Elektrownie, która lepsza?

[slawi_3000]

Dlatego, mimo całego proekologicznego nastawienia jestem zdania - zamknąć niebezpieczne kopalnie (to chyba nie znaczy - wszystkie?), zbudować elektrownie atomowe!!!

wycięte z http://canon-board.info/showthread.php?t=16476

[trigger]

wcale atomowe nie są takie ekologiczne, już lepiej wodne lub wiatrowe ;)

[Tomasz Golinski]

już lepiej wodne

A biedne siostrzyczki rybki ginące w turbinach? :twisted:

[czajna]

wcale atomowe nie są takie ekologiczne, już lepiej wodne lub wiatrowe ;)

EEE tam może są ekologiczne ale nie za bardzo opłacalne w sensie strikte produkcji energii elektrycznej... W Polsce priorytetem są kopalnie węgla kamiennego i brunatnego, i faktem niezaprzeczalnym jest to, że brakuje nam elektrowni atomowych, które wcale nie są takie niebezpieczne jak wszyscy uważają... Niestety opinia publiczna na to nie pozwoli, a szkoda...

[Voith]

Co do tego typu elektrowni, to miałem ostatnio w szkole debate nad tym, ze elektrownie wiatrowe są niebezpieczne bo kroją ptaki :) Powinni wybudować dwie elektrownie atomowe. Jednakze w tym kraju będzie źle, póki rządzą tacy ludzie dla których pieniądz jest ważniejszy niż zycie ludzkie. Mnie strasznie śmieszy fakt, iz rządzący chwalą się spadkiem bezrobocia za ich kadencji - owszem, spadło, ale nie dzięki nim, lecz przez to ze ludzie z tego kraju wyjeżdzają. Cóż, smutne jest życie w Lechistanie

[djtermoz]

EEE tam może są ekologiczne ale nie za bardzo opłacalne w sensie strikte produkcji energii elektrycznej... W Polsce priorytetem są kopalnie węgla kamiennego i brunatnego, i faktem niezaprzeczalnym jest to, że brakuje nam elektrowni atomowych, które wcale nie są takie niebezpieczne jak wszyscy uważają... Niestety opinia publiczna na to nie pozwoli, a szkoda...
Niestety musze stanowczo zaprotestowac. Elektrownie atomowe sa do ****. Przynajmniej w obecnej postaci. Dlaczego?
- koszt budowy jest wielokrotnie wyzszy niz jakiejkolwiek innej elektrowni moze oprocz budowy hydroelektrowni (budowa tamy)
- koszt wylaczenia i rozbiorki jest niewyobrazalny ze wzgledu na koniecznosc bardzo dlugotrwalego demontazu wysoce napromieniowanego reaktora, usuniecia napromieniowanej wody chlodzacej, itd.
- koszt uzyskania energii jest wielka niewiadoma bo wszedzie na swiecie elektrownie atomowe sa silnie dotowane przez panstwo (musza, inaczej by nie przezyly)
- koszt paliwa jest bardzo wysoki - wzbogacenie uranu do 3% (oplacalne minimum dla elektrowni atomowej z reaktorem II i III generacji) jest wysoki, proces jest niebezpieczny, pracownicy narazeni sa na promieniowanie (w kopalni wegla przynajmniej tego nie ma)
- koszt skladowania odpadow - nigdzie na swiecie nie wymyslono jeszcze co zrobic z odpadami choc elektrownie atomowe dzialaja od jakis 50 lat. Efektem jest rosnaca gora odpadow ktore sobie promieniuja i beda promieniowac przez jeszcze 600 lat albo wiecej (jak np. Cs-137)
- poza tym elektrownie produkuja pluton, ktory jak wiadomo sluzy do budowy atomowek

Jedynym przyszlosciowym rozwiazaniem jest zatem:
- elektrostatyczna (nie termiczna) fuzja jadrowa - fajna bo nie musi promieniowac ale niestety technologia jest w powijakach i nikt na dobra sprawe tego kontrolowac nie potrafi
- elektrownie wiatrowe - mozna ale trzeba by postawic od cholery wiatrakow ktore tez zabijaja przy okazji ptaki
- eletrownie wodne - raczej nie bo budowa tam za bardzo zmienia ekosystem
- elektrownie geotermalne - swietne ale nie dla kazdego. Dobre dla Islandii ale nie Polski
- elektrownie sloneczne - bingo! Jedyne, ktore naprawde maja sens. Na razie jeszcze we wczesnej fazie - obecnie srednio wydajnosc na poziomie 10-20% ale fizyczna granica wydajnosci dla ogniwa jednozlaczowego wynosi okolo 67% wiec mamy duze pole do usprawnien. Ogniwa fotowoltaiczne nie produkuja zadnych gazow cieplarnianych i moga byc naprawde tanie. Dodatkowo moga pracowac off-grid (wlasne ogniwo na dachu domu) albo w sieci (czyli kupujemy prad od dostawcy). Zalet jest wiecej. Trzeba tylko chciec. W koncy slonce nie zgasnie jutro...

[Przemoc]

Ciężko się na to wszystko patrzy, ogromna tragedia która spotkała górników i ich rodziny, staje się platformą do rozgrywania własnych małych gier. Politycy ciagną pod kopalnię, ściągają pospiesznie w samochodach krawaty i jęczą przed kamerami jaki ciężki ten górniczy los. Pamiętam L. Kaczyńskiego jak stał w hełmie strażackim na rumowisku po zawalonej hali w Chorzowie, mówił to samo co dzisiaj. Zapytajcie rodziny tamtych ofiar jak politycy wywiązali się ze swych obietnic.

[czajna]

Z tego co wiem to stare radzieckie elektrownie produkowały ubocznie pluton (chłodzone były grafitem) - taki miały przede wszystkim cel, a elektrownie zachodnie chłodzone są wodą wrzącą i pluton jest już małą cząstką ubocznej produkcji, czyli nie jest tak źle. Fakt, że koszty duże ale moce też wysokie. Z resztą się już zgodze ale mimo wszystko jestem za...

A co do tych wiatrowych to dopiero totalna lipa... bo ona potrzebują tego wiatru, a co jak go nie ma - stoją, a jak wiadomo odbiorcy potrzebują prądu cały czas, a w godzinach szczytowych jeszcze więcej go zużywają... Elektrownie te mogą być ale tylko jako dopełnienie innych, a cenowo przewyższają każdą inną elektrownię (cena prądu jest bardzo wysoka).

Elektr. wodne ok ale rónież bez ingerencji w naturę, czyli tak jak w Porąbce-Żar (sztuczny zbiornik i jezioro). Gorzej jeśli trzeba to wybudować od zera.

Nową technologią wg mnie będą reakcje wodorowe, które są w fazie doświadczalnej ale można z nich wydusić dosyć dużo bez szkodliwego promieniowania.

[djtermoz]

Z tego co wiem to stare radzieckie elektrownie produkowały ubocznie pluton (chłodzone były grafitem) - taki miały przede wszystkim cel, a elektrownie zachodnie chłodzone są wodą wrzącą i pluton jest już małą cząstką ubocznej produkcji, czyli nie jest tak źle.
Niestety wszystkie produkuja i wszystkie promieniuja jak cholera. Ruskie reaktory taki jak w Czernobylu to byly reaktory II gen. Zachodnie, te nowsze sa z reguly III gen. ale kazdy z nich z uranu-235 robi uran-238 i pluton-239. Dopiero reaktory IV gen. nie produkuja plutonu ale tych jest bardzo niewiele, sa drozsze i trudniejsze w kontroli (spalanie paliwa odbywa sie w nich duzo szybciej niz w reaktorach II i III gen. wiec zostaje mniej czasu na reakcje jak zdazy sie "oops!").

Poza tym, wiecie ze podobno gdyby caly prad na swiecie produkowac z elektrowni atomowych to uranu w zlozach o ekonomicznie oplacalnej koncentracji starczylo by nam ta zaledwie 9 lat?

[Tomasz Golinski]

Ekonomicznie opłacalnej... Czy na świecie jakakolwiek ekonomiczna kalkulacja cen prądu ma sens?

1. Dotowanie kopalni.
2. Dotowanie elektrowni jądrowych.
3. Granty proekologiczne.

Jak w tych warunkach określić, co się opłaca, a co jest ze stratą?

[czajna]

Fakt że jakby patrzeć co i na ile by nam starczyło trzeba szukać alternatyw... W Polsce węgla jest jeszcze bardzo dużo (i oprócz samego paliwa stałego po zgazowaniu można z niego produkować rope, co jest w fazie doświadczalnej w Polsce) i na nasze warunki i brak jakiegokolwiek rozwoju energetyki pozostanie on priorytetem. Trzeba czekać na rozwój nowych technologii bo dotychczasowe nie są takie złe ale wszyscy chcą lepiej, bardziej ekologicznie i taniej, a tego wszystkiego nie jest tak łatwo połączyć razem


Edit. Jeszcze jedno, elektrownie jądrowe mają większą sprawność przez co są mniej stratne od np. węglowych.

[slawi_3000]

- elektrownie sloneczne - bingo!

:shock: Nie jestem ani doktrynalnym zwolennikiem energii jądrowej, ani przeciwnikiem energii słonecznej. W sumie interesuje mnie realne źródło alternatywnej energii z minimalnym wpływem na środowisko. Reszta jest mi obojętna. Ale jednak z całym szacunkiem dla ciebie twierdzę, że żaden z podanych przez ciebie kontrargumentów dla energii jądrowej nie jest prawdziwy. Bez rozwodzenia się - koszt wyprodukowania 1 kW EA jest o 30% wyższy (~6gr/10gr) włączając inwestycje, niestety, bez kosztu rozbiórki elektr. jądrowej po 40 latach (wg dzisiejszej technologii).

W sumie jest mi obojętne, czy na 100 ha powierzchni będzie elektrownia jądrowa o 2 GW mocy, czy tak samo silna elektrownia słoneczna (w naszej szerokości):grin: .

Natomiast brak zgody na wysyłanie ludzi na śmierć i produkcję gazów cieplarnianych.



Poza tym, wiecie ze podobno gdyby caly prad na swiecie produkowac z elektrowni atomowych to uranu w zlozach o ekonomicznie oplacalnej koncentracji starczylo by nam ta zaledwie 9 lat?

Błagam, bez demagogii, to są obliczenia dla starych reaktorów z lat 50-tych. Dla nowoczesnych z wtórnym wykorzystaniem plutonu pomnóż to przez 200!

[liquidsound]

- elektrownie wiatrowe - mozna ale trzeba by postawic od cholery wiatrakow ktore tez zabijaja przy okazji ptakiWidze ,ze utrwalaja sie mity w sprawie energi odnawialnej. Z elektrowniami napedzanymi wiatrem sprawa wyglada tak ,ze w naszym kraju koszt produkcji pradu w takiej elektrowni jest bardzo wysoki. Zeby elektrownie takie mialy racje bytu i sie zwrocily to potrzeba je postawic w miejscu gdzie wiatr wieje nieprzerwanie...byly w polsce proby stawiania "wiatrakow" ktore okazuja sie ekonomiczna klapa (moj wydzial uczestniczy w wielu wycieczkach do takich "swiatyn durnoty"). W praktyce wyglada to tak ,ze laduje sie kosmiczne pieniadze (dofinansowane przez UE, ale i tak lwia czesc musi wylozyc gmina), za budowe, expertyze, po czym okazuje ,sie ,ze wiatr niekoniecznie chce wiac, a produkcja energi jest zbyt mala zeby mozna bylo mowic o jakimkolwiek progu rentownosci. Jedynie sluszna (z energi odnawialnych)jest energia z elektrowni wodnych, niestety w polsce mamy ograniczone pole manewru.


