sporo zapasu światła ! Mega plus na korzyść FF
Test Matsila pokazał dobitnie tzw "mistyczną plastykę" czy też magię FF i jasnych stałek.( na przykładach gdzie crop zżera połowe obrazu względem FF) Jeśli ktoś nie widzi iróznicy to sorry, ale uważam że ma zbyt mało wrażliwe oko aby być fotografem.
Jeżeli ciągną będzie Pan dyskusję w kierunku, że w specyficznych warunkach bokeh i ostrość .... to kończymy rozmowę bo mija się ona z celem. P.S
jan pawlak
20-04-2014, 08:50
robertskc7
A wydawałoby się, że wszystko jest oczywiste ... ale nie dla Ciebie
Here's what I learned from these comparisons:
1) The 5D system and 30D system in these comparisons produce very similar images, and the cost of the two systems is comparable. The 5D, 50/1.4, 135L, and 24-105L would cost a combined $4000 on Amazon right now. The 30D, 35L, 85L, and 17-55 would set you back $4600.
2) Based on these limited data, the 5D&50/1.4 and 5D&135L combos may do a slightly less good job handling out-of-focus regions when compared with the 1.6x crop system equivalents.
Test dotyczył tylko tego i takie są z niego wnioski.
Autora testu, Amina Sabet(a)
jp
Chyba nie zrozumiał Pan tego testu i na siłe wyciąga pan dziwne wnioski. Moim zdaniem test pokazał gigantyczną przewagę FF na APSC.
Crop ze szkłem 4 razy droższym na pełnej dziurze daje obrazek podobny do FF z mocno przeciętnym szkłem na f/2.2 - FF ma tu sporo zapasu światła ! Mega plus na korzyść FF
Test Matsila pokazał dobitnie tzw "mistyczną plastykę" czy też magię FF i jasnych stałek.( na przykładach gdzie crop zżera połowe obrazu względem FF) Jeśli ktoś nie widzi iróznicy to sorry, ale uważam że ma zbyt mało wrażliwe oko aby być fotografem.
Jeżeli ciągną będzie Pan dyskusję w kierunku, że w specyficznych warunkach bokeh i ostrość .... to kończymy rozmowę bo mija się ona z celem. P.S
Nie wiedzę wielkiego związku między wrażliwym okiem fotografa a dostrzeganiem różnic między cropem a FF
Matsil
Nie po to się kupuje FF żeby domykać i porównywać do cropa
Pomyśl, nikt Ci nie każe nic domykać.
Dla tych (w teście) konkretnych puszek i obiektywów nie widać przewagi FF nad APS-C
jp
Skoro nie ma przewagi to dlaczego Janku używasz puszki FF ??? Nie uważasz, że to przerost formy nad treścią.
jan pawlak
20-04-2014, 11:41
Skoro nie ma przewagi to dlaczego Janku używasz puszki FF ??? Nie uważasz, że to przerost formy nad treścią.
Ano dlatego, od 2006 roku, że mam szerszy kąt widzenia co w "mieście" ma dla mnie dużą zaletę.
Dodatkowo Canon w 5D2, 3 zaimplementował wspaniałą technologię szumową i AF które gdy je (kolejno) kupowałem nie
miały odpowiednika w puszkach APS-C. Pozwala mi to na rzadsze używanie statywu.
pozwala też szybciej osiągnąć takie efekty
Photo: i3r9785 | photographers album | Janusz-pawlak | Fotki.com, photo and video sharing made easy. (http://public.fotki.com/janusz-pawlak/hobbyists/photographers/i3r9785.html)
jp
Matsil
Nie po to się kupuje FF żeby domykać i porównywać do cropa
Pomyśl, nikt Ci nie każe nic domykać.
Test dotyczy porównania jakości bokeh i ostrości w środku kadru w sytuacji gdy dla FF i APS-C kąt widzenia i GO są takie same.
Ja nie widzę sensu takiego porównania. To tak jakby sprawdzać w wyścigach samochód wyścigowy i seryjny zakazując temu pierwszemu wrzucać 2-go biegu. Oczywiście można, tylko po co? Jedno i drugie jest do czegoś innego.
Ten wątek powinien dawno skończyć się uwagą, że jak ktoś nie widzi różnicy, to po co ma przepłacać. Proste. Żadne naukowe wywody na temat głębi ostrości, kąta widzenia, ISO itd. nie mają sensu, bo najbardziej przekonujące zwykłego zjadacza chleba są rzeczy które potrafi zobaczyć. Jeżeli nie widzi, to lepiej dla niego, bo zaoszczędzi trochę kasy.
Jak chcemy zobaczyć różnice, to warto zrobić kilka zdjęć na pełnej dziurze, głębia od razu rzuci sie w oczy. Po drugie wejść na ISO 3200 i wyżej. Dalej kąt widzenia.
Odnośnie tych aut o których wspominałem. Porównując golfa 1.6 tdi z subaru impreza STI na placu manewrowych oczywiście wielu różnic nikt nie wykaże, ale sprobujmy tego samego na OSie. VW sromotnie przegra. Sprzęt trzeba porównywać w zakresie przewidzianym dla niego przez producenta. Jeżeli ktoś będzie jeździł jedynie po mieście i nie zakłada łamania przepisów to zdecydowanie golf sie sprawdzi podobnie jak w naszej dyskusji crop.