- elektrownie sloneczne - bingo! Jedyne, ktore naprawde maja sens.Moze i owszem, ale nie w naszej szerokosci geograficznej. Zwaz wasc na to ,ze w nocy slonce nie swieci, a wzmozony pobor mocy jest wlasnie wtedy.
Na razie jeszcze we wczesnej fazie - obecnie srednio wydajnosc na poziomie 10-20% ale fizyczna granica wydajnosci dla ogniwa jednozlaczowego wynosi okolo 67% wiec mamy duze pole do usprawnienNo wlasnie, 10-20%, czyli kolegi bingo jest bezsensowne, gdyz narazie aby ta energia stanowila powazna czesc potrzeba troche czasu na usprawnienia.
Ogniwa fotowoltaiczne nie produkuja zadnych gazow cieplarnianych i moga byc naprawde tanie.Pewnie moga, ale jak narazie to nie sa, wrecz przeciwnie;-)



Z tego co wiem to stare radzieckie elektrownie produkowały ubocznie pluton (chłodzone były grafitem) - taki miały przede wszystkim cel, a elektrownie zachodnie chłodzone są wodą wrzącąZle wiesz, prety grafitowe sluza do kontrolowania szybkosc reakcji.


Nową technologią wg mnie będą reakcje wodorowe, które są w fazie doświadczalnej ale można z nich wydusić dosyć dużo bez szkodliwego promieniowania.Chyba raczej synteza lekkich jader a nie reakcje wodorowe. To fakt, jesli technologicznie uda sie wyprowadzic bilans produkcji energi w takiej elektrowni na plus to czeka nas prawie darmowa energia i H2O jako odpady.


można z niego produkować rope, co jest w fazie doświadczalnej w PolsceZ tym, ze lepiej by bylo zajac sie opracowaniem efektywnej technologi wykorzystania piaskow bitumicznych do produkcji ropy.

[czajna]

"Chyba raczej synteza lekkich jader a nie reakcje wodorowe" - skrót myślowy, lekkie jądra atomowe ma wodór...

Mój błąd grafit jako moderator, obecnie mniej stosowany, a nie chłodziwo, którym obecnie jest ciężka woda. Ale z tym uboczną produkcją plutonu do produkcji bomb się nie zgodze, może tylko za wschodnią granicą, w starych konstrukcjach miały takie zadanie (przede wszystkim) ale w nowych jest to zminimalizowane i nie wykorzystywane.

[liquidsound]

skrót myślowy, lekkie jądra atomowe ma wodór...A takze hel, lit, beryl ,bor i kilka kolejnych:wink: sorrki ale jestem chemicznym faszysta jezykowo-terminologicznym.

Mój błąd grafit jako moderatorGrafit to jest w olowkach, to sa prety grafitowe ;-)

[Tomasz Golinski]

grafit jako moderator

Ej, nie mamy takiego na forum... (NMSP)

[czajna]

A takze hel, lit, beryl ,bor i kilka kolejnych:wink: sorrki ale jestem chemicznym faszysta jezykowo-terminologicznym.

Aaa to przepraszam... fakt, mój błąd ale w zbiorze się mieszcze :) nie wziąłem innych pierwiastków pod uwagę...

Studiojesz chemię na AGH lub coś podobnego??

[djtermoz]

Ale jednak z całym szacunkiem dla ciebie twierdzę, że żaden z podanych przez ciebie kontrargumentów dla energii jądrowej nie jest prawdziwy.
Zaden? A to dlaczego?


Bez rozwodzenia się - koszt wyprodukowania 1 kW EA jest o 30% wyższy (~6gr/10gr) włączając inwestycje, niestety, bez kosztu rozbiórki elektr. jądrowej po 40 latach (wg dzisiejszej technologii).
Ktora to rozbiorka zajmuje nastepne 40 lat...



Natomiast brak zgody na wysyłanie ludzi na śmierć i produkcję gazów cieplarnianych.
A zatem sie swietnie rozumiemy bo do wzbogacania uranu potrzebne sa spore ilosci paliw konwencjonalnych - wegla, ropy, itd. ktorych to spalanie takie gazy cieplarniane wlasnie produkuje.
Niestety uranu-235 jest w rudzie tylko okolo 0.7% i z tego trzeba zrobic 3% zeby nowoczesne reaktory mogly tego uzywac. Przygotowanie paliwa to jeden z wielu problemow energetyki jadrowej.


Błagam, bez demagogii, to są obliczenia dla starych reaktorów z lat 50-tych. Dla nowoczesnych z wtórnym wykorzystaniem plutonu pomnóż to przez 200!
Totez napisalem podobno (moze powinienem podkreslic). Tez mi sie nie chce wierzyc ale kto to wie...


Zeby elektrownie takie mialy racje bytu i sie zwrocily to potrzeba je postawic w miejscu gdzie wiatr wieje nieprzerwanie...
Zgadza sie. Dlatego w Polsce moze niekoniecznie. Co innego taka Nebraska albo Dakota.


Jedynie sluszna (z energi odnawialnych)jest energia z elektrowni wodnych, niestety w polsce mamy ograniczone pole manewru.
Czyli wcale nie taka sluszna bo jak zauwazyles potrzebny jest dostep do wody (ktorej to tez zaczyna brakowac)


Zwaz wasc na to ,ze w nocy slonce nie swieci, a wzmozony pobor mocy jest wlasnie wtedy.
Wzmozony pobor w nocy? Chyba odwrotnie... Slonce zawsze swieci... tylko po drugiej stronie globu :mrgreen:


No wlasnie, 10-20%, czyli kolegi bingo jest bezsensowne, gdyz narazie aby ta energia stanowila powazna czesc potrzeba troche czasu na usprawnienia.
A czy ja pisalem o dzisiejszej sytuacji? Ja mowie o przyszlosci. A wowczas energia sloneczna moze spokojnie pokryc zapotrzebowanie calego globu na energie elektryczna (i to z nawiazka). Sloneczka nam nie zabraknie. To ze potrzebne sa usprawnienia to oczywiste dlatego wlasnie mozna ubolewac ze zamiast zainwestowac w rozwoj ogniw utopiono ogromne pieniadze w gotowaniu wody neutronami, ktore to jak pokazano wielokrotnie jest drogie i kontrowersyjne. I zdecydowanie nie jest przyszloscia. Szczegolnie z powaznym problemem odpadow. Dobre moze byc "na teraz" ale nie "na potem". Niestety jak to zwykle bywa rozwiazania tymczasowe zyja zadziwiajaco dlugo. I dlugo jeszcze bedziemy po energetyce jadrowej sprzatac.

[KuchateK]

Elektrownie atomowe moze i wydaja sie fajne, ale raz ze wcale takie nie sa. Nie tylko ze wzgledu na problem kosztow, ktore wcale takie niskie nie sa jak policzyc wszystko, ale tez dlatego, ze generuja bardzo duzo problemow na okres kilkuset lat.

Lobbing usilnie pracuje nad tym aby atomowki stawiac bo one ponoc obecnie takie czyste, bezpieczne i wogole. Wciskaja ze nie ma innych alternatyw... Ale to akurat bzdura jakich malo. Jak pogooglac troche to katastrof wszelakich mozna znalezc po czarnobylu calkiem sporo i nie tak malo juz skazono tym badziewiem.

To trzeba uciac juz teraz i rozwijac technologie naprawde czyste i bezpieczne. A nie te, ktore tylko udaja ze takie sa.

[liquidsound]

Studiojesz chemię na AGH lub coś podobnego??Si, akurat sektor paliwowo energetyczny, glownie zakres surowcow plynnych i stalych, a takze nowoczesne technologie energetyczne, jak m.in. energia odnawialna, o ktorej nikt nie ma dobrego zdania, oraz ogniwa wodorowe, ktore sa sztandarowym projektem naszego wydzialu. A propo energi odnawialnej to nasz wydzial pracuje nad wykrorzystywaniem brzozy energetycznej do produkcji energi;-)

[slawi_3000]

@djtermoz

Proszę! Jaki U-235? Mamy rok 2006. a nie 1956 i mówimy o U-238, i to w realu, a nie w romantycznych planach!

[czajna]

Hehe... ja dopiero startuje (2 rok) energetyki na konkurencyjnej :) uczelni w Gliwicach... i moim zdaniem po studiach będziemy mieli się gdzie zaczepić nie wyjeżdżając za granicę...

[liquidsound]

Osobny post bo nie da sie cytowac przy edycji poprzedniego, sorrki zieloni.

Zgadza sie. Dlatego w Polsce moze niekoniecznie. Co innego taka Nebraska albo Dakota.
A i owszem, lecz niestety w polsce nie maja wogole racji bytu.
Czyli wcale nie taka sluszna bo jak zauwazyles potrzebny jest dostep do wody (ktorej to tez zaczyna brakowac)Sluszna, w polsce ma racje bytu ale nie bedzie to stanowic duzego procentu produkowanej energi, probujesz grac na slowka:D

Wzmozony pobor w nocy? Chyba odwrotnie... Slonce zawsze swieci... tylko po drugiej stronie globuNie w nocy a wieczorem, szczegolnie ,ze w okresie zimowym wieczor zaczyna sie od 16, zapalaja sie wszystkie lampy, ludzie wracaja z pracy i wlaczaja komputery, telewizory. Natomiast jakoby po drugiej stronie swiecilo slonce to odbiore jako zart:D

A czy ja pisalem o dzisiejszej sytuacji? Ja mowie o przyszlosci. A wowczas energia sloneczna moze spokojnie pokryc zapotrzebowanie calego globu na energie elektryczna (i to z nawiazka).Sek tym ,ze energia sloneczna ma racje bytu w przyszlosci jako co najwyzej wspomaganie lokalne podstawowej sieci energetycznej, ktora najprawdopodobniej bedzie zasilana z elektrowni bazujacych na syntezie lekkich jader. Najprawdobodobniej przyszlosc energetyczna wiazac sie bedzie z synteza lekkich jader oraz ogniwami paliwowymi (jako napedem samochodow etc).

[KMV10]

Mój kolega powiedziałby - biogaz stanowi rozwiązanie...

[liquidsound]

na konkurencyjnej uczelni w Gliwicach... Panie jaka konkurencja hehehe:wink: drugi rok??poszedles za wczesnie do szkoly??
Mój kolega powiedziałby - biogaz stanowi rozwiązanie...Hehe kolejny mit;) ludzie trzeba rozroznic dodatkowe zrodla energi od podstawowego. Nie moze byc sytuacji w ktorej zrodla odnawialne beda stanowic podstawe energetyki danego kraju, to sa mity ekologow, ktorzy nie zawsze myszla ekologicznie.

[czajna]

Panie jaka konkurencja hehehe:wink: drugi rok??poszedles za wczesnie do szkoly??