Ano dlatego, od 2006 roku, że mam szerszy kąt widzenia co w "mieście" ma dla mnie dużą zaletę.
Dodatkowo Canon w 5D2, 3 zaimplementował wspaniałą technologię szumową i AF które gdy je (kolejno) kupowałem nie
miały odpowiednika w puszkach APS-C. Pozwala mi to na rzadsze używanie statywu.
pozwala też szybciej osiągnąć takie efekty
Photo: i3r9785 | photographers album | Janusz-pawlak | Fotki.com, photo and video sharing made easy. (http://public.fotki.com/janusz-pawlak/hobbyists/photographers/i3r9785.html)
jp
No i wszystko jasne - kupowałeś świadomie, podobnie zresztą jak ja. Wynika z tego niezbicie, że dla pewnych określonych zastosowań FF jest po prostu lepszy i już :)
strideer
20-04-2014, 11:53
Ja nie widzę sensu takiego porównania. To tak jakby sprawdzać w wyścigach samochód wyścigowy i seryjny zakazując temu pierwszemu wrzucać 2-go biegu. Oczywiście można, tylko po co? Jedno i drugie jest do czegoś innego.
Sens takiego porównania oczywiście jest. Dlaczego jest? O tym sam piszesz dalej:
Ten wątek powinien dawno skończyć się uwagą, że jak ktoś nie widzi różnicy, to po co ma przepłacać. Proste. Żadne naukowe wywody na temat głębi ostrości, kąta widzenia, ISO itd. nie mają sensu, bo najbardziej przekonujące zwykłego zjadacza chleba są rzeczy które potrafi zobaczyć. Jeżeli nie widzi, to lepiej dla niego, bo zaoszczędzi trochę kasy.
Jeżeli pozostajemy w sferze "podstawowych" potrzeb fotograficznych, to różnice między jednym a drugim formatem matrycy są marginalne. A takie dyskusje biorą się ze zwykłej ludzkiej potrzeby racjonalizacji własnych wyborów, podejmowanych często na podstawie chwilowych emocji a nie oceny realnych potrzeb. Często dzieje się tak w sytuacji, kiedy mamy już wypasiony sprzęt, a zdjęcia wychodzą dalej takie jakie wychodziły sprzętem tańszym. Albo w drugą stronę - przypadek własnych kwaśnych cytryn i słodkich jabłek w grodzonym sadzie sąsiada: skoro nie możemy sięgnąć po smaczniejsze jabłka, to mówimy sobie i wszystkim, że nasze cytryny są równie słodkie. Dlatego ten wątek trwa tyle ile trwa, bo uczestniczący w sporej części nie potrafią dostrzec, że na siłę racjonalizują swoje decyzje zakupowe i koniecznie muszą przekonać innych, że mają rację. Do tego jeszcze mentorski, osłabiający sposób pisania wypowiedzi przez głównego podkręcającego powoduje, że to się ciągnie ile ciągnie. Nie prościej byłoby po prostu przyznać, że ma się pełne klatki i wypasione elki ze względu na własną fanaberię, dobre samopoczucie, komfort takiego zestawu, bez silenia się na przykładanie miarek tam gdzie realne różnice są niewielkie (w sensie fizycznym) albo pozostają w sferze oceny subiektywnej?
Nie prościej byłoby po prostu przyznać, że ma się pełne klatki i wypasione elki ze względu na własną fanaberię, dobre samopoczucie, komfort takiego zestawu, bez silenia się na przykładanie miarek tam gdzie realne różnice są niewielkie (w sensie fizycznym) albo pozostają w sferze oceny subiektywnej
Ja się przyznaję :) .Po kilkunastu latach z różnymi cyfrówkami i 8 latach z APS-C ,stwierdzam ,że trochę bardziej cieszy mnie obecny FF(głównie ze względu na AF a nie jakość obrazka).Przetestowałem dziesiątki obiektywów,pierścieni pośrednich,odwrotnego mocowanie,macro,stałoogniskowych i zmiennych ,lustrzanych też.Wszystko amatorsko-bo lubię.Wieloletnie fotografowanie"upoważniło" mnie do zmiany body na lepsze/dobre.A to ,że nie przekłada się na fotki fajne/ciekawe/chwytne/obrobione a tylko określone np"nuda" to mi dynda.W czasie fotografowania jest tyle zmiennych wpływajacych na efekt końcowy fotki( plus PP),że często fotka z małpki za grosze jest ciekawsza niż z drogiego zestawu.Doświadczyłem ,to wiem :( .Ale per saldo:jeśli już ktoś wie czego chce ,to FF jednak powinno bardziej zadowolić niż crop.
myślę, że kluczową sprawą przy wyborze puszki (aps lub ff) jest po prostu kasa
jan pawlak
21-04-2014, 08:13
myślę, że kluczową sprawą przy wyborze puszki (aps lub ff) jest po prostu kasa
W tym tkwi chyba 80% prawdy, ale ...... pkt. 2.b :p
W dyskusjach typu FF vs. crop splatają się dwa różne podejścia/interpretacje magii FF utrudniając dodatkowo złożony problem oceny, podejście możliwości puszek FF i APS-C oraz podejście efektów na zdjęciach z tych puszek
1. Możliwości
Tutaj "przewaga" puszek FF jest niewątpliwa zarówno z powodu (konstrukcja) większego kąta widzenia jak i postępowania producentów którzy lepszą technologię (szumy, dynamika, Af, ...) częściej/chętniej wkładają do puszek FF niż do APS-C.