Zobaczysz jak my Was wygryziemy :D, ja już mam robote w Krakowie po studiach :D ... Ano poszedłem, tzn. szybciej do przedszkola :D i tak już pociągnęło to za sobą fakty dalej... Będe miał 23 lata i mgr :)

[liquidsound]

Zobaczysz jak my Was wygryziemy , ja już mam robote w Krakowie po studiachTa a to dobre :wink: . Gdzie masz to robote?? U mnie dla odmiany na tablicy wydzialowej wisza oferty pracy w waszych koksowniach (ostatnio k. przyjazn w dabrowie:wink: )wiec cos Wam specjalistow brakuje hehe

[muflon]

Proszę! Jaki U-235? Mamy rok 2006. a nie 1956 i mówimy o U-238, i to w realu, a nie w romantycznych planach!
djtermoz ma rację, nie chodzi o to żeby mieć większość U235 (tak rzeczywiście w zamierzchłych czasach było), ale U238 wzbogacony na tyle, żeby U235 było te 3.5 procenta. Tylko 3.5 ;-), właśnie dzięki nowoczesnym reaktorom :)

A i tak atomowe są najlepsze ;-)

[liquidsound]

A i tak atomowe są najlepszenajfajniesze sa nie?? klimacik i te sprawy:D

[czajna]

Ta a to dobre :wink: . Gdzie masz to robote?? U mnie dla odmiany na tablicy wydzialowej wisza oferty pracy w waszych koksowniach (ostatnio k. przyjazn w dabrowie:wink: )wiec cos Wam specjalistow brakuje hehe

Bywa, że czasami brakuje a z pracą jest duży wybór, może nie krakowskie, u mnie elektrownia Rybnik, póżniej Schneider electric, General electric, ABB a w Krakowie możliwa praca przy projekcie gazowania węgla i produkcji ropy (proces Fischera-Tropscha), jakby nie było Wasz projekt (AGH)...

[liquidsound]

Ogolnie jest niedobor specjalistow, co nas powinno cieszyc...Ja jeszcze nie wiem co chce robic po skonczeniu, czas pokaze, bo jak narazie to planow 1000:D

[mario1275]

ta atomowe są najlepsze bo jak coś to zawsze można po sobie zostawić spaloną ziemie;)

największy chyba mit jaki się utarł to taki że nagle jakimś cudem znajdziemy jedno super źródło zasilania i w dodatku ekologiczne

dróg na szczęście jest kilka bo oprócz pojawiających się alternatywnych źródeł energii pracuje się nad tym aby istniejące źródła wykorzystywać lepiej (zgazowywanie węgla) następnym kierunkiem jest zwiększanie sprawności urządzeń wytwarzających energię (m.in. turbiny - obojętnie czy te w elektrowniach wiatrowych czy te w atomowych) kolejnym kierunkiem jest ograniczanie zużycia energii nie tylko elektrycznej (bardziej zaizolowane budynki, silniki palące mniej paliwa, urządzenia AGD zużywające mniej prądu) - teraz przypomniał mi się wynalazek pewnego Brytyjczyka który dla Afryki wymyślił radio na korbkę (dynamo) to jest dopiero ekologiczna energia - tak więc nie ma tzw idealnego źródła energii - przytaczana tu przez kolegów synteza lekkich jąder też ma swoje ograniczenia - mała ilość wodoru w czystej postaci i koszt jego wytworzenia z tego co ostatnio czytałem na ten temat to islandia ma się stać głównym producentem wodoru a to dzięki taniej energii ze źródeł geotermalnych tak więc wszystko jest ze sobą powiązane i nikt nie ma czarodziejskiej różdżki żeby wyczarować coś z niczego

[liquidsound]

mała ilość wodoru w czystej postaci i koszt jego wytworzeniaChyyyyyba sie nie zgodze;-) surowca do produkcji wodoru mamy od groma ;-) co wiecej, produkcja opiera sie na elektrolizie, ktora nie trudno przeprowadzic w domowych warunkach, oczywiscie nie na skale przemyslowa;-) z wodorem problem jest tylko taki ,ze przechowywanie go jest trudne.

[djtermoz]

Uff, rzeczywiscie nie da sie cytowac.

@liquidsound - to ze slonce swieci po drugiej stronie globu w nocy to oczywiscie zart (tam nawet byl usmieszek)

O syntezie lekkich jader juz pisalem jako jedna z mozliwych drog. Fajnie byloby miec takie male sloneczko na ziemi ale niestety nikt jeszcze nie wybudowal reaktora, ktory by sie dal sprawnie kontrolowac. Problem jest z tym taki ze wszystko musi byc zrobione eksperymentalnie bo trudno to policzyc. To dlatego buduja te gigantyczne tokamaki...

Dla mnie najlepsze combo na przyszlosc to PV+FC czyli photovoltaics + fuel cells. PV zastapi nam atomowki a FC zastapi rope. Tak to widze. Troche idealistycznie, oczywiscie.

[slawi_3000]

djtermoz ma rację, nie chodzi o to żeby mieć większość U235 (tak rzeczywiście w zamierzchłych czasach było), ale U238 wzbogacony na tyle, żeby U235 było te 3.5 procenta. Tylko 3.5 ;-), właśnie dzięki nowoczesnym reaktorom :)

A i tak atomowe są najlepsze ;-)

Czy ja powiedziałem, że ma być większość U-235? Od jakiegoś czasu próbuję uzmysłowić szanownemu towarzystwu, że mówimy tu o reaktorach nowoczesnych, typu FBR z zastosowaniem uranu niewzbogacanego, natywnego i plutonu. Jest ich już kilka w Europie (największy to Phoenix we Francji - reaktor 3GW, e.el. 1,2 GW). Tak jest zwykły, U-238 i Pu własnej produkcji. Szacuje się, że uranu z rud starczy w przypadku FBR na co najmniej 20tys.lat, a gdyby wziąć uran z wody morskiej....:-D . Ciekawostka: uran zawarty w przeciętnym węglu kamiennym dostarczać może więcej energii, niż sam węgiel :-D .
Pozdrawiam szanowne towarzystwo:wink:

[liquidsound]

ale niestety nikt jeszcze nie wybudowal reaktora, ktory by sie dal sprawnie kontrolowac.No nieaktualne masz wiadomosci:wink: experymentalne reaktory juz sa ale niestety wklad dostarczonej energi potrzebnej do zainicjowania reakcji jest rowny uzyskanej energi, wiec jeszcze duzo pracy nad poprawa wydajnosci. Ogolnie temat bardzo trudny i jeszcze sporo wody w wisle uplynie zanim technologia bedzie na etapie powszechnego stosowania.
Ciekawostka: uran zawarty w przeciętnym węglu kamiennym dostarczać może więcej energii, niż sam węgielHehe a wodor zawarty w tymze weglu (co za nietrafne zjawisko ,ze pierwiastek i surowiec nazywa sie tak samo, ale mysle ,ze zainteresowani to wylapia), moze dostarczyc duuuuuzo wiecej energi:wink:

[mario1275]

liquidsound owszem surowca mamy pod dostatkiem, tylko pytanie ile potrzebujemy energii żeby za pomocą elektrolizy wytworzyć wodór z którego później wytworzymy energię. Z tego co wiem ( a moja wiedza przyznaje opiera się na czasopismach popularnonaukowych) to tu jest właśnie pies pogrzebany bo gdyby tak jak piszesz było to tak proste i opłacalne to już dawno było by to wykorzystane na skalę masową. Wydaje mi się że prędzej zastąpimy ropę np olejem roślinnym (swoją drogą znam już kilku kolesi którzy jeżdżą na takowym a słyszałem też wypowiedź jakiegoś profesora ze szczecińskiej polibudy który stwierdził że mieszanie oleju roślinnego z olejem napędowym w proporcjach pół na pół nie powoduje żadnych problemów z silnikiem)

[djtermoz]

Czy ja powiedziałem, że ma być większość U-235? Od jakiegoś czasu próbuję uzmysłowić szanownemu towarzystwu, że mówimy tu o reaktorach nowoczesnych, typu FBR z zastosowaniem uranu niewzbogacanego, natywnego i plutonu. Jest ich już kilka w Europie (największy to Phoenix we Francji - reaktor 3GW, e.el. 1,2 GW). Tak jest zwykły, U-238 i Pu własnej produkcji. Szacuje się, że uranu z rud starczy w przypadku FBR na co najmniej 20tys.lat, a gdyby wziąć uran z wody morskiej....:-D . Ciekawostka: uran zawarty w przeciętnym węglu kamiennym dostarczać może więcej energii, niż sam węgiel :-D .
Pozdrawiam szanowne towarzystwo:wink:
Zgadza sie, nowoczesne reaktory IV gen. moga sie zasilac paliwem z odpadow ktore wytwarzaja reaktory II gen. Uran mozna znalezc wszedzie, w wodzie morskiej pewnie tez. Znajdz najpierw jednak jakas rozsadna (=tania) metode jego pozyskania. W tym problem.

Zreszta o czym my tu mowimy. My nie chcemy uranu. W kazdym razie nie w koncetracjach przekraczajacych jakies 0.5%. Inaczej promienuje to nieprzyjemnie a tego nie lubimy.

[slawi_3000]

Żeby na dobranoc wrócić do realu:

[Tomasz Golinski]

Chyyyyyba sie nie zgodze;-) surowca do produkcji wodoru mamy od groma ;-)

A to nie powinien czasem być inny izotop?

[Rudi]

Witam!

Jeśli chodzi o elektrownie wiatrowe w Polsce to niestety nie ma szans powodzenia taki projekt, co z tego że będziemy mieli mocy zainstalowanej w "wiatrze" nawet ze 20 MW skoro wiatr nie będzie wiał? To nie jest żadna rezerwa "gorąca", a taką musimy mieć (kryterium n-1)
Budowa szczytowo-pompowych - taka inwestycja musi być poparta ogromnymi środkami pieniężnymi, na dodatek zwraca się bardzo długo gdyż taka elektrownia jest uruchamiana w szczycie porannym i popołudniowo-wieczornym.
Według mnie istnieją następujące rozwiązania:
1. Ogniwa paliwowe
2. Modernizacja już istniejących bloków
3. Dobudowa nowych bloków- przykład Bełchatów 2 - blok o parametrach nadkrytycznych 833 MW
4. Energetyka jądrowa
5. Źródła rozproszone.

P.S. W nocy jest dolina obciążenia, a nie jak toś wcześniej sugerował wzrost poboru mocy
P.P.S. Praca w elektrowniach.. ha ha, niestety mamy za dużo 1MW/osobę w energetyce

[liquidsound]

tylko pytanie ile potrzebujemy energii żeby za pomocą elektrolizy wytworzyć wodór z którego później wytworzymy energię. Z tego co wiem ( a moja wiedza przyznaje opiera się na czasopismach popularnonaukowych) to tu jest właśnie pies pogrzebany bo gdyby tak jak piszesz było to tak proste i opłacalne to już dawno było by to wykorzystane na skalę masowąOk to lecimy z konkretami:

zadanie domowe bierzemy zasilacz kolejki elektrycznej, dwie elektrody grafitowe (rozwalamy olowek), podlaczamy elektrody do jednego kabelka i do drugiego i zanurzamy w stezonym roztworze soli kuchennej. Babelki to wodor, wazne zeby byl stezony roztwor bo gdy jest rozcienczony to wydziela sie tez tlen. Mozna sobie nawet do probowk nazbierac tego wodoru i spalic;-)
pomyliles fakty. Wykorzystanie wodoru do ogniw paliwowych bedzie faktycznie nie oplacalne, gdy koszt produkcji przerosnie wartosc wytworzonej w ten sposob energi. Lecz sek w tym ze czysto teoretycznie, synteza 4 protonow dostarczy ok 25 MeV, poczas gdy produkcja tego wodoru to sa wartosci praktycznie zaniedbywalne.

Problem polega nad kontrolowaniem tego procesu.


A to nie powinien czasem być inny izotop?Si, ale deuteru jest ok 0,02%. w zawartosci wodoru ogolnie.

[KuchateK]

z wodorem problem jest tylko taki ,ze przechowywanie go jest trudne.
Ale mozna go wytwarzac na miejscu. Tak jak to robia w reykjavik'u na stacji do tankowania wodorem :D

Nie zapominajcie, ze energie elektryczna mozna przesylkac stosunkowo latwo na spore odleglosci. Elektrownie sloneczne mozna postawic na pustyni w afryce a dalej podciagnac troche drutow.

[liquidsound]

1. Ogniwa paliwoweRozwin mysl bo bynajmniej nie mam pomyslu jak chcesz wykorzystac ogniwa paliwowe do produkcji pradu?? Chyba zamiast ropy w autach, ale to "prawie" to samo.
P.S. W nocy jest dolina obciążenia, a nie jak toś wcześniej sugerował wzrost poboru mocyNie w nocy a wieczorem, kolega wczesniej przekrecil.
Budowa szczytowo-pompowychSluchaj ale na niewiele sie to zda skoro w czasie max produkcji, pobor energi jest praktycznie wykorzystywany w calosci, a niebawem nam braknie tej energi. Po co wydawac mnostwo pieniedzy na oszczedzanie energi produkowanej w nocy , skoro tego zapasu nie ma az tak duzo, gdy lepiej rozbudowac kolejne elektrownie?? Pozatym z tego co sie orientowalem to nasze elektrownie sa w oplakanym stanie.
Elektrownie sloneczne mozna postawic na pustyni w afryce a dalej podciagnac troche drutowI tak i nie. Straty beda jednak spore, koszt inwestycji ogromny. Pozatym podstawa energetyki jest jej niezaleznosc. Wyobrazasz sobie ze wszystkie europejskie metropolie sa na lasce arabow ktorzy moga miec widzimi sie i odciac "kabelki"??

[KuchateK]

experymentalne reaktory juz sa ale niestety wklad dostarczonej energi potrzebnej do zainicjowania reakcji jest rowny uzyskanej energi, wiec jeszcze duzo pracy nad poprawa wydajnosci
Jak skoncza ITER (http://www.iter.org/) to moze bedzie lepiej.


Żeby na dobranoc wrócić do realu:
Fajny obrazek... Widac idealnie na nim ze udzial energii jadrowej praktycznie sie nie zmieni, a tej ze zrodel odnawialnych podwoi. Dodatkowo ma byc jej o dziwo 2x tyle co daja maja dac atomowki i juz teraz generuje sie czystymi (!) metodami tyle samo pradu.

Ciekawe jak teraz ma sie do tego legenda ze ze zrodel odnawialnych to mozna najwyzej jakies smiesznie male procenty miec. Bo wychodzi na to ze jadrowa daje rownie malo, a smieci potem do sprzatania na kilkaset lat. Reaktora nie przetopisz jak zepsuty wiatrak na puszki do pepsi.

[Rudi]

Elektrownie sloneczne mozna postawic na pustyni w afryce a dalej podciagnac troche drutow.

Ogniwa słoneczne trzeba cały czas czyścić i doglądać, sprawność spada wraz z zabrudzeniami, a po drugie zajmuje to hektary a pożytek z tego niewielki. Takie ogniwa niech lepiej zostaną w kalkulatorach

[czajna]

Elektrownie sloneczne mozna postawic na pustyni w afryce a dalej podciagnac troche drutow.
Tyle tylko jakie byłyby koszty bodowy nowych linii energetycznych (przy najwyższych napięciach od kilku do kilkunastu milionów zł za 1 km).
A co dopiero pozyskiwać teren na budowe tych linii, w Afryce może nie byłoby problemu ale już w Polsce żeby postawić nową linie 220kV lub 400kV trzeba tak się postarać (mieć zezwolenia, odkupywać grunt od ludzi, itp), że jest to prawie nie możliwe żeby je budować, dlatego nasi się cwanią i przebudowują stare linie, ale wiadomo że nie zawsze się da, itp. i tak w kółko.

[liquidsound]

Ciekawe jak teraz ma sie do tego legenda ze ze zrodel odnawialnych to mozna najwyzej jakies smiesznie male procenty miec. Bo wychodzi na to ze jadrowa daje rownie malo, a smieci potem do sprzatania na kilkaset lat.Tylko ,ze trzon produkcji nie moze stanowic produkcja ktora jest zalezna od kaprysow natury. Wyobrazasz sobie kryzys gdzie kaczynski mowi ze braklo pradu bo poziom wody w rzekach niski, wiatr nie wieje i generalnie to wina PO??

[KuchateK]

Rozwin mysl bo bynajmniej nie mam pomyslu jak chcesz wykorzystac ogniwa paliwowe do produkcji pradu?? Chyba zamiast ropy w autach
To akurat tez jest glupie. Trzeba duzych akumulatorow o dosyc szkodliwym skladzie chemicznym, ogniwa paliwowe z droga platyna, do tego i tak trzeba silnik i zbiornik z wodorem. Lepiej juz wziac zwykly silnik tlokowy i napedzac go wodorem bezposrednio. Odpadnie set kilo akumulatorow i samochod lepiej brzmi :D

[Tomasz Golinski]

Jak skoncza ITER (http://www.iter.org/) to moze bedzie lepiej.
Spojrzałem na partnerów przedsięwzięcia. Nie skończą.

[czajna]

Wyobrazasz sobie kryzys gdzie kaczynski mowi ze braklo pradu bo poziom wody w rzekach niski, wiatr nie wieje i generalnie to wina PO??

Nie wiem czemu ale jakoś w to niestety wierze... ;)

[KuchateK]

Tylko ,ze trzon produkcji nie moze stanowic produkcja ktora jest zalezna od kaprysow natury. Wyobrazasz sobie kryzys gdzie kaczynski mowi ze braklo pradu bo poziom wody w rzekach niski, wiatr nie wieje i generalnie to wina PO??
Tak, ale przy obecnej globalizacji chyba nie sztuka postawic elektrownie sloneczne tam gdzie jest nieco wiecej slonca w ciagu roku i przesylac ja do nas.

Wyobraz sobie co bedzie jak Kaczynski czy inny rzucajacy "molotowami" na lewo i prawo zdenerwuje sasiadow naszych i powiedza ze "uran to wy se sami kopcie, bo od nas wiecej niet".

[liquidsound]

To akurat jest glupie. Trzeba duzych akumulatorow, ogniwa paliwowe z droga platyna, do tego i tak silnik i zbiornik z wodorem. Lepiej juz wziac zwykly silnik tlokowy i napedzac go wodorem bezposrednio. Odpadnie set kilo akumulatorow i samochod lepiej brzmiI tak i nie :-D hehe wejdzie mi w krew ten tekst. Co do wodoru jako paliwa (spalanego klasycznie lub uzywanego w ogniwach). To powtarzam ,ze koszt produkcji i eksploatacji jest na razie za duzy zeby mozna bylo myslec o tym na powaznie. Pozatym nie potrzeba duzych akumulatorow;-) bo prad sie bedzie produkowac na biezaco:-D a swoja droga to chcialbym zauwazyc ze sporym krokiem w tym kierunku sa samochody hybrydowe, ktore niebawem beda stanowic spory procent wszystkich pojazdow.

[liquidsound]

Czizas, niezla dyskusja:
odpowiadam co nastepuje.
Tak, ale przy obecnej globalizacji chyba nie sztuka postawic elektrownie sloneczne tam gdzie jest nieco wiecej slonca w ciagu roku i przesylac ja do nas.Ta?? Ja mysle ,ze swiat islamu jeszcze przez dlugi okres bedzie nie do reformacji. Proste to nie jest.
Wyobraz sobie co bedzie jak Kaczynski czy inny rzucajacy "molotowami" na lewo i prawo zdenerwuje sasiadow naszych i powiedza ze "uran to wy se sami kopcie, bo od nas wiecej niet".
To nie ma nic do rzeczy, bo skoro rozwazamy (co jest zupelnie absurdalne) przyszlosciowe zrodla energi: tj elektrownie termojadrowe a ogniwa sloneczne to uran nie jest nam do niczego potrzebny (teoretycznie na start elektrowni). Pozatym najwieksze zrodla maja Kanada, USA a takze nasi sasiedzi, Czesi. Rowniez w polsce byly eksploatowane zrodla Uranu.

[djtermoz]

Zeby przekonac niedowiarkow ze warto inwestowac w prad ze slonca wrzuce cos takiego:

https://canon-board.info//brak.gif
źródło (https://wfs.bc.edu/rybczyns/Public/CanonBoard/solar1.jpg)
Mniej wiecej widac ile tego pradu "za darmo" miec mozemy. Oraz jeszcze cos takiego:

https://canon-board.info//brak.gif
źródło (https://wfs.bc.edu/rybczyns/Public/CanonBoard/solar2.jpg)

Tu z kolei widac ze Polska dostaje tylko 2x mniej slonca niz Sahara. Ciekawe...

[liquidsound]

Tak Termoz, ja juz pisalem ,ze to moze byc dobre zrodlo wspomagania produkcji energi ale nie moze stanowic podstawy. Jak wczesniej kolega pisal wyobrazasz sobei stado "murzynow" ktorzy beda czyscic ogniwa?? Pozatym jak rozwiazesz problem ,ze w dzien jest prad a w nocy go nie ma??

[Rudi]

Dobra, wszystko ładnie pięknie, ale co zrobić gdy akurat zapadnie noc? ciągnąć międzykontynetalne linie UWN? Może szynoprzewody po dnie Atlanyku?

[KuchateK]

Ta?? Ja mysle ,ze swiat islamu jeszcze przez dlugi okres bedzie nie do reformacji. Proste to nie jest.
A kto tu mowi od razu o islamie? Malo to innych miejsc na ziemi? Przeciez to mozna poustawiac we wloszech czy w grecji. Juz maja nieco odpowiedniejszy klimat.[/QUOTE]


Pozatym jak rozwiazesz problem ,ze w dzien jest prad a w nocy go nie ma??
Tak samo jak to sie robi w samochodach hybrydowych. Akumulatorem.

Szczytowo pompowe (czy jak im tam bylo) wodne do zapasu na noc tez sa akurat do tego swietne.