Powoduje to większą kasą za puszki FF
Ale też puszki FF mają większy rozmiar i większy ciężar co niekoniecznie jest zaletą
Na krótszym końcu ogniskowych, z powody kąta widzenia, możliwości które dają puszki FF zdecydowanie większe
Na dłuższym końcu ogniskowych zawsze ze zdjęcia FF można uzyskać (poprzez kadrowanie w kompie) praktycznie (prawie) takie samo zdjęcie jak z APS-C jeśli były oba robione w tych samych warunkach, procedura odwrotna nie jest możliwa
2. Efekty
Mamy 2 skrajne sposoby wykonania zdjęć z puszek FF i APS-C aby porównać efekty na tych zdjęciach
Sposoby różnią się też kasą do wydania
a. te same warunki wykonywania zdjęć (odległość, ustawienia obiektywu)
Na zdjęciu z FF mamy większy obraz niż na zdjęciu z APS-C.
Na części wspólnej (wykadrowanie z FF w kompie do rozmiary APS-C) mamy to samo w granicach różnic technologii matryc
Różnica w kasie to różne ceny puszek, większa kasa za FF, praktycznie płacimy za to co nie widać już w puszce APS-C i lepszą technologię
b. te same "warunki" na zdjęciu (te same kąt widzenia i głębia ostrości)
Są 2 zestawy, puszka FF + 3 obiektywy oraz APS-C + 3 obiektywy tak dobrane że :
- koszt obu zestawów jest porównywalny
- zakres ogniskowych pozwala uzyskać ten sam kąt widzenia w obu puszkach
Canon Lenses on Full Frame vs Crop (http://www.seriouscompacts.com/showthread.php?t=162)
Autor artykułu z linku bardzo sensownie przyjął do porównania zarówno :
- sposób tworzenia zdjęć do porównania, ogniskowa i GO to jedne z głównych czynników naszej kreatywności/budowania efektów na zdjęciu
- kryterium oceny, jakość bokeh oraz ostrość w centrum kadru należą do głównych czynników jakości zdjęcia
Dla tych zestawów uzyskiwane efekty na zdjęciach (bokeh, ostrość) były porównywalne, z nieznaczną przewagą zestawu APS-C, przy porównywalnych cenach zestawów
jp
Porównaniem to trochę ciężko nazwać; ~f2.2 vs. 1.4, raczej udowodnienie na siłę że "można" cropem zbliżyć się do rezultatów z FF...
Porównaniem to trochę ciężko nazwać; ~f2.2 vs. 1.4, raczej udowodnienie na siłę że "można" cropem zbliżyć się do rezultatów z FF...
Wszystko przekręciłeś - ten test pokazuje, że to FF można zbliżyć się obrazem do cropa :-)
Tutaj "przewaga" puszek FF jest niewątpliwa zarówno z powodu (konstrukcja) większego kąta widzenia jak i postępowania producentów którzy lepszą technologię (szumy, dynamika, Af, ...) częściej/chętniej wkładają do puszek FF niż do APS-C.
Tylko w przypadku systemowych klapek na oczach. Istnieją cropy mające lepszy AF, DR i szumy niż większość puszek FF Canona.
Taki trochę "na siłę" argument, jak zresztą cała twoja teoria którą próbujesz w tym wątku bronić.
Istnieją cropy mające lepszy AF, DR i szumy niż większość puszek FF Canona.
które to?
które to?
AF choćby leciwy już D300(s).
DR i szumy - D7100, Penktaksy.
jan pawlak
21-04-2014, 21:06
AF choćby leciwy już D300(s).
DR i szumy - D7100, Penktaksy.
No cóż,
1. napisałem najczęściej/chętnie
2. prawie zawsze tak jest u Canona dla puszek wychodzących w tym samym czasie
3. nic to praktycznie nie zmienia w kwestii FF vs. crop
jp
Istnieją cropy mające lepszy AF, DR i szumy niż większość puszek FF Canona.
które to?
AF choćby leciwy już D300(s).
DR i szumy - D7100, Penktaksy.