[djtermoz]

Tak Termoz, ja juz pisalem ,ze to moze byc dobre zrodlo wspomagania produkcji energi ale nie moze stanowic podstawy. Jak wczesniej kolega pisal wyobrazasz sobei stado "murzynow" ktorzy beda czyscic ogniwa?? Pozatym jak rozwiazesz problem ,ze w dzien jest prad a w nocy go nie ma??
Totez nie jest to w tej chwili (i w najblizszym czasie nie bedzie) rozwiazanie dla energochlonnego przemyslu. Ale dla odbiorcow indywidualnych to swietna sprawa. Panel z polikrystalicznego krzemu na dachu, sciany pomalowane farba z organicznymi czastkami PV, szyby pokryte amorficznym krzemem, do tego bateryjka w piwnicy dla magazynowania energii w nocy, energooszczedne zarowki i inne odbiorniki pradu i gdzies kolo roku 2020 taki dom przyszlosci bedzie prawie jak perpetuum mobile - bedzie zasilal sie sam. I mysle, ze to wcale nie sci-fi bo 90% ludzi w wysokouprzemyslowionych krajach swiata (a one biora najwiecej pradu) moze tak mieszkac i nie ma ku temu zadnych przeciwwskazan.

[liquidsound]

No tak kuchatku ale te najbardziej naslonecznione regiony (jak wynika z tego co termoz wkleil) leza wlasnie na tych ukochanych regionach no i w USA. Sek w tym ,ze zaden kraj nie uzalezni sie energetycznie od USA, chocby z tego powodu ,ze to wzmocnilo by potege tego kraju. Energetyka musi byc nie zalezna, bo w razie konfliktow ktos odcina kurek i zwyczajnie zostajemy z reka w nocniku.

[liquidsound]

Tak samo jak to sie robi w samochodach hybrydowych. Akumulatorem.A kto tu wczesniej mowil o drogich i wielkich akumulatorach??:wink: Pozatym przemysl nie pociagnie z akumulatorow.
I mysle, ze to wcale nie sci-fi bo 90% ludzi w wysokouprzemyslowionych krajach swiata (a one biora najwiecej pradu) moze tak mieszkac i nie ma ku temu zadnych przeciwwskazan.Wiesz jak bylem ostatnio na wakacjach to wielu grekow ma na dachach ogniwa:wink:

[Rudi]

Szczytowo pompowe (czy jak im tam bylo) wodne do zapasu na noc tez sa akurat do tego swietne.

Nie po to buduje się elektrownie szczytowo-pompowe by pracowały w nocy, tylko zapewniały moc w szczycie obciążenia za dnia.

[Tomasz Golinski]

Pokrycie ogniwami słonecznymi sporej powierzchni krajów dobrze nasłonecznionych i przesyłanie tego prądu na północ spowoduje rozchwianie klimatu: oziębienie okolic tropikalnych i podgrzewanie zimnych.

[liquidsound]

Hmmm ciekawe, rozwin mysl Tomek, albo podlinkuj (nie po angielsku)

[KuchateK]

I mysle, ze to wcale nie sci-fi bo 90% ludzi w wysokouprzemyslowionych krajach swiata (a one biora najwiecej pradu) moze tak mieszkac i nie ma ku temu zadnych przeciwwskazan.
Nie tak dawno byla w Waszyngtonie wystawa domow zasilanych tylko i wylacznie sloncem.

O dziwo nie brano wcale pod uwage domkow na pustyni ale tez przypadki bardziej normalnych klimatow polnocnych, gdzie trzeba je na przyklad ogrzewac. Nie stanowilo problemu aby czesc energii zmagazynowac w akumulatorach czy choc by w postaci mini generatora wodoru ktory potem spowrotem przetwarzano na energie elektryczna. Jakos to dzialalo wbrew temu co sie tutaj wciska i wcale nic tam z luksusow wspolczesnie dostepnych nie brakowalo.

Energia sloneczna na rowniku to ponad kilowat na metr kwadratowy. W ameryce polnocnej srednio kilkaset W/metr.

Nawet jesli wykorzystac ulamek tego z racji kiepskich ogniw to na dachu w moim domu w Polsce mam jakies 100m2 do wykorzystania. To da mi przy nedznej obecnie dostepnej 20% sprawnosci ogniw i pesymistycznym dosyc 300W na metr jakies 3kW energii. Pomijajac ogrzewanie (stare nieocieplone, takie sobie...) wystarczy tego na wszystko co znajduje sie wewnatrz na dzien, na noc i na zapas.

Domowa wytwornia wodoru ma wielkosc nieco wiekszego pieca CO. Przy 3KW starczylo by nie tylko do zapasu na noc i dni bez slonca ale i samochod by mozna od czasu do czasu zatankowac.

[Tomasz Golinski]

Hmmm ciekawe, rozwin mysl Tomek, albo podlinkuj (nie po angielsku)

Ale co w tym ciekawego? Magazynujesz energię słoneczną i wysyłasz ją w inne miejsce. Więc to miejsce się mniej nagrzewa (zasada zachowania energii). Dalej: zużycie tego prądu na północy, powoduje zawsze wydzielenie ciepła, praktycznie zawsze w ilości równej zużytej energii.

Efekt jest taki, jakby część promieniowania słonecznego z południa została przekierowana na północ. Przy dużej powierzchni ogniw, mógłby się nam nawet klimat odwrócić ;)


Domowa wytwornia wodoru ma wielkosc nieco wiekszego pieca CO.

A czym będziesz potem ten dom ogrzewał? Chyba, że gromadzisz energie latem na zimę.

[KuchateK]

Nie po to buduje się elektrownie szczytowo-pompowe by pracowały w nocy, tylko zapewniały moc w szczycie obciążenia za dnia.
Czasy sie zmieniaja, mozna zmienic tez zastosowanie elektrowni.

[liquidsound]

Ale co w tym ciekawego? Magazynujesz energię słoneczną i wysyłasz ją w inne miejsce. Więc to miejsce się mniej nagrzewa (zasada zachowania energii). Dalej: zużycie tego prądu na północy, powoduje zawsze wydzielenie ciepła, praktycznie zawsze w ilości równej zużytej energii.

Efekt jest taki, jakby część promieniowania słonecznego z południa została przekierowana na północ. Przy dużej powierzchni ogniw, mógłby się nam nawet klimat odwrócić ;)

Dobre, nie zastanawialem sie nad tym w en sposob.;-)

Kuchatek zgodze sie, ale skoro zakladamy, ze i tak przemysl bedzie sie opierac na energetyce termojadrowej, gdzie koszt produkcji pradu bedzie smiesznie niski, to ogniwa znajda rozwiazanie w domkach owszem, ale zauwaz ze ludzi bedzie coraz wiecej, nie kazdy bedzie miec domek, wiec typowe blokowiska, osiedla beda zasilane jednak tradycyjnie. A propo tej wystawy powiedz prosze ile kosztuje taki dom. Ile kosztuje eksploatacja?? Bo mnie to troszke zalatuje onanizmem sprzetowym :D nie wazne ile kosztuje , ale wypasiona sprawa te ogniwa :D

[KuchateK]

A czym będziesz potem ten dom ogrzewał? Chyba, że gromadzisz energie latem na zimę.
W zimie tez slonce swieci. Do tego sa jeszcze wiatraki i wiele innych opcji.

[Tomasz Golinski]

W zimie tez slonce swieci. Do tego sa jeszcze wiatraki i wiele innych opcji.

Ale skąd energia do ogrzewania? Słońca jest za mało, bo przecież jest zimno zimą ;) Pomalowanie dachu na czarno (100% sprawności) nie zapewni dość energii do ogrzania. Nie mówiąc już o ogniwach, które mają mniejszą sprawność.

[liquidsound]

Czasy sie zmieniaja, mozna zmienic tez zastosowanie elektrowni.

No ale nie kumasz ideii tych elektrowni. One sa budowane po to ,zeby stracy produkcji energi w nocy jakos odzyskac. Mniejsze zlo, a wiec skoro ogniwa w nocy nie produkuja energi to w dzien sie jej nie wykorzysta, trzeba by bylo w dzien ladowac (jeszcze wiecej ogniw) i w nocy wykorzystywac esp. Tylko ze to generuje za duze straty energii.

[Tomasz Golinski]

No ale nie kumasz ideii tych elektrowni. One sa budowane po to ,zeby stracy produkcji energi w nocy jakos odzyskac. Mniejsze zlo, a wiec skoro ogniwa w nocy nie produkuja energi to w dzien sie jej nie wykorzysta, trzeba by bylo w dzien ladowac (jeszcze wiecej ogniw) i w nocy wykorzystywac esp. Tylko ze to generuje za duze straty energii.

Czyli magazyn energii. Właśnie do tego ich kuchatek chce używać. W nocy woda leci do dołuy, w dzień do góry. A w dzień odpowiednio dużo ogniw pracuje.

[liquidsound]

Do tego sa jeszcze wiatraki i wiele innych opcji.Nie czytales od poczatku tematu chyba, wiatraki dzialaja jak wiatr wieje, czyli czasami.
Czyli magazyn energii. Właśnie do tego ich kuchatek chce używać. W nocy woda leci do góry, w dzień do dołu.Ale po co produkowac ogromne nadwyzki za dnia z bateri (wiecej bateri, wiecej kosztow)tylko po to zeby w nocy miec prad??

Czemu wszyscy sie uparli na ta energie sloneczna z ogniw?? Przeciez lepiej wykorzystac energie sloneczna i zrobic male slonecza czyli el. termojadrowe.

[KuchateK]

Dobre, nie zastanawialem sie nad tym w en sposob.;-)
Mysle ze wielu ludzi nie mialo by nic przeciwko na paro stopniowa roznice. Jesli nie bylo by z tego powodu jakichs duzych katastrof nie ma na co narzekac.


Kuchatek zgodze sie, ale skoro zakladamy, ze i tak przemysl bedzie sie opierac na energetyce termojadrowej, gdzie koszt produkcji pradu bedzie smiesznie niski
Liczac koszty utylizacji takiej elektrowni jak sie juz popsuje te koszty nie sa takie smiesznie niskie.

A liczac ze elektrownia bedzie panstwowa i nasz rzad przejada wszystko co sie tylko da obecnie przejesc a nic nie odlozy z rachunkow znalezienie w przyszlosci pieniedzy na rozebranie i zutylizowanie odpadow z tych elektrowni bedzie dosyc trudne :mrgreen:


ogniwa znajda rozwiazanie w domkach owszem, ale zauwaz ze ludzi bedzie coraz wiecej, nie kazdy bedzie miec domek, wiec typowe blokowiska, osiedla beda zasilane jednak tradycyjnie.
A kto powiedzial ze nie mozna wykorzystac obecnej sieci elektrycznej i pompowac pradu w druga strone? Te tysiace ogniw na wielu dachach domkow i wiekszych skupiskach na pustych obecnie polach mozna z powodzeniem wykorzystac do zasilenia paru blokow.


A propo tej wystawy powiedz prosze ile kosztuje taki dom. Ile kosztuje eksploatacja?? Bo mnie to troszke zalatuje onanizmem sprzetowym :D nie wazne ile kosztuje , ale wypasiona sprawa te ogniwa :D
Taki dom? Tyle co normalnie :D

Wlasnie w tym caly numer polegal, ze poza drogawymi (jeszcze) ogniwami slonecznymi nie bylo tam nic nadzwyczajnego. Zwykle techniki budowlane oparte w wiekszosci na drewnie i normalnych izolacjach, najzwyklejsze energooszczedne urzadzenia dostepne w kazdym sklepie. Paru zastosowalo szyby pokrywane filtrami aby zmniejszyc straty.

Nawet jesli trzeba sie na poczatku wybulic troche extra na ogniwa i pare akumulatorow to nadal odpadal koszt ogrzewania/chlodzenia i rachunkow za prad.

[Tomasz Golinski]

Elektrownie jądrowe, termojądrowe, węglowe, olejowe mają istotną wadę w porównaniu z słonecznymi, wiatrowymi, wodnymi: uwalniają związaną energię i podnoszą temperaturę na Ziemi. Może to nie jest wada (zwłaszcza z punktu widzenia Norwegów), ale warto o tym pamiętać.


Mysle ze wielu ludzi nie mialo by nic przeciwko na paro stopniowa roznice. Jesli nie bylo by z tego powodu jakichs duzych katastrof nie ma na co narzekac.


Właśnie katastrof można się spodziewać. Pomyśl, że nagle latem w Grecji jest 15C, a u nas 30C. Cała roślinność, prądy powietrza, obieg wody wariuje. Sprawy nie do oszacowania. Efekty mogą być niczym w tym holywódzkim filmie o zamarzaniu NY (jak mu tam było?).

[KuchateK]

Przeciez lepiej wykorzystac energie sloneczna i zrobic male slonecza czyli el. termojadrowe.
Jesli to bedzie cos jak iter (o ile zadziala i bilans wyjdzie wiecej jak "na zero") to jak najbardziej jestem za.

Ale jak to ma byc takie gowno jak do tej pory, ktore rocznie generuje pare ton odpadow, potem trzeba je skladowac kilkaset lat a elektrownie rozbierac 40 i na jej teren nie wpuszczac nikogo jak do czarnobyla to ja serdecznie dziekuje. Bonusy typu wyciek skazonej wody od czasu do czasu tez nie sa fajne.

[liquidsound]

Liczac koszty utylizacji takiej elektrowni jak sie juz popsuje te koszty nie sa takie smiesznie niskie.Kuchatek w termojadrowej nie ma skazenia:D Z ta zmiana klimatu to niestety fakt, pare stopni wiecej tu a pare mniej tam i zmienia nam sie prady oceaniczne co w parutysiac letniej konsekwencji moze doprowadzic do zlodowacenia, a wtedy to dopiero bedzie (za przeproszeniem) piźdz*ć

[Tomasz Golinski]

Ale po co produkowac ogromne nadwyzki za dnia z bateri (wiecej bateri, wiecej kosztow)tylko po to zeby w nocy miec prad??

Tylko po to? Chyba to wystarczający powód.

[liquidsound]

No tak Tomku ale po co skoro mozna latwiej.

[Tomasz Golinski]

No tak Tomku ale po co skoro mozna latwiej.

Pytanie, czy taniej? Ale na to nie odpowiemy, trzeba by szklaną kule odpalić.

[KuchateK]

http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33207,3517455.html
http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=30&w=46120771&v=2&s=0

A co do termojadrowosci to oczywiscie jestem wielkim fanem tego rozwiazania. Niestety dziala to tylko w teorii narazie.

[liquidsound]

Pytanie, czy taniej? Ale na to nie odpowiemy, trzeba by szklaną kule odpalić.Ale to z zalozeniami teoretycznymi powinno byc duzo taniej. Zreszta pozyjemy ,zobaczymy:wink:

[Tomasz Golinski]

Ale to z zalozeniami teoretycznymi powinno byc duzo taniej. Zreszta pozyjemy ,zobaczymy:wink:

Teoretycznie, to słońce będzie tańsze, bo do paneli trzeba tylko Murzynów ze ścierkami, żeby je wycierali, i samo się kręci. A do termo trzeba jednak dokładać do pieca ;)

[liquidsound]

Hehe ale murzyn musi zjesc, napic sie wody i miec gdzie spac :) aprodukcja paru gramow wodoru to darmocha, a pozatym w tej elektowni pracowali by ludzie i byly by etaty, a tak to tylko murzyn musi zapieprzac. Dobra ide spac, dobranoc i zycze wszystkim ,zeby nam pradu nie zabraklo :P

[mario1275]

liquidsound odrzucasz ogniwa bo mało sprawne i same wady mają a czarujesz nas czysto teoretycznymi wyliczeniami ile to można energii uzyskać z wodoru wydaje mi się że tak samo prawdopodobne jest i jedno i drugie rozwiązanie problemu energetycznego

Kuchatek piszesz o domu energooszczędnym powiem jedno to że ten dom to niby kosztował tyle co normalny to bezedura:) jestem architektem więc po krótce - obecnie stosowane metody alternatywnego zasilania domów (panele słoneczne -wcale nie foto galwaniczne, wszelkiego rodzju pompy ciepła) mimo swej sprawności mają jedną podstawową wadę ich koszt zwraca się mniejwiecej w momencie kiedy trzeba je wymienić. Ocieplanie ścian ma sens do pewnego momentu ponieważ potem i tak większe straty są na wentylacji i oknach. Ratunkiem bywa tu rekuperacja (odzyskiwanie ciepła z powietrza które jest wydalane na zewnątrz) ale można je stosować tylko w domach które posiadają wentylację mechaniczną więc zyski nie są jakieś powalające. powłoki na oknach tak ale znów ich koszt jest dość duży w stosunku do zysków a i ograniczają wykorzystanie energii słonecznej.

[liquidsound]

liquidsound odrzucasz ogniwa bo mało sprawne i same wady mają a czarujesz nas czysto teoretycznymi wyliczeniami ile to można energii uzyskać z wodoru wydaje mi się że tak samo prawdopodobne jest i jedno i drugie rozwiązanie problemu energetycznegoNo ale bazujac na czysto teoretycznych rozwiazaniach (bo ogniwa sa zbyt malo sprawne zeby mozna bylo o nich mowic na powaznie, choc to sie zmieni) wiecej jest za termojadrowa energia. Dobra koniec przekonywania;-)

[KuchateK]

mają jedną podstawową wadę ich koszt zwraca się mniejwiecej w momencie kiedy trzeba je wymienić
Nowe ogniwa nie wymagaja juz takich ilosci krzemu. Koszt materialow i produkcji spadl kilka razy. Sprawnosc sie nie poprawila znaczaco, ale koszt zdecydowanie, wiec ich zastosowanie ma coraz wiekszy sens.

[djtermoz]

Czemu wszyscy sie uparli na ta energie sloneczna z ogniw?? Przeciez lepiej wykorzystac energie sloneczna i zrobic male slonecza czyli el. termojadrowe.
Dlatego ze ogniwo sloneczne to sobie nawet mozesz w domu zrobic z soku z winogron (serio!) albo innych owocow. A malego sloneczka w piwnicy sam nie postawisz. Krotko mowiac - koszt. Dzis wiecej wiemy o ogniwach fotowoltaicznych niz o fuzji jadrowej. W tej chwili koszt wyprodukowania 1W energii z panela slonecznego jest mniejszy niz z reaktora fuzyjnego, ktory istnieje raczej bardziej na papierze niz w rzeczywistosci.


Kuchatek piszesz o domu energooszczędnym powiem jedno to że ten dom to niby kosztował tyle co normalny to bezedura:)
Nie zauwazyles ze Kuchatek napisal ze dom kosztuje tyle samo. Tylko ogniwa sa drogie :-D

[mario1275]

no ale właśnie ja mówię że taki dom nie kosztuje tyle samo - bilans jest taki że albo włożysz sporo kasy na początku w budowę albo potem to samo w rachunki tyle że rozłożone w czasie dużo ważniejsze są technologie pozwalające wykorzystać np wodę z wanny do innych celów technicznych (np spłukanie kibla) te działania są dużo bardziej efektywne a ich wysokie ceny wynikaj bardziej z marketingu niż rzeczywistych kosztów produkcji

Kuchatek ja nie miałem na myśli ogniw krzemowych (swoją droga nie wiem jaka jest ich żywotność) ale obecnie stosowane panele które co ciekawe są sprawne również przy pochmurnej pogodzie (promieniowanie podczerwone) ale po pewnym czasie trzeba w nich wymieniać płyny które akumulują ciepło i przenoszą je do instalacji grzewczej.
Ta mapa którą ktoś tu pokazał ile to energii słonecznej przypada na m2 - fajnie tylko problem polega na tym jak ją wykorzystać przynajmniej w 50%

[Rudi]

Czasy sie zmieniaja, mozna zmienic tez zastosowanie elektrowni.

Otoz nie! Taka elektrownia jest budowana tylko po to by pokryc zapotrzebowanie mocy w szycie, ten rodzaj elektrowni jest uruchamiany jako ostatni stopien do pokrycia zapotrzebowania. Niestety szczyt obciazenia zawsze bedzie wystepowal rano oraz w porze popoludiowo-wieczornej. Wtedy nie bedziesz mial energi zeby wtloczyc wode spowrotem do gornego zbiornika.

Ogniwa fotowoltaniczne sa zalezne od pogody, a tej nie mozemy zmienic.

[KuchateK]

Otoz nie! Taka elektrownia jest budowana tylko po to by pokryc zapotrzebowanie mocy w szycie, ten rodzaj elektrowni jest uruchamiany jako ostatni stopien do pokrycia zapotrzebowania. Niestety szczyt obciazenia zawsze bedzie wystepowal rano oraz w porze popoludiowo-wieczornej. Wtedy nie bedziesz mial energi zeby wtloczyc wode spowrotem do gornego zbiornika.
Ja wiem do czego one byly budowane. Uczono mnie o tym w szkole, wiem czemu sie oplaca je miec i nawet na wycieczke mnie chcieli zaciagnac do takiej :D

Ale jesli okaze sie, ze kazdy przez pare godzin jak jest w pracy produkuje pare kW nadmiaru energii ktorego nie wykorzystuje nic nie stoi na przeszkodzie, aby ta wode pompowac w gore w srodku dnia. Nigdzie nie jest napsiane, ze trzeba to robic tylko w nocy i tylko przy weglowych czy atomowych.


Ogniwa fotowoltaniczne sa zalezne od pogody, a tej nie mozemy zmienic.
Ale mozemy rownolegle wykorzystac technologie, ktore dzialaja tez i przy zlej pogodzie. Choc by wiatraki. Jak jest pochmurno zwykle dosyc dobrze dmucha, wiec te elementy sie swietnie uzupelniaja.

Poza tym nikt tu nie pisze o zamknieciu wszystkich elektrowni. Tu chodzi o wprowadzanie pewnych elementow teraz, aby coraz wiecej energii bylo z czystych zrodel, aby ludzi z tym oswajac i rozlozyc koszty na lata.


no ale właśnie ja mówię że taki dom nie kosztuje tyle samo - bilans jest taki że albo włożysz sporo kasy na początku w budowę albo potem to samo w rachunki tyle że rozłożone w czasie dużo ważniejsze są technologie pozwalające wykorzystać np wodę z wanny do innych celów technicznych (np spłukanie kibla) te działania są dużo bardziej efektywne a ich wysokie ceny wynikaj bardziej z marketingu niż rzeczywistych kosztów produkcji
Ty tu wciskasz ze to kosztuje wiecej. Co kosztuje?