No tak, ale to ciągle lepiej dopracowane elementy niestety w różnych korpusach. Tu to, a tam tamto i do tego APSC :(
marcinradom
21-04-2014, 21:44
Ja tam po prostu rozpoznaję fotki z FF. Są .... inne - bardziej ostre, bardziej kontrastowe, bardziej trójwymiarowe, bardziej kolorowe, ale podczas oglądania na monitorze. Przy oglądaniu odbitek np formatu 15x21 różnic nie wychwyci się. Stąd uważam, że wielkość sensora ma znaczenie bardziej dla fotografa. Bez ff ciężko robić fotki na ślubie, bo by pokazać cropem to samo trzeba by czasem wejść na ołtarz, lub za ścianę. I odwrotnie, na pokazach lotniczych chcąc zastąpić cropa, trzeba użyć konwertera lub dłuższego szkła. Zarówno crop jak i ff ma woje wady i zalety - takie plusy dodatnie i plusy ujemne. Zastanawiając się więc nad wyborem należy odpowiedzieć sobie na pytanie: co chcemy fotografować. Oczywiście budżet jakim dysponujemy także ma znaczenie.
pan.kolega
21-04-2014, 21:46
Wg DXO, żeby znaleźć puszkę FF Canona, która ma gorsze szumy niż Nikon 7100 (rok 2013) trzeba sięgnać do roku 2002 czyli 1ds. Już dwóch nowych papieży mieliśmy od tego czasu....:shock:
No ale, co prawda, jak wiadomo, DXO ma szczególna słabość do produktów Canona, więc może sa tendencyjni...:lol:
jan pawlak
22-04-2014, 03:25
Ja tam po prostu rozpoznaję fotki z FF. Są .... inne - bardziej ostre, bardziej kontrastowe, bardziej trójwymiarowe, bardziej kolorowe, ale podczas oglądania na monitorze. Przy oglądaniu odbitek np formatu 15x21 różnic nie wychwyci się. Stąd uważam, że wielkość sensora ma znaczenie bardziej dla fotografa. Bez ff ciężko robić fotki na ślubie, bo by pokazać cropem to samo trzeba by czasem wejść na ołtarz, lub za ścianę. I odwrotnie, na pokazach lotniczych chcąc zastąpić cropa, trzeba użyć konwertera lub dłuższego szkła. Zarówno crop jak i ff ma woje wady i zalety - takie plusy dodatnie i plusy ujemne. Zastanawiając się więc nad wyborem należy odpowiedzieć sobie na pytanie: co chcemy fotografować. Oczywiście budżet jakim dysponujemy także ma znaczenie.
Nie ulega wątpliwości że FF ma większe możliwości ... i to rzeczywiście udogodnienie dla fotografa.
Przykład z tego linku uzmysłowił mi że trzeba konsekwentnie i przemyślanie budować "całą szklarnię" albo pod FF albo pod APS-C aby to miało (prawie) pełną użyteczność, np. nie wchodzić na ołtarz przy cropie
Nie rozumiem Twojego poglądu o pokazach lotniczych, dłuższy koniec ogniskowych.
Łatwiej samoloty utrzymać w kadrze przy użyciu FF niż APS-C, i następnie w kompie można wykadrować do rozmiaru APS-C.
Jeśli w obu puszkach używałeś obiektywu np. 200mm to na obu zdjęciach, z APS-C oraz wykadrowanego z FF masz prawie to samo.
Co to znaczy (tutaj) prawie ?
1. rozdzielczość (pix/mm) matrycy
Na ogół gdy porównujemy matryce z "tego samego" okresu to rozdzielczość matryc APS-C jest około 25 - 30% większa (u Canona). Ale gdy prezentujesz zdjęcia na ekranie to różnica jest praktycznie nie do zobaczenia (jak i przy małych wydrukach)
2. technologa (szumy, dynamika, ("oprogramowanie" w puszce) )
Też trudno zauważalne różnice na ekranie przy zapisie w RAW i prawidłowej obróbce
jp
Kolekcjoner
24-04-2014, 14:30
Nie kupuję tego wyjaśnienia, bo jest mocno naciągane......
To wyjaśnienie jest jak najbardziej słuszne i potwierdza się w praktyce 8-).
myślę, że kluczową sprawą przy wyborze puszki (aps lub ff) jest po prostu kasa
Jak z większością zakupów zresztą ;)
Wątek od samego początku jest tendencyjny :) Niektórzy (wiadomo którzy ;) podpierają się tabelkami, wykresami i czym tam jeszcze popadnie, aby matematycznie próbować sobie (chyba właśnie) i innym coś udowodnić. Miałem okazję obrabiać foty z puszek entry level sony, fuji i canona - widzę różnicę pomiędzy APS-C i FF w detalach. Jeśli ktoś tego nie widzi, to chyba ma większy problem :) Akurat "kasa" nie jest tu wyznacznikiem, bo nawet pierwsze 5D robiło i robi bdb foty (wiem, bo równolegle używałem 7D) a nie kosztuje majątku, podobnie jak używane 5D II. Większość użytych w dyskusji argumentów jak zwykle została podciągnięta pod potrzeby autorów wypowiedzi :)
Lucas1981r
25-04-2014, 17:09
Wątek od samego początku jest tendencyjny :) Niektórzy (wiadomo którzy ;) podpierają się tabelkami, wykresami i czym tam jeszcze popadnie, aby matematycznie próbować sobie (chyba właśnie) i innym coś udowodnić. Miałem okazję obrabiać foty z puszek entry level sony, fuji i canona - widzę różnicę pomiędzy APS-C i FF w detalach. Jeśli ktoś tego nie widzi, to chyba ma większy problem :) Akurat "kasa" nie jest tu wyznacznikiem, bo nawet pierwsze 5D robiło i robi bdb foty (wiem, bo równolegle używałem 7D) a nie kosztuje majątku, podobnie jak używane 5D II. Większość użytych w dyskusji argumentów jak zwykle została podciągnięta pod potrzeby autorów wypowiedzi :)
Dla mnie osobiscie nie jest tendecyjny - zalezy jakie robimy porownania...jezeli porownujesz najslabsze APS-C do najlepszych FF to moze tak byc - dlatego widzisz roznice spora w detalach. tak samo mozesz porownac najslabsze APS-C z najlepszymi APS-C i tez bedzie widoczna roznica.
mozesz podac z jakich modeli entry level (sony, fuji i canona) obrabiales zdjecia?
Zgadzam sie ze 5D robi dobre zdjecia,ale naprzyklad moj znajomy co mial porownanie w obrabianiu zdjec 5D i K-5 czy takze 7D - powiedzial ze wiecej detali ma z K-5. - zreszta zauwazylem ze to nieodosobniony przypadek - opinia np.Arkan w temacie K-5II -> link (http://www.canon-board.info/sprzet-fotograficzny-innych-firm-24/nowe-flagowce-pentaxa-k-5ii-i-k-5-iis-86056/)
Dlatego w tym temacie (porownaniu APS-C z FF) calkowice odrzucam najnizsze modele APS-C...i moje pytanie ze strony 81 nie jest tendencyjne....czyli:
"..zastanawiam...czy APS-C czy FF - zdjecia portretowe najczesciej, uroczystosci rodzinne...w luster ktore wybralem sa:
Pentax K-5IIs vs Canon 6D (ewentualnie Nikon 610D) - pytanie czy roznica jest az tak duza ze warto doplacac do tej nie malej roznicy cenowej...czy lepiej kupic dodatkowe szklo..jak np. Sigma 18-35/1.8?..."
Czy uwazasz ze roznica w obrazku bedzie az tak zauwazalna? - wiadomo ze plusem FF jest szerszy kadr - daje wieksze mozliwosci w kadrowaniu,ale jezeli komus nie jest az tak potrzebny szeroki kadr? czy uwazasz ze roznica "w czesci wspolnej obrazka" bedzie zauwazalna?
luster ktore wybralem sa:
Pentax K-5IIs vs Canon 6D (ewentualnie Nikon 610D) - pytanie czy roznica jest az tak duza ze warto doplacac do tej nie malej roznicy cenowej...czy lepiej kupic dodatkowe szklo..jak np. Sigma 18-35/1.8?..."
Nie da się ukryć sprawy :koszt zakupu body.Często argumentem przeciw zakupowi dobrego body jest przeznaczenie różnicy w cenach zakupu na prawie tak samo dobre.
Ale to prawie robi różnicę.Jako wieloletni użytkownik Pentaxa K-5(świetny aparat,nie mam doświadczeń z K-II) zmieniłem system na C.Mam zestaw szkieł o podobnych ogniskowych.Po niemal roku z C,uważam ,że 5D3 (fotki) daje mi więcej frajdy(jakość fotek,łatwość obróbki,AF) niż Pentax K-5.
btw
z rozpaczą czytam pytania typu:
Czy uwazasz ze roznica w obrazku bedzie az tak zauwazalna?
odpowiadam:
przecież to trzeba sprawdzić samodzielnie,organoleptycznie i na żywym organiźmie.
Wątek od samego początku jest tendencyjny :) Niektórzy (wiadomo którzy ;) podpierają się tabelkami, wykresami i czym tam jeszcze popadnie, aby matematycznie próbować sobie (chyba właśnie) i innym coś udowodnić. Miałem okazję obrabiać foty z puszek entry level sony, fuji i canona - widzę różnicę pomiędzy APS-C i FF w detalach. Jeśli ktoś tego nie widzi, to chyba ma większy problem :) Akurat "kasa" nie jest tu wyznacznikiem, bo nawet pierwsze 5D robiło i robi bdb foty (wiem, bo równolegle używałem 7D) a nie kosztuje majątku, podobnie jak używane 5D II. Większość użytych w dyskusji argumentów jak zwykle została podciągnięta pod potrzeby autorów wypowiedzi :)
Nie uważam wątku za tendencyjny. Widzę, że nie jestem jedyny który w Ff widzi wszystko co najlepsze. Moje wnioski z tego wątku: FF tam gdzie potrzebny szeroki kąt i iso. Osobiście 5D wyciągam rzadko od kiedy mam 60D i 7D. Jak potrzeba szerokiego to używam 5D, jak potrzeba jakości i wygody to 60D a jak szybkości to 7D.
Gdyby wszystko bylo w tej samej cenie ludzie kupowaliby tylko 1DX/D4S lub Sony A7R.
Gdyby wszystko bylo w tej samej cenie ludzie kupowaliby tylko 1DX/D4S lub Sony A7R.