Te kilka baterii na dach? Zobacz na ilu dachach one sa i juz bedziesz wiedzial czemu tyle kosztuja. Juz sa technologie pozwalajace tworzyc ogniwa taniej, ale nikomu nie oplaca sie ich wprowadzac bo zapotrzebowania i tak nie ma. Przy masowej produkcji napewno to poleci z kosztem w dol, tak samo jak polecialy dslr'y. Zreszta wszedzie pisza obecnie, ze w ciagu dwoch lat z powodu ostatnich osiagniec koszt ma spasc kilka razy i panele powierzchni metra czy dwoch maja byc dostepne za 200-300 dolarow (obecnie jest to w tysiacach).

A inne? Jak poszukac, to okazuje sie nagle ze domy z wykorzystywaniem wody z wanien do splukiwania sa budowane juz obecnie w zasadzie calkiem normalnie, mozna sobie to od podatku odpisac i technologia jest dostepna u wiekszosci hydraulikow. Okna z powlokami tez mozna brac z normalnego sklepu i nie sa wiele drozsze, o ociepleniach nie ma juz nawet co wspominac bo to standard juz od bardzo dawna i poziom ocieplenia jest tutaj ustalony z gory prawem budowlanym. Ludzie sie tak buduja bo sie to tutaj oplaca. Rzad wspiera takie inicjatywy od strony podatkow i wszyscy sa zadowoleni.

Tyle wydac te pieniadze na kopanie kolejnej rury do NY aby bylo wiecej wody, a potem na kolejna oczyszczalnie aby to jakos normalnie spuscic spowrotem do srodowiska co naklonic za to ludzi do oszczedzania.


Ta mapa którą ktoś tu pokazał ile to energii słonecznej przypada na m2 - fajnie tylko problem polega na tym jak ją wykorzystać przynajmniej w 50%
Jesli ogniwa sa tanie wcale nie trzeba niesamowitych sprawnosci i 50%. Powierzchnie do wykorzystania na licznych dachach sa na tyle duze, ze obecnie dostepna sprawnosc w zupelnosci wystarczy. Kwestia tanszych ogniw ktore praktycznie juz sa.

Ja tu nie wymagam rewolucji. Ale wystarczy ze tylko czesc energii bedzie produkowana w ten sposob i okaze sie nagle ze wcale nie trzeba budowac atomowek za niesamowite pieniadze. Mozna wydac te pare miliardow na jakis gowniany reaktor albo umozliwic ludziom zakup baterii i odpisanie ich kosztow od podatku. Do tego mozna by z pewnoscia zamknac pare weglowych i oszczedzic na modernizacjach.

Jak myslisz? Lepiej magazynowac potem pare tysiecy ton radioaktywnego zlomu czy wywalic te baterie na najzwyklejsze wysypisko?

Poza tym jak sie rozleci czesc baterii nadal wiekszosc bedzie miala prad. Przy awarii elektrowni moze juz byc nieco gorzej.

[Rudi]

Ale jesli okaze sie, ze kazdy przez pare godzin jak jest w pracy produkuje pare kW nadmiaru energii ktorego nie wykorzystuje nic nie stoi na przeszkodzie, aby ta wode pompowac w gore w srodku dnia. Nigdzie nie jest napsiane, ze trzeba to robic tylko w nocy i tylko przy weglowych czy atomowych.

Tak nigdzie nie ma tego napisane ze trzeba pompować tylko w nocy, tylko zauważ, że aby wpompować wodę do góry potrzebujesz energii z systemu od którego ją musisz kupić, a w dzień stawka za kW jest większa od stawki nocnej. W taki sposób taka elektrownia zarabia na siebie.


Ale mozemy rownolegle wykorzystac technologie, ktore dzialaja tez i przy zlej pogodzie. Choc by wiatraki. Jak jest pochmurno zwykle dosyc dobrze dmucha, wiec te elementy sie swietnie uzupelniaja.

Pamiętaj że niestety jak za dobrze dmucha to taki wiatrak musi stanąć, bo padnie przekładnia generatora.


Poza tym nikt tu nie pisze o zamknieciu wszystkich elektrowni. Tu chodzi o wprowadzanie pewnych elementow teraz, aby coraz wiecej energii bylo z czystych zrodel, aby ludzi z tym oswajac i rozlozyc koszty na lata.

Tu nie chodzi o koszty wiatrówek, tylko po prostu nie można na nich polegać, Niemcy teraz mają z tym dużo problemu, 20 MW w wiatrze, a jakoś zaprzestali likwidować swoje jądrówki.



Poza tym jak sie rozleci czesc baterii nadal wiekszosc bedzie miala prad. Przy awarii elektrowni moze juz byc nieco gorzej.

Przy obecnych uwarunkowaniach kraje należące do UCTE planują wprowadzenia kryterium n-2, niestety czegoś takiego nie zrealizujesz za pomocą ogniw słonecznych. Proszę napisz mi jak sobie wyobrażasz w wypadku ogniw fotowoltanicznych rezerwę gorącą i zimną

Pozdrawiam

[Tomasz Golinski]

Tak nigdzie nie ma tego napisane ze trzeba pompować tylko w nocy, tylko zauważ, że aby wpompować wodę do góry potrzebujesz energii z systemu od którego ją musisz kupić, a w dzień stawka za kW jest większa od stawki nocnej. W taki sposób taka elektrownia zarabia na siebie.

Przy dużej ilości elektrowni na panele, może się okazać, że stawka nocna będzie wyższa.

[KuchateK]

Tak nigdzie nie ma tego napisane ze trzeba pompować tylko w nocy, tylko zauważ, że aby wpompować wodę do góry potrzebujesz energii z systemu od którego ją musisz kupić, a w dzień stawka za kW jest większa od stawki nocnej. W taki sposób taka elektrownia zarabia na siebie.
To kolejna bzdura z czasow kiedy wszystkiego brakowalo jak bylo potrzebne. Z czego wynika stawka nocna i dzienna? Bo wegla trzeba tyle samo spalic na MW.

To kolejne zalozenie, ktore powinno sie przemyslec w obecnej sytuacji i przy obecnej technologii. Teraz w przeciwienstwie do tego co bylo kiedys pradu w dzien moze byc nadmiar a w nocy niedobor.


Pamiętaj że niestety jak za dobrze dmucha to taki wiatrak musi stanąć, bo padnie przekładnia generatora.
A to juz jest zalezne od wiatraka.


Tu nie chodzi o koszty wiatrówek, tylko po prostu nie można na nich polegać, Niemcy teraz mają z tym dużo problemu, 20 MW w wiatrze, a jakoś zaprzestali likwidować swoje jądrówki.
Bo nie da sie polegac tylko i wylacznie na wiatrowkach czy tylko i wylacznie na panelach. Nie mozna sobie tez energii produkowanej ot tak olewac i trzeba przemyslec magazynowanie. Do czasu az tego ludzie odpowiedzialni za to nie zrozumieja ciagle bedzie problem, ciagle bedzie sie mowic ze to nie dziala i nie mozna na tym polegac.


Przy obecnych uwarunkowaniach kraje należące do UCTE planują wprowadzenia kryterium n-2, niestety czegoś takiego nie zrealizujesz za pomocą ogniw słonecznych. Proszę napisz mi jak sobie wyobrażasz w wypadku ogniw fotowoltanicznych rezerwę gorącą i zimną
Produkcji energii nie mozna opierac tylko o jeden sposob. Nie mozna tylko stawiac wiatrakow czy tylko ogniw. Trzeba tez przemyslec magazynowanie. Nie tylko za pomoca elektrowni szczytowo przepompowych. Mozna produkowac wodor czy wykorzystac wiele innych technologii jakie juz sa albo sa planowane.

Trzeba tez nauczyc sie oszczedzac. Sklepy wciaz sa pelne starych zarowek, ktore wiekszosc energi na darmo zamieniaja w cieplo. Producenci dowolnych praktycznie urzadzen zamiast skupic sie na optymalnosci pakuja kupe zbednych bajerow zamiast wydluzyc czas dzialania pomiedzy ladowaniami i poprawic energooszczednosc.

Telefony komorkowe czy samochody to klasyczny przypadek. Kolejne modele coraz wiecej pradu puszczaja w kanal, samochody sa coraz ciezsze od zbednych ******* jak samozamykajace sie klapy bagaznika czy domykajace drzwi. Po co?

[mario1275]

Kuchatek jakie są koszty budowy domu energooszczędnego wiem (taki zawód) nie są to tanie rozwiązania choć ogólno dostępne dodatkowo w budownictwie każda bardziej zaawansowana technologia wymaga dobrej wykwalifikowanej siły roboczej i sorki ale widziałem s..one nawet domy z Ytonga gdzie wydawało by się że jest to nie możliwe. Co do elektrowni wiatrowych muszę sprawdzić i jutro napiszę jaka jest minimalna prędkość wiatru potrzebna do jej działania z tą maksymalną też nie jest tak do końca bo musiał by to juz być huraganowy wiatr - no we turbiny mają regulowane nachylenie łopat pozwalajace wyregulować obroty (żaglowiec przy słabym wietrze też popłynie) W technologii elektrowni witrowych też następuje ciągły postęp i są stosowane coraz nowsze technologie w naszym kraju problem polega na tym że spora część stawianych elektrowni to wiatraki używane starszych typów . Niedaleko mnie ustawiono niedawno jeden wiatrak i będę wiedział jak wygląda jego sprawność ale już teraz mogę powiedzieć że chyba się to opłaca ponieważ inwestor już planuje zakup dwóch kolejnych a z tego co liczył to inwestycja zwróci mu się po 5 latach (inwestor prywatny więc nie sądzę żeby szastał takimi pieniędzmi)

[Rudi]

Przy dużej ilości elektrowni na panele, może się okazać, że stawka nocna będzie wyższa.

Trochę mnie to śmieszy. Z tego wynika, że chcesz zastąpić obecne (stosunkowo tanie) elektrownie termalne panelami słonecznymi. W roku 2005 Polska wyprodukowała łacznie 141793 GWh energii z czego zużyła 130275 GWh... chcesz połowę kraju pokryć ogniwami? :) a drugą połowę wiatrakami? Nie bądźmy śmieszni


To kolejna bzdura z czasow kiedy wszystkiego brakowalo jak bylo potrzebne. Z czego wynika stawka nocna i dzienna? Bo wegla trzeba tyle samo spalic na MW.

To kolejne zalozenie, ktore powinno sie przemyslec w obecnej sytuacji i przy obecnej technologii. Teraz w przeciwienstwie do tego co bylo kiedys pradu w dzien moze byc nadmiar a w nocy niedobor.

To nie są żadne bzdury, wyobraź sobie, że odstawienie bloków, linii do rezerwy jest droższe niż ich pozostawienie przy pracy, jednak skoro twierdzisz, że to bzdury widocznie dysponujesz większą wiedzą niż profesorowie z mojej uczelni i kierunku.


A to juz jest zalezne od wiatraka.