Gdyby wszystko produkowało obrazek tej samej jakości ludzie kupowaliby tylko małpki albo smartfony
Lucas1981r
29-04-2014, 00:10
Nie da się ukryć sprawy :koszt zakupu body.Często argumentem przeciw zakupowi dobrego body jest przeznaczenie różnicy w cenach zakupu na prawie tak samo dobre.
Ale to prawie robi różnicę.Jako wieloletni użytkownik Pentaxa K-5(świetny aparat,nie mam doświadczeń z K-II) zmieniłem system na C.Mam zestaw szkieł o podobnych ogniskowych.Po niemal roku z C,uważam ,że 5D3 (fotki) daje mi więcej frajdy(jakość fotek,łatwość obróbki,AF) niż Pentax K-5.
Oczywiscie jak najbardziej sie zgadzam i nie porownuje nawet ktorejkolwiek puszki APS-C (nawet z najwyzszej polki) do 5D3 :)
choc cos mowiles o AF ze kolega mial 5D2 i Ty wtedy k-5 (bez nowszego firmware'u ktory ponoc znacznie poprawil AF w K-5) - duza roznica wtedy byla?
Dlatego ja caly czas porownuje aparaty w "podobnym" segmencie cenowym K-5IIs (APS-C) z 6D (ewentualnie D610 - bo na D600 nawet nie patrze)
choc z drugiej strony troche oszukuje ze w podobnej cenie - bo w stanach K-5IIs chodzi ponizej 700$ :D - reszta roznicy cenowej poszla by na jakas porzadna Sigmę ale juz w Polsce :)
110 stron wątku nt. sampli a przykładów malutkoooooo...
Panowie (i Panie) wykazujący wyższość FF: może zacznijcie wklejać tutaj fotki ze swoich FF, zamiast pisać elaboraty (nt. magii, itp.)?
Mniej słów, więcej odwagi i czynów.
Bez obaw. Fotki na pewno obronią wszem i wobec lansowaną tezę o wyższości FF :)
Oczywiscie jak najbardziej sie zgadzam i nie porownuje nawet ktorejkolwiek puszki APS-C (nawet z najwyzszej polki) do 5D3
choc cos mowiles o AF ze kolega mial 5D2 i Ty wtedy k-5 (bez nowszego firmware'u ktory ponoc znacznie poprawil AF w K-5) - duza roznica wtedy byla?
Koledze ,który się zachwycał swoją 5D2 podsunąłem "chłit marketingowy" szybkie szkła, więc był zdziwiony szybkością AF K-5,ja też nie narzekałem.Trudno porównywać ,bo każdy ma inne oczekiwania a każde szkło też pracuje inaczej.
--- Kolejny post ---
110 stron wątku nt. sampli a przykładów malutkoooooo...
Panowie (i Panie) wykazujący wyższość FF: może zacznijcie wklejać tutaj fotki ze swoich FF
-jak chcesz oceniać fotki wielkości znaczków pocztowych na forum(800 na dłuższym boku) ?
-pełne fotki ,linki =nikt nie będzie ściągał dziesiątek fotek 8 lub więcej MB
-a najgorsze:umiejętności nasze są tak rożne,że bezpośrednie porównania mogą wypaczyć wszystko:
jakość body,jakość szkła a nawet wiedzę o obróbce lub nawet użytkowania sprzętu.
przecież zdjęcia były, jeśli po nich nie widzisz różnicy to tylko się cieszyć - różnica w kasie wystarczy na niezłą wycieczkę albo wycieczkę i szkło.
-jak chcesz oceniać fotki wielkości znaczków pocztowych na forum(800 na dłuższym boku) ?
Do oceny plastyki, głębi ostrości i tzw. "magii" - myślę, że taka rozdzielczość jest w zupełności wystarczająca.
A jednak przykładów brak, ciągle tylko klepanie i teoria...
-a najgorsze:umiejętności nasze są tak rożne,że bezpośrednie porównania mogą wypaczyć wszystko:
jakość body,jakość szkła a nawet wiedzę o obróbce lub nawet użytkowania sprzętu.
Czyli co? Wywalamy kupę kasy na FF i L, szczegółowo opisujemy go w stopce, każdemu, w każdym wątku polecamy FF jako panaceum na super foty... żeby jednak stwierdzić jw.?
Do oceny plastyki, głębi ostrości i tzw. "magii" - myślę, że taka rozdzielczość jest w zupełności wystarczająca.
A jednak przykładów brak, ciągle tylko klepanie i teoria...
Przykładów było dosyć na forum, niekoniecznie w tym wątku. Po prostu ty WIESZ, co ładnie udowadniasz używając stwierdzeń typu "lansowanie".
Szkoda czasu na dyskusję z tobą...
Do oceny plastyki, głębi ostrości i tzw. "magii" - myślę, że taka rozdzielczość jest w zupełności wystarczająca.
A jednak przykładów brak, ciągle tylko klepanie i teoria...
Czyli co? Wywalamy kupę kasy na FF i L, szczegółowo opisujemy go w stopce, każdemu, w każdym wątku polecamy FF jako panaceum na super foty... żeby jednak stwierdzić jw.?
tak jak pisałem jeśli nie widzisz różnicy pomiędzy FF i cropem lub pomiędzy L i amatorskim obiektywem to jesteś szczęśliwszym człowiekiem bo nie musisz wydawać kasy na sporo droższe zabawki, sporo ludzi chyba coś jednak widzi sądząc po tym co mają w stopkach wpisane.
sprzęt nie zrobi zdjęć za człowieka ale może utrudniać lub ułatwiać życie, może pozwolić na skupienie się na fotografii, a nie na problemach sprzętowych, może w końcu produkować piękne obrazki ze wspaniałą plastyką :) ale jak mawiają uczeni w piśmie nie wystarczy patrzeć trzeba jeszcze widzieć
Coś mi się wydaje, że miki 450 odkrył kolejny spisek tego świata. Marketingowa ściema FF.
Dawid_Gaszynski
13-05-2014, 21:11
Pozbawione detali zdjęcie na ISO 3200 z mojego 50D vs całkiem niezłe ISO 8000 na moim 6D ... hmmm
Hardcore w postaci ISO 6400 z mojego 50D vs akceptowalne chociaż bez szału ISO 25600 z mojego 6D.... hmmm
czy kupując 6D dałem się wyruchać marketingowej ściemie Canona ?
czy mówiąc, że pełna klatka to badziew dostanę legitymację honorowego hipstera ?
Porównujesz 50D z 2008r do nowego FF??
Do którego cropa, Twoim zdaniem, powinien porównać 6D?
Może do nowszego? :) Np 70D, tam już nie ma takiej przepaści w ISO.
adam1004a
13-05-2014, 22:28
nie rozumiem tej wojenki między FF a APS-C, ciekawe czemu nie ma takiej między średnim formatem, a FF lub między 4/3, aps-c
FF i APS-C należy traktować jako dwa różne systemy, a to że szkła EF pasują do APS-C należy traktować jako dodatkowy ficzer. nie wiem czemu te dwa jakże różne systemy się ciągle porównuje? to są dwie różne konstrukcje, tyle że w jednym pudełku. APS-C jest tańsze od FF i kiedy wszedłem w system APS-C to zaakceptowałem jego wszystkie wady i zalety. Podstawowa zaleta APS-C to cena i trudno z tym dyskutować, a FF to GO i lepsze matryce.
Ostatnio zrobiłem odbitki A3 z 350D, 40D i 70D powiem tak widać w jakości różnice, ale bez szaleństwa. Jak bym nie wiedział, które foto jest które to bym miał problem, a ślepy nie jestem (foty w ISO 100). Widać natomiast które foto było zrobione szkłem klasy KIT - aż bije po oczach.
Jak ktoś wybiera FF to musi być go stać na szkła z półki L, jak kogoś nie stać na zakup szkła wysokiej klasy to lepiej odpuścić temat FF.
Szumy APS-C to jest cecha tego systemu a nie wada. W stajni VW są skody i "porszaki" i podobnie w canona jest skoda dla ludu i "porszak"
ja wybierając APS-C kierowałem się przede wszystkim ceną i nie będę zaklinać rzeczywistości, że było inaczej jednak dzięki temu, że wyszło 6d wielu użytkowników APS-C pozbywa się swoich systemów dzięki czemu mogłem tanio nabyć fajne szkła jak: canon 10-22, samyang 8mm. Zresztą ożenek aps-c z sigma 18-35 jest w mojej opinii rewelacyjny i mi w zupełności wystarczy.
Użytkownicy tak wychwalający system APS-C powinni się zastanowić, czy mając nieograniczone środki wybrali by APS-C czy FF....
co do ISO to mam 70D i w porównaniu do 40d jest potężny skok jakościowy. Dla mnie akceptowalne jest iso 6400.
Dawid_Gaszynski
13-05-2014, 23:14
"Szumy APS-C to jest cecha tego systemu a nie wada. "
Dla mnie szum to wada. Wolę, aby cechą mojego sprzętu była możliwie dobra jakość.
https://canon-board.info/imgimported/2014/05/its_not_a_bug_its_a_feature_geek_nerd_ge-2.jpg
źródło (http://rlv.zcache.co.uk/its_not_a_bug_its_a_feature_geek_nerd_gear_tshirt-r86e30a0e4f0a403899dd01ab15a74a51_8nhma_512.jpg)
nie rozumiem tej wojenki między FF a APS-C, ciekawe czemu nie ma takiej między średnim formatem, a FF lub między 4/3, (...)
Bo to jest jak z dawną wojną między Atarianami i Commodorowcami. Całe lata toczyli między sobą potyczki, po cichu śliniąc się do PC-tów...
ok to dorzuce trzy grosze (stety...jako posiadaczz apsc)...
Crop Factor with ISO & Aperture: How Sony, Olympus, Panasonic, Canon, Nikon & Fuji Cheat You - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=DtDotqLx6nA)
ladnie wytlumaczone...przy okazji my na kropach traicmy na swietle=czyli separacji<-fajnie pokazane co i jak
chyba ten filmik ladnie zamknie watek :)
Do którego cropa, Twoim zdaniem, powinien porównać 6D?