A to ciekawe stwierdzenie. Jak mnie pamięć nie myli to największe wiatraki są w stanie przetrzymać do 14m/s prędkości wiatru, jak wieje za mocno to się wyłącza. Jestem też ciekaw skoro tak piszecie o tych ekologicznych aspektach wiatraków, czy bierzecie pod uwagę: hałas, ptaki które się zabijają o łopatki czy wygląda samego terenu na którym się postawi 30 takich wież.


Bo nie da sie polegac tylko i wylacznie na wiatrowkach czy tylko i wylacznie na panelach. Nie mozna sobie tez energii produkowanej ot tak olewac i trzeba przemyslec magazynowanie. Do czasu az tego ludzie odpowiedzialni za to nie zrozumieja ciagle bedzie problem, ciagle bedzie sie mowic ze to nie dziala i nie mozna na tym polegac.


Tak, to proszę w 3 środę Grudnia mieliśmy dokładnie 20937 MW poboru mocy w szczycie, gdzie chcesz to zmagazynować? Jak chcesz wytworzyć tyle mocy jak przez większą część doby jest ciemno i takie ogniwa nie pracują, z Czech, Niemiec chcesz importować i płacić ogromne pieniędze za kWh?
Aha i radzę się dowiedzieć co to jest w/w kryterium i rezerwy bo to jest bardzo ważna sprawa w elektroenergetyce zawodowej.

Pozdrawiam

[KuchateK]

To nie są żadne bzdury, wyobraź sobie, że odstawienie bloków, linii do rezerwy jest droższe niż ich pozostawienie przy pracy, jednak skoro twierdzisz, że to bzdury widocznie dysponujesz większą wiedzą niż profesorowie z mojej uczelni i kierunku.
Tak. Tylko ze Ty tu uzasadniasz obecne zastosowanie elektrowni przepompowych stara technologia wytwarzania pradu z wegla. Tym, ze ich mocy brakowalo w szczytach w srodku dnia. Ba... Nadal moze brakowac. To bylo rzeczywiscie dobre. Tyle ze czasy sie zmieniaja.

Ja proponuje te elektrownie uzyc do brakow nowej technologii zebrania pradu oferowanego przez slonce w dzien. Nie musisz magazynowac energii dlatego ze nie oplaca sie elektrowni weglowej wylaczac na noc i budowac nowej na dzien. Musisz magazynowac dlatego ze nie da sie paneli wykorzystac w nocy czy dlatego ze wiatraki nie generuja pradu codziennie.


A to ciekawe stwierdzenie. Jak mnie pamięć nie myli to największe wiatraki są w stanie przetrzymać do 14m/s prędkości wiatru, jak wieje za mocno to się wyłącza. Jestem też ciekaw skoro tak piszecie o tych ekologicznych aspektach wiatraków, czy bierzecie pod uwagę: hałas, ptaki które się zabijają o łopatki czy wygląda samego terenu na którym się postawi 30 takich wież.
Wielkosc wiatraka nie swiadczy o tym jaki wiatr moze wytrzymac. Nie trzeba ich tez stawiac 30 na raz w jednym miejscu.

Wszystkie technologie powoduja szkody w przyrodzie. Nie widze jakos setek ptakow pod kazdym z wiatrakow. Tak samo ptaki gina na scianach budynkow a jakos sie je buduje coraz wyzsze.

A nawet jesli, to mimo wszystko znacznie lepiej to wyglada taki wiatrak na lace jak betonowy moloch odciety od swiata z racji bezpieczenstwa, zanieczyszczen...


Tak, to proszę w 3 środę Grudnia mieliśmy dokładnie 20937 MW poboru mocy w szczycie
Nemcy maja zainstalowane 19,267MW w wiatrakach.


gdzie chcesz to zmagazynować? Jak chcesz wytworzyć tyle mocy jak przez większą część doby jest ciemno i takie ogniwa nie pracują, z Czech, Niemiec chcesz importować i płacić ogromne pieniędze za kWh?
Ale po co zakladasz od razu wszystko w wiatrakach czy panelach? Dlaczego wszystko gdzies skladowac?

Popatrz na typowa sytuacje. Lato, ludzie odpalaja masowo klimatyzacje. To nie sa male urzadzenia i uzywaja dosyc sporo energii w dosyc charakterystycznych sytuacjach pogodowych. Wtedy jest slonca pod dostatkiem i panele mogly by cala ta lodowkowa armie napedzic sloncem. Zamiast stawiac kolejna trujaca elektrownie na te wzrosty zuzycia mozna poprostu pomyslec czy aby napewno zawsze jest to potrzebne i nie mozna zrobic tego czysciej.


Aha i radzę się dowiedzieć co to jest w/w kryterium i rezerwy bo to jest bardzo ważna sprawa w elektroenergetyce zawodowej.
Rezerwy nie sa potrzebne zawsze. Energetyki nie da sie zrozumiec kalkulujac tylko i wylacznie MW za zlotowki. Trzeba tez zrozumiec jakie mechanizmy powoduja wzrost zuzycia... Kiedy i dlaczego sie to dzieje i czy aby nie da sie tych sytuacji pokryc czyms lepszym jak kolejna nedzna stara technologia...

Dlaczego kopcic wegiel czy uran jak mozna w te gorace sloneczne dni klimatyzacje miec napedzana sloncem?

[Rudi]

Tak. Tylko ze Ty tu uzasadniasz obecne zastosowanie elektrowni przepompowych stara technologia wytwarzania pradu z wegla. Tym, ze ich mocy brakowalo w szczytach w srodku dnia. Ba... Nadal moze brakowac. To bylo rzeczywiscie dobre. Tyle ze czasy sie zmieniaja.

Ja proponuje te elektrownie uzyc do brakow nowej technologii zebrania pradu oferowanego przez slonce w dzien. Nie musisz magazynowac energii dlatego ze nie oplaca sie elektrowni weglowej wylaczac na noc i budowac nowej na dzien. Musisz magazynowac dlatego ze nie da sie paneli wykorzystac w nocy czy dlatego ze wiatraki nie generuja pradu codziennie.

To nie jest stara technologia tylko po prostu tak się robi w SEE, że załącza się kolejne bloki/generatory od najtańszych do najdroższych, a szczytowo-pompowe właśnie należą do tych ostatnich, i tutaj jak na razie się nic nie zmieni. Sprawa z panelami jest taka że słońce nie zawsze świeci tak jak ma, a w tym przypadku jeżeli chodzi o pokrycie szczytu zapotrzebowania nie może dojść do zjawiska hazardu. Energetyka podpisuje odpowiednie umowy z odbiorcami, których jak nie wypełni musi płacić odszkodowania. Postawienie standardowego bloku powiedzmy 360 MW jest znacznie tańsze i pewniejsze w późniejszej eksploatacji niż odpowiadającej temu elektrowni solarnej.


Wielkosc wiatraka nie swiadczy o tym jaki wiatr moze wytrzymac. Nie trzeba ich tez stawiac 30 na raz w jednym miejscu.

Tak oczywiście nie trzeba, tylko nie wiem czy widziałeś mapkę Polski na której są zaznaczone rejony w których dmucha dostatecznie dobrze żeby postawić wiatraki, zapewniam Cię, że nie mamy dużo tego terenu.
Niestety to są takie źródła które raczej trzeba stawiać koło siebie- trzeba to wszystko podłączyć chociażby do jednej stacji z trafokami no nie?


Wszystkie technologie powoduja szkody w przyrodzie. Nie widze jakos setek ptakow pod kazdym z wiatrakow. Tak samo ptaki gina na scianach budynkow a jakos sie je buduje coraz wyzsze.

Tak tylko, że te budynki stoją w miastach i nie robią takiego hałasu w środku pola i myślę, że zwierzęta potrafią bardziej ominąć betonową ścianę niż łopaty obracającego się wiatraka.


A nawet jesli, to mimo wszystko znacznie lepiej to wyglada taki wiatrak na lace jak betonowy moloch odciety od swiata z racji bezpieczenstwa, zanieczyszczen...

Jak dla mnie to jądrówka ładniej wygląda niż wiatraki, tylko to takie zboczenie zawodowe :-)



Nemcy maja zainstalowane 19,267MW w wiatrakach.

I co z tego skoro nie mogą na tym polegać, jak nie ma wiatru to się nie kręci, jak się nie kręci to nie ma mocy. Chciałbyś polegać na takim źródle? W trzecią środę grudnia w Niemczech było obciążenie 74300 MW, więc sam widzisz jak to się ma do tych 19 mega, które i tak na pewno nie uczestniczyły w tym czasie w pełni. Poza tym nie możesz porównywać systemu Polskiego i Niemieckiego.



Ale po co zakladasz od razu wszystko w wiatrakach czy panelach? Dlaczego wszystko gdzies skladowac?

Popatrz na typowa sytuacje. Lato, ludzie odpalaja masowo klimatyzacje. To nie sa male urzadzenia i uzywaja dosyc sporo energii w dosyc charakterystycznych sytuacjach pogodowych. Wtedy jest slonca pod dostatkiem i panele mogly by cala ta lodowkowa armie napedzic sloncem. Zamiast stawiac kolejna trujaca elektrownie na te wzrosty zuzycia mozna poprostu pomyslec czy aby napewno zawsze jest to potrzebne i nie mozna zrobic tego czysciej.

W Polsce są nadwyżki energii produkowanej, więc teraz przekonaj koncerny żeby zamiast nowego bloku zbudowały Ci znacznie mniejszą elektrownie słoneczną. Poza tym energetyka zaciera łapy, bo to prowadzi do wyrównania obciążeń rocznych i droższe termalne mogą sobie spokojnie popykać bo jest zapotrzebowanie w lato. No i regulacja napięcia w stacjach SN/SN i SN/nN jest znacznie lepsza.



Rezerwy nie sa potrzebne zawsze. Energetyki nie da sie zrozumiec kalkulujac tylko i wylacznie MW za zlotowki. Trzeba tez zrozumiec jakie mechanizmy powoduja wzrost zuzycia... Kiedy i dlaczego sie to dzieje i czy aby nie da sie tych sytuacji pokryc czyms lepszym jak kolejna nedzna stara technologia...

Rezerwy są zawsze potrzebne, dlatego zaostrza się kryteria wprowadzając n-2. Przeliczenie MWh na złotówki to niestety podstawa do zrozumienia energetyki. Żadnego koncernu nie stać na postawienie nowego bloku bez dokładnych kalkulacji. Proponuje przeczytać sobie książkę profesora Popczyka na ten temat, wtedy zobaczysz że w energetyce się wszystko liczy.


Dlaczego kopcic wegiel czy uran jak mozna w te gorace sloneczne dni klimatyzacje miec napedzana sloncem?

Bo tak się bardziej opłaca?

Pozdr

[JSK]

Dla pokrycia potrzeb całego świata trzeba by zainstalować ~50.000km2 ogniw słonecznych. Pewnie i tak większość by znalazła się w Arabii Saudyjskiej lub na Saharze czyli w strefie wpływów nacji arabskiej. Kolejna wojna o energię?

[mario1275]

tak a`propos rachunku ekonomicznego - ostatnio padłem ze śmiechu kiedy usłyszałem że kolega projektuje kotłownie węglową dla kopalni węgla kamiennego ... bo do tej pory ogrzewali olejem opałowym:)