IMHO o żadnego, bo to nie ma żadnego sensu :)
--- Kolejny post ---
"Szumy APS-C to jest cecha tego systemu a nie wada. "
Dla mnie szum to wada. Wolę, aby cechą mojego sprzętu była możliwie dobra jakość.
http://rlv.zcache.co.uk/its_not_a_bug_its_a_feature_geek_nerd_gear_tshirt-r86e30a0e4f0a403899dd01ab15a74a51_8nhma_512.jpg
Każdy by tak chciał, ale takich puszek nie ma :(
adam1004a
23-05-2014, 16:25
ok to dorzuce trzy grosze (stety...jako posiadaczz apsc)...
Crop Factor with ISO & Aperture: How Sony, Olympus, Panasonic, Canon, Nikon & Fuji Cheat You - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=DtDotqLx6nA)
ladnie wytlumaczone...przy okazji my na kropach traicmy na swietle=czyli separacji<-fajnie pokazane co i jak
chyba ten filmik ladnie zamknie watek :)
fajny filmik, ładnie tłumaczący co i jak. fajnie pokazane, że f2.8 FF = F1.4 crop x2. czyli jak masz cropa i sigme 18-35 f1.8 to można powiedzieć, że jesteś wstanie uzyskać podobny efekt jak FF 2.8 co do szumu to już nie ma przebacz, ale obecne corpy dla amatora w zakresie szumu są już bardzo akceptowalne - przynajmniej 70d w pełni spełnił moje oczekiwania jako amatora
co do szumu to już nie ma przebacz
No jest. Roznica w szumach miedzy APS-C a FF to okolo 1EV. Od 1.8 do 2.8 to jeszcze nie 1EV, ale jak zrobia zooma 1.2 pod APS-C to i w szumach sie wyrowna :D.
To mialo byc zakonczenie watku, a nie pobudzenie :mrgreen:
adam1004a
23-05-2014, 18:52
no z tymi szumami to zależy z którym FF porównasz aps-c. ja tam ostatnio bawię się w wydruki A3 i jakość aps-c mi styka. Nie widzę specjalnej różnicy między 40d a 70d, natomiast widzę różnicę jak zakupiłem sigme 18-35 i zapiąłem ja do body. Puszka FF z kiepskim szkłem mija się z celem. A niestety szkła do FF są droższe niż do APS-C, chociaż zaczynam mieć coraz więcej szkieł EF niż EF-S i pewnie z czasem nastąpi migracja na FF. żałuje tylko, że canon zrezygnował z APS-H, bo szkła EF-S śmigały na tych matrycach
Od 1.8 do 2.8 to jeszcze nie 1EV
Nie 1 EV, tylko ~1,3 EV...
pan.kolega
23-05-2014, 21:08
żałuje tylko, że canon zrezygnował z APS-H, bo szkła EF-S śmigały na tych matrycach
eee, chyba przesadzasz z tym śmiganiem....:|:o
APS-H to był trup już w momencie powstania - prawie duży i prawie mały, ale prawie robi różnicę.
Lucas1981r
23-05-2014, 23:30
Do którego cropa, Twoim zdaniem, powinien porównać 6D?
np. do jakiegos nowszego APS-C
70D (60D), 7D, D7100, K-5 II -> Canon EOS 6D In-Depth Review: Digital Photography Review (http://www.dpreview.com/reviews/canon-eos-6d/24)
IMHO o żadnego, bo to nie ma żadnego sensu :)
Sens jest zawsze...chociazby aby wyciagnac wnioski ;)
6D +T24-70/2.8VC
https://canon-board.info/imgimported/2014/06/IMG_0002_zpseb6d53a8-1.jpg
źródło (http://s102.photobucket.com/user/nrene79/media/IMG_0002_zpseb6d53a8.jpg.html)
RAW: WyslijTo.pl - Za duży załącznik? Problemy z pocztą? WyslijTo.pl :))) Przesyłanie i hosting plików. (http://wyslijto.pl/plik/53th9uwgdz)
7D + T24-70/2.8VC
https://canon-board.info/imgimported/2014/06/IMG_0804_zps29d6ad0a-1.jpg
źródło (http://s102.photobucket.com/user/nrene79/media/IMG_0804_zps29d6ad0a.jpg.html)
RAW:WyslijTo.pl - Za duży załącznik? Problemy z pocztą? WyslijTo.pl :))) Przesyłanie i hosting plików. (http://wyslijto.pl/plik/06z55bn4bp)
Zdjęcia ukazały to co oczywiste, czyli na FF większa głębia i tyle :)
--- Kolejny post ---
Zdjęcia ukazały to co oczywiste, czyli na FF większa głębia i tyle :)
Paweł Grabowski
15-06-2014, 12:06
Chyba mniejsza :-). Pzdr
Wysłane z mojego iPad przez Tapatalk
No tak, oczywiście, przejęzyczenie ;) Wiadomo o co chodzi, bo to było już wiele razy dowiedzione :)
--- Kolejny post ---
No tak, oczywiście, przejęzyczenie ;) Wiadomo o co chodzi, bo to było już wiele razy dowiedzione :)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